אמירת מזל/סימן טוב רק לאחר יציאת השליה

[איתן נוי]

מישהו יודע מקור לכך שאמירת מזל/סימן טוב (לאחר לידה) רק לאחר יציאת השליה ולא תכף שיוצא התינוק?

[גיזונטע קאפ]

מקור לא ידענא, אבל מעשה רב ידענא, שפעם שאיחלתי להגר"ה זאקס, מז"ט על נכדתו שילדה (לראשונה אחרי יותר מ10 שנים), הוא העיר לי שלא אומרים מז"ט עד לאחר יציאת השלייה. מנהגיו היו סולת נקייה.

[עזריאל ברגר]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

[איתן נוי]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יש מקורות, מעניין מה הציבור יעלו. יותר מאוחר אעלה אי"ה.
אגב מה כוונתך לא השליה המדוברת בחז"ל, יותר נכון מה הראיה לכך?
(ראיתי את דברי הפוסקים לא ראיתי ראיה לכך שמדובר על השפיר)

[עזריאל ברגר]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יש מקורות, מעניין מה הציבור יעלו. יותר מאוחר אעלה אי"ה.
אגב מה כוונתך לא השליה המדוברת בחז"ל, יותר נכון מה הראיה לכך?
(ראיתי את דברי הפוסקים לא ראיתי ראיה לכך שמדובר על השפיר)

א. אם יש מקורות - אז מדוע אתה עושה לנו חידות?
ב. לפחות לפי הרמב"ם - פירוש המילה שליה הוא שק-עובר.

[איתן נוי]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יש מקורות, מעניין מה הציבור יעלו. יותר מאוחר אעלה אי"ה.
אגב מה כוונתך לא השליה המדוברת בחז"ל, יותר נכון מה הראיה לכך?
(ראיתי את דברי הפוסקים לא ראיתי ראיה לכך שמדובר על השפיר)

א. אם יש מקורות - אז מדוע אתה עושה לנו חידות?
ב. לפחות לפי הרמב"ם - פירוש המילה שליה הוא שק-עובר.

יישר כח.
1. והנה לשון הרמב"ם: (על המשנה בנידה כו. מתני'. שליא בבית - הבית טמא; לא שהשליא ולד, אלא שאין שליא בלא ולד. רבי שמעון אומר: נימוק הולד עד שלא יצא.) הלכות טומאת מת פרק כה הלכה י: האשה שהפילה שליא הבית טמא ודאי, חזקה הוא שאין שליא בלא ולד. עכ"ל . מכך שכתב הרמב"ם חזקה אין שליא בלא ולד. הרי הולד לא נמצא בשליה אלא בשק ההריון.
2. כן פירש ר' עובדיה מברטנורא מסכת חולין פרק ד משנה ז: שליא - כמין כיס שהעובר מונח בתוכו:
וכנראה על סמך כל הנ"ל כן בשו"ע פרידמן (ועוד מהדורות) הביאו הל' "פדיון בכור" סי' ש"ה סכ"ב: "וכן המפלת כמין בהמה, חיה ועוף שחצי פרצוף פניהם דומה לצורת אדם, או סנדל או שליא או שפיר מרוקם (פי' חתיכה של בשר כצורת סנדל. ופי' שליא, הכיס שהעובר מונח בתוכו. וכו'".
3. ומעניין מהיכן נשתרברבה הטעות ששליה היא המונחת בצד שק ההריון - העובר ולא שק העובר עצמו כנ"ל?
4. ואגב באיזה שלב יוצא שק ההריון בלידה?

[איתן נוי]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

[עזריאל ברגר]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יישר כח על ההוכחות הנוספות לכך שאין לזה מקור תורני אלא רק מנהג נשים.

[איתן נוי]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יישר כח על ההוכחות הנוספות לכך שאין לזה מקור תורני אלא רק מנהג נשים.

במטותא ממך אני חושב שאין זה נכון להשאיר זאת כמנהג נשים בעלמא, מאחר וגדולי עולם אלו ציטטו המנהג ומכח זאת פסקו הלכה זה כבר קיבל משמעות יותר חזקה.
אגב מנהגי "זקנות": יש רשב"א (אינני זוכר מקום הימצאו) שיש כח וחשיבות לאמרה לי אם וכה"ג, ולא כסתם מילי דעלמא.

[עזריאל ברגר]

במטותא ממך אני חושב שאין זה נכון להשאיר זאת כמנהג נשים בעלמא, מאחר וגדולי עולם אלו ציטטו המנהג ומכח זאת פסקו הלכה זה כבר קיבל משמעות יותר חזקה.
אגב מנהגי "זקנות": יש רשב"א (אינני זוכר מקום הימצאו) שיש כח וחשיבות לאמרה לי אם וכה"ג, ולא כסתם מילי דעלמא.

