ספירת העומר בסעודה שלישת

[מבק]

שמעתי בעבר דין ולא יודע מקורו,
אדם שנזכר באמצע סעודה שלישית (לאחר צאת הכוכבים) ששכח לספור ספירת העומר שיכול לספור כיוון שעדיין יש עליו איסור מלאכה של שבת.

[עזריאל ברגר]

שמעתי בעבר דין ולא יודע מקורו,
אדם שנזכר באמצע סעודה שלישית (לאחר צאת הכוכבים) ששכח לספור ספירת העומר שיכול לספור כיוון שעדיין יש עליו איסור מלאכה של שבת.

אינו מסתבר כלל, כי קיי"ל שהזמן הזה איננו נחשב כמו היום שעבר לכל דבר, ולדוגמא אילו שבת זו היתה היום האחרון של פסח - היה מותר לו לאכול חמץ (עכ"פ מעיקר הדין).
ואדרבה: לכאורה מדינא הוא יכול עכשיו לברך ולספור לכתחילה את ספירת יום המחר...

[כדכד]

איסור המלאכה אינו מחמת שהוא בסעודה שלישית אלא מחמת שלא הבדיל עדיין.
אם יבדיל אע"פ שלא סיים סעודתו יותר בעשיית מלאכה.
אם יסיים סעודתו ולא יבדיל בפה כלל לא יותר בעדשיית מלאכה.
לכן מסתבר שמי שאמר את זה זה לא מכיוון שאסור במלאכה אלא מכיוון שהוא בסעודה שהתחילה בשבת ואנו ממשיכים את סופה ע"ש תחילתה ולכן אומרים רצה
אבל הדין עצמו באמת מחודש כמ"ש הרב עזריאל

[בחפשי כותב]

שמעתי בעבר דין ולא יודע מקורו,
אדם שנזכר באמצע סעודה שלישית (לאחר צאת הכוכבים) ששכח לספור ספירת העומר שיכול לספור כיוון שעדיין יש עליו איסור מלאכה של שבת.

השמועה נדחית לפי דברי המג"א (סימן תפט ס"ק ז): "ונ"ל דמותר לספור אחר צאת הכוכבים אפילו לא התפלל עדיין ערבית, אפילו במוצאי שבת, דהא לילה הוא לכל מילי, ואפילו לקדש ולהבדיל מותר קודם תפלה, ומזכיר רצה בברכת המזון כמ"ש סי' ער"א ורצ"ג וסי' רס"ז. ובספר חנוכת הבית תמה על מה שנהגו לספור קודם ההבדלה דהרי עדיין שבת הוא ע"ש, ונ"ל דאין בכך כלום דבאמת שבת כבר חלף והלך לו, רק שאסורים במלאכה עד שיבדיל כנ"ל".

[יהודה בן יעקב]

לכא' כוונת השואל היא האם ניתן לספור את ספירת ליל שבת, אע"פ שכבר הגיע הלילה, כיון שהוא עדיין בתוך סעודה שלישית.
ואילו דברי המג"א הם לענין ספירת יום א', קודם הבדלה.

[לבי במערב]

וזו כוונת הרב 'בחפשי כותב', דלפ"ד המג"א בטלה השמועה מעיקרה.

[עזריאל ברגר]

לכא' כוונת השואל היא האם ניתן לספור את ספירת ליל שבת, אע"פ שכבר הגיע הלילה, כיון שהוא עדיין בתוך סעודה שלישית.
ואילו דברי המג"א הם לענין ספירת יום א', קודם הבדלה.

דהיינו שכבר הגיע זמן הספירה הבאה, ולכאורה חלף זמן הספירה הקודמת.

(כתבתי לכאורה, כי יש ראיה לסתור - מזמן פלג המנחה, שאפשר לספור בו בוודאי את של אתמול, ולכמה פוסקים אפשר לספור בו גם את של מחר)

[בחפשי כותב]

לכא' כוונת השואל היא האם ניתן לספור את ספירת ליל שבת, אע"פ שכבר הגיע הלילה, כיון שהוא עדיין בתוך סעודה שלישית.
ואילו דברי המג"א הם לענין ספירת יום א', קודם הבדלה.

לא מצינו בשום מקום שסעודת שלישית קובעת היום. ואין ראיה ממה שמזכירים רצה בבהמ"ז אחר צאה"כ, שזהו מפני שאזלינן בתר התחלת הסעודה. ואפילו אם "הבדיל" בתוך הסעודה שלישית, מזכיר רצה בבהמ"ז, לדעת המג"א (סימן רסג ס"ק לג).