א. הם ציינו כעובדה קיימת את מנהג המיילדות שהוא כך וכך, ועפ"ז הכריעו מתי למול. כמו שבימינו המיילדת רושמת את שעת ומשקל הלידה, ועפ"ז מכריעים מתי למול וכיו"ב. הם לא אמרו שיש למנהג הזה טעם רוחני וכיו"ב, או שזהו מנהג מחייב לדורות וכו'.
ב. מלכתחילה כשכתבתי "נשים זקנות" התכוונתי לרמוז לדברי הרשב"א הידועים ומפורסמים. אבל לפענ"ד יש הבדל עצום בין מנהגים טכניים לבין מנהגים סגוליים, וכפי שכבר האריכו בכ"מ לגבי מנהגים כאלו.
ג. כמדומני שאיננו שומרים את כל ה"מנהגים" שנאמרו מפי "אמרה לי אם", מכיוון שלגבי רבים מהם - השתנו הטבעים וכו'.

[איתן נוי]

1. הם פסקו הלכה עפי"ז ולא קבעו סגולה.
2. ידוע לך מקור הרשב"א?

[מה שנכון נכון]

אגב מנהגי "זקנות": יש רשב"א (אינני זוכר מקום הימצאו) שיש כח וחשיבות לאמרה לי אם וכה"ג, ולא כסתם מילי דעלמא.

חלילה, וכנכב"ב.

[אשרי יושבי ביתך]

2. ידוע לך מקור הרשב"א?

בענין תשובת הרשב"א (ח"א סי' ט) יעויין באשכול זה:
viewtopic.php?f=7&t=9364

[איתן נוי]

2. ידוע לך מקור הרשב"א?

בענין תשובת הרשב"א (ח"א סי' ט) יעויין באשכול זה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=9364

יישר כחך.

[עזריאל ברגר]

1. הם פסקו הלכה עפי"ז ולא קבעו סגולה.

פסקו הלכה - בהלכות ברית מילה. לא בהלכות "מזל טוב", וכפי שהדגשתי לעיל.

אגב, כשנולדתי - בערב שבת בסיום בין השמשות - אמי שתחי' שאלה מיד את המיילדת "מה השעה?" ועל פי תשובתה הכריעו הרבנים (הרב אברהם רובין (שלימים הקים את "בד"ץ מהדרין") והרב מנחם מענדל גלוכובסקי) למול אותי בשבת.
המיילדת לא הבינה מה דחוף ליולדת לדעת מה השעה, אז אמי הסבירה לה שזה כדי לדעת מתי לערוך את הברית (אילו הייתי נולד כמה דקות קודם - הברית היתה נדחית ליום ראשון, כדתנן "קטן נימול לשמונה לתשעה" וכו'). והמיילדת - שאמנם היתה יהודי', אבל לא מספיק הבינה את החשיבות של תומ"צ רח"ל - אמרה: מה זה משנה מתי הוא נולד? תעשו את הברית מתי שנוח לכם...

[איתן נוי]

1. הם פסקו הלכה עפי"ז ולא קבעו סגולה.

פסקו הלכה - בהלכות ברית מילה. לא בהלכות "מזל טוב", וכפי שהדגשתי לעיל.

אגב, כשנולדתי - בערב שבת בסיום בין השמשות - אמי שתחי' שאלה מיד את המיילדת "מה השעה?" ועל פי תשובתה הכריעו הרבנים (הרב אברהם רובין (שלימים הקים את "בד"ץ מהדרין") והרב מנחם מענדל גלוכובסקי) למול אותי בשבת.
המיילדת לא הבינה מה דחוף ליולדת לדעת מה השעה, אז אמי הסבירה לה שזה כדי לדעת מתי לערוך את הברית (אילו הייתי נולד כמה דקות קודם - הברית היתה נדחית ליום ראשון, כדתנן "קטן נימול לשמונה לתשעה" וכו'). והמיילדת - שאמנם היתה יהודי', אבל לא מספיק הבינה את החשיבות של תומ"צ רח"ל - אמרה: מה זה משנה מתי הוא נולד? תעשו את הברית מתי שנוח לכם...

כשתתבונן מה כתבו, נדבר. בנתיים אתה מגיב מקופיא ומהשרוול.

[עזריאל ברגר]

לא הגבתי מקופיא ולא מהשרוול.
שניהם דנים בהלכות מילה, ועונים שעל פי מנהג המיילדות - יש לנו הוכחה לבירור המציאות מתי התרחשה הלידה.
ולו יהי שהמיילדות היו גויות, והיה זה "חוקות הגויים" - היה הדין בהלכות מילה נשאר אותו דין.

[איתן נוי]

לא הגבתי מקופיא ולא מהשרוול.
שניהם דנים בהלכות מילה, ועונים שעל פי מנהג המיילדות - יש לנו הוכחה לבירור המציאות מתי התרחשה הלידה.
ולו יהי שהמיילדות היו גויות, והיה זה "חוקות הגויים" - היה הדין בהלכות מילה נשאר אותו דין.

למעשה, אין כאן הרבה נפק"מ או כמעט ולא, הרעיון הוא מאוד פשוט: מאחר ולמילים מזל טוב יש משמעות מאוד חשובה, אתה רואה שחששו שלא לומר מילים אלו עד גמר הלידה היינו בסיום יציאת כל מה שלא אמור להישאר בפנים, אחרת יש חשש סכנה וכמו שכתבו החכמים הנ"ל (בלי קשר למנהג שנהגו) וז"ל: "וא"כ אפי' לאחר שיצא כל הולד אין מודיעים תכף" וכו'. אילו זה היה רק מנהג של מילדות ואין לזה כל נפק"מ נא הבן שהפוסקים לא היו טורחים להישען עליהן ולא היו חוששים. ואם חששו כנראה שיש לזה משמעות ולא כמו שמתבטאים ברחוב "מזל טוב" כאות כבוד, אלא כברכה שיש לה חשיבות עילאית בשמיים.

[יוסף חיים אוהב ציון]

ר' איתן והנוהג לברך הטוב והמטיב מתי יברך?

[איתן נוי]

ר' איתן והנוהג לברך הטוב והמטיב מתי יברך?

לכאורה כשהראש יוצא כבר ניתן לברך.
אמירת המזל טוב הוא יותר כסימן ברכה מאשר "ברכה" שהרי לא תיקנו חז"ל ברכת מזל טוב בשם ומלכות.
אגב: נביא לכאן מ"ש חכם פינקוס בתפארת אבות לגבי חשיבות "מזל טוב".

הרב שמשון פינקוס-תפארת אבות-מזל טוב.pdf

עיין עמ' מד במעשה.

(356.7 KiB) הורד 86 פעמים

נ.ב:
מעניין מה היה נקרא בזמן חז"ל מה שאנו קוראים לו היום "שליה" שהוא הבשר המדולדל הסמוך לשק ההריון?

[איתן נוי]

קשה לי להאמין שיש לזה מקור תורני, אבל כך שמעתי "מפי נשים זקנות", וטעם הדבר כנראה מפני שעד יציאת ה"שליה" עדיין יש חשש סכנה.

נ.ב. כתבתי "שליה" מפני שזוהי לא השליה המדוברת בחז"ל, כמובן לכל העוסקים בתחום.

יש מקורות, מעניין מה הציבור יעלו. יותר מאוחר אעלה אי"ה.
אגב מה כוונתך לא השליה המדוברת בחז"ל, יותר נכון מה הראיה לכך?
(ראיתי את דברי הפוסקים לא ראיתי ראיה לכך שמדובר על השפיר)

אגב לידיעה:
כעת משיב לי הגר"ד טהרני-ביתר שליט"א. שזה לא כמו שחשבנו. אלא המציאוות גם היום שהתינוק נמצא בתוך השליה ולפני שיוצא לאויר העולם הוא יוצא מתוך השליה, שיוצאת לאחר מכן. כלומר היום זה בדיוק כמו בזמן חז"ל הן בהגדרות והן במציאות.

[עזריאל ברגר]

במכלול משמע כפי שכתבתי - http://www.hamichlol.org.il/%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%94

[איתן נוי]

במכלול משמע כפי שכתבתי - http://www.hamichlol.org.il/%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%94

לאיזה עניין?

[לבי במערב]

שהמכונה כיום בשם 'שלי'' אינו מה שדברו בו חז"ל.

[איתן נוי]

שהמכונה כיום בשם 'שלי'' אינו מה שדברו בו חז"ל.

נושא מבוכה. לא ברור לי ומאחר וזה לא הסוגיא אין לי פנאי להמשיך לברר העניין.
צריך לפגוש את החכם הנ"ל ולברר מולו מה מתכוין בדיוק כי האמת שזה לא ברור הן מבחינה הלכתית והן מבחינת המציאות.
אתמול שלח לי ד"ר ממכון פועה הסבר ברור וזה כפי שאתה ציינת וכפי שאני הכרתי עד את המציאות.
כמו"כ שאלתי מתנדב מד"א שהוא גם מיילד וכנ"ל אף הוא אמר לי.
מאידך בשבט הלוי כותב בדיוק כפי שאמר לי חכם טהרני שליט"א. שו"ת שבט הלוי חלק ט סימן קפב: "דודאי שליא כ"ה דהוא שק ההריון, ואין שליא בלא ולד".
צריך להבין ברור, ב"ה בהזדמנות אחרת.
יש"כ לכל השותפים הנ"ל הן כאן והן בפרטי.