ברם יש סברא יחידאי לומר שעדיין שבת היום, כיון שבדרך כלל בסעודת שלישית עדיין אסורין במלאכה. ולזה שאל השואל שאולי גם יוכל לספור ספירת יום השבת.

אמנם סברא זו נדחית ע"י המג"א, שכתב דיום השבת אינו תלוי במצב של היתר עשיית מלאכה, אלא תלוי בצאה"כ לכל מילי, אף לענין ספירת העומר. והיינו טעמא דמג"א בהלכות פסח שהתיר חמץ קודם הבדלה, ובמוצאי יוהכ"פ שהתיר החמשה עינויים קודם הבדלה.

להלכה ולמעשה אולי תלוי במחלוקת הפוסקים בסעודה שלישית שנמשכה לאחר צאה"כ בליל תשעה באב, אם רשאין להמשיך בסעודה או לא. ויל"ע.

[כדכד]

מי מתיר להמשיך בסעודה שלישית בליל תשעה באב אחרי צאה"כ?

[כדכד]

לכא' כוונת השואל היא האם ניתן לספור את ספירת ליל שבת, אע"פ שכבר הגיע הלילה, כיון שהוא עדיין בתוך סעודה שלישית.
ואילו דברי המג"א הם לענין ספירת יום א', קודם הבדלה.

לא מצינו בשום מקום שסעודת שלישית קובעת היום. ואין ראיה ממה שמזכירים רצה בבהמ"ז אחר צאה"כ, שזהו מפני שאזלינן בתר התחלת הסעודה. ואפילו אם "הבדיל" בתוך הסעודה שלישית, מזכיר רצה בבהמ"ז, לדעת המג"א (סימן רסג ס"ק לג).

ברם יש סברא יחידאי לומר שעדיין שבת היום, כיון שבדרך כלל בסעודת שלישית עדיין אסורין במלאכה. ולזה שאל השואל שאולי גם יוכל לספור ספירת יום השבת.

...

אדרבה, איפכא מיסתברא וכמו שכתבתי לעיל
אינו אסור במלאכה בגלל סעודה שלישית אלא מכיוון שלא הבדיל ואין שום קשר בין זה לבין ספירה איזה יום היום שאם יבדיל יותר במלאכה
הסברא היחיד להחשיב את זה כיעום שבת היא כן מה שמזכירים רצה בברכהמ"ז שזה אומר שאנו משליכים את סוף הסעודה ע"פ תחילתה וכיון שהוא נמצא עדיין בסעודת שבת יש סברא להחשיב לו את הזמן כשבת

[בחפשי כותב]

מי מתיר להמשיך בסעודה שלישית בליל תשעה באב אחרי צאה"כ?

סלח נא, כי שזרתי וקלעתי בשגגה כמה דעות ושיטות שונות, מתוך הזכרון מבלי עיון בספרים.
[וכוונתי היה על מה שדנו בפוסקים אי מותר לאכול בשר במוצאי שבת חזון בסעודת מלוה מלכה. ועל מנהגם של כמה אדמורי"ם צדיקים זי"ע בת"ב שחל במוצ"ש להמשיך בזמירות ודברי תורה כרגיל, כשהם יושבים על הכסא. וכמובן שאין ללמוד מהנ"ל לניד"ד.]

[בחפשי כותב]

לכא' כוונת השואל היא האם ניתן לספור את ספירת ליל שבת, אע"פ שכבר הגיע הלילה, כיון שהוא עדיין בתוך סעודה שלישית.
ואילו דברי המג"א הם לענין ספירת יום א', קודם הבדלה.

לא מצינו בשום מקום שסעודת שלישית קובעת היום. ואין ראיה ממה שמזכירים רצה בבהמ"ז אחר צאה"כ, שזהו מפני שאזלינן בתר התחלת הסעודה. ואפילו אם "הבדיל" בתוך הסעודה שלישית, מזכיר רצה בבהמ"ז, לדעת המג"א (סימן רסג ס"ק לג).

ברם יש סברא יחידאי לומר שעדיין שבת היום, כיון שבדרך כלל בסעודת שלישית עדיין אסורין במלאכה. ולזה שאל השואל שאולי גם יוכל לספור ספירת יום השבת.

...

הסברא היחיד להחשיב את זה כיעום שבת היא כן מה שמזכירים רצה בברכהמ"ז שזה אומר שאנו משליכים את סוף הסעודה ע"פ תחילתה וכיון שהוא נמצא עדיין בסעודת שבת יש סברא להחשיב לו את הזמן כשבת

הטעם שמזכירין 'רצה' אינו משום שעדיין הוא 'יום השבת', אלא משום שעדיין שורה עליו 'קדושת' ותוספת שבת. למרות ש'יום השבת' כבר חלף והלך לו, ולילה הוא לכל מילי, כדברי המג"א. [ולדעת הגאון מבריסק זצ"ל באמת בצאה"כ עם מעט זמן התוספת פקעה לגמרי 'קדושת' שבת, והאיסור במלאכות הוא גזירה דרבנן כדי שלא ישכח להבדיל]. וא"כ מה קשר בין 'קדושת' שבת, למצות ספירת העומר שמצוה למימני יומי, ימים תמימים, לא ע"י קדושות ותוספות וסעודות.
על כל פנים ואופן, אינו מסתבר כלל שמועה זו, והנני מצטרף לדברי מע"כ ומע"כ הרב ברגר.

[כדכד]

נכון שזה שמזכירים רצה אינו משום שהים הוא יום השבת
אבל זה גם לא מפני קדושת השבת והאיסור במלאכה
זה מפני שסוף הסעודה הולכת אחר תחילתה ולסתם השו"ע זה נכון גם בר"ח חנוכה ופורים שאין בהם איסור בעשיית מלאכה אם התחיל ביום מזכיר מעין המאורע בלילה גם לאחר צאת הכוכבים.
לכן היה נראה לי שהסברא להחשיב את האוכל סעודה שלישית כנמצא ביום השבת הוא מחמת שהוא בסעודה שהתחיל בשבת
אבל במלאכה אינו אסור משום הסעודה אלא רק משום שלא הבדיל ולכן לא מובן בעיני השייכות של זה שלא הבדיל לכאן.

[בחפשי כותב]

נכון שזה שמזכירים רצה אינו משום שהים הוא יום השבת
אבל זה גם לא מפני קדושת השבת והאיסור במלאכה
זה מפני שסוף הסעודה הולכת אחר תחילתה ולסתם השו"ע זה נכון גם בר"ח חנוכה ופורים שאין בהם איסור בעשיית מלאכה אם התחיל ביום מזכיר מעין המאורע בלילה גם לאחר צאת הכוכבים.
לכן היה נראה לי שהסברא להחשיב את האוכל סעודה שלישית כנמצא ביום השבת הוא מחמת שהוא בסעודה שהתחיל בשבת
אבל במלאכה אינו אסור משום הסעודה אלא רק משום שלא הבדיל ולכן לא מובן בעיני השייכות של זה שלא הבדיל לכאן.

ראה במג"א (סימן רעא א"א ס"ק יד) דדין דאזלינן בתר התחלת סעודה ספוקי מספקא ליה להמחבר, ומה שמזכירים במוצ"ש ור"ח וכו' הוא משום דאין קפידא אם מזכיר שלא לצורך, ולא הוה הפסק (שו"ע סימן קח סעיף יב), עיין שם. אמנם בודאי שאין בכח דין זה דאזלינן בתר התחלת הסעודה, דעיקר הדין הוא מספק, להחשיב אותה שעה כאילו היא עדיין יום, שיוכל לספור ספירת העומר דאתמול.
ואשאל שאלה למע"כ, מי שאכל סעודה בר"ח אייר, ונמשכה סעודתו אחר צאה"כ, ונזכר אז ששכח לספור ספירת העומר דאתמול. היעלה על הדעת שעדיין יכול לספור מכח מה שצריך להזכיר בברכהמ"ז יעלה ויבוא דר"ח? בודאי לא, שאין שום סברא לומר שהדין דאזלינן בתר התחלת הסעודה, דעיקר הדין הוא מספק, יהי' מחשיב הזמן כיום.
אך כדי למצוא איזה ממשות בדברי השואל [לספור ספירת העומר באמצע סעודה שלישית אחר צאה"כ], נסיתי לפשפש ולחטט אחר איזה סברא, והעלה מצודתי סברא יחידי לענ"ד, והוא, דכיון שהוא באמצע הסעודה שלישית, ובדרך כלל לא הבדיל אז, וא"כ עדיין יש עליו קדושת שבת (עיין פמ"ג א"א ריש סימן רצו), לכן אולי גם יוכל לספור ספירת יום השבת. אמנם סברא זו נדחית, שהרי אחרי צאה"כ כבר לילה הוא לכל מילי, וכדברי המג"א סימן תפ"ט, ואין שייכות בין 'קדושת' שבת לספירת העומר שצריך למנות 'ימים' תמימים.
[וראה עוד במג"א (סימן קפח ס"ק יח) שהביא דעה, שאזלינן בתר התחלת סעודה רק בשבת, מפני שיש מצוה בתוספתה. דהיינו שעדיין שורה עליו מקדושת שבת. משא"כ בר"ח ופורים וחנוכה]

[כדכד]

מה שלא הבדיל הוא מה שאוסר אותו במלאכה ואין לזה שום שייכות לזה שהוא כעת באמצע סעודה שלישית. אם היה מסיים את הסעודה ולא מבדיל גם אז היית אומר שיכול לספור ספירת העומר כי עדיין שבת אצלו?
הסברא היחיד אם נאמר שעדין יכול לספור הוא מה שבברכהמ"ז מזכיר רצה
הנחת הנחת יסוד לגבי ר"ח שבמוצאי ר"ח לא יוכל לספור. מי אמר? אם הסברא של ברכהמ"ז מקשרת את סוף הסעודה לתחילתה בשבת אז למה ר"ח לא?
אמנם יש שתי סברות לחלק בין ר"ח לשבת.
האחת שסעודה שלישית היא מחיובי השבת משא"כ ר"ח
והשניה שלענין שבת יותר ברור בהלכה שאזלינן בתר תחילת הסעודה מאשר לגבי ר"ח

[בחפשי כותב]

מה שלא הבדיל הוא מה שאוסר אותו במלאכה ואין לזה שום שייכות לזה שהוא כעת באמצע סעודה שלישית. אם היה מסיים את הסעודה ולא מבדיל גם אז היית אומר שיכול לספור ספירת העומר כי עדיין שבת אצלו?

נכון, ופרט זה שעדיין עומד באמצע סעודה שלישית, לא מעלה ולא מוריד. הסברא היחיד הוא מה שיש עדיין עליו קדושת שבת.

[בחפשי כותב]

הנחת הנחת יסוד לגבי ר"ח שבמוצאי ר"ח לא יוכל לספור. מי אמר? אם הסברא של ברכהמ"ז מקשרת את סוף הסעודה לתחילתה בשבת אז למה ר"ח לא?

אין בדין שאזלינן בתר התחלת הסעודה, שמעיקר הדין הוא רק מספק, בכח להחשיב השעה ליום.
והוא דין בהלכות ברהמ"ז, ולא בהלכות שבת.
והדבר פשוט בעיני, ואין להאריך עוד. המבין יבין, והבוחר יבחר.

[כדכד]

אבל השאלה היתה עלסעודה שלישית

שמעתי בעבר דין ולא יודע מקורו,
אדם שנזכר באמצע סעודה שלישית (לאחר צאת הכוכבים) ששכח לספור ספירת העומר שיכול לספור כיוון שעדיין יש עליו איסור מלאכה של שבת.

מלבד זאת לא הבנתי מדוע האיסור במלאכה בכחו להחשיב את הלילה ליום
יותר מסתבר שהעובדה שהוא עתיד לומר "ביום השבת הזה" מגדירה את הזמן הזה כיום השבת

[בחפשי כותב]

מלבד זאת לא הבנתי מדוע האיסור במלאכה בכחו להחשיב את הלילה ליום

כן כתבו הפוסקים עפי"ד הפרי מגדים (סימן רצו) "כל זמן שלא עשה מלאכה שם שבת עליו", וכמו שציינתי לעיל. אבל כאמור שסברא זו נידחית, ובודאי אין בכחו להחשיב את הלילה ליום, דאחר צאה"כ לילה הוא לכל מילי, וכדברי המג"א בסימן תפ"ט.

[בחפשי כותב]

יותר מסתבר שהעובדה שהוא עתיד לומר "ביום השבת הזה" מגדירה את הזמן הזה כיום השבת

כבר מלתי אמורה, מ"ש המג"א (סימן רעא) דדין דאזלינן בתר התחלת סעודה ספוקי מספקא ליה להמחבר, ומה שמזכירים רצה אחר צאה"כ, אף שהשבת כבר חלפה והלכה לה, ולילה הוא לכל מילי, אעפ"כ מזכיר רצה, משום דאין הפסק אם מזכיר שלא לצורך.

[כדכד]

מלבד זאת לא הבנתי מדוע האיסור במלאכה בכחו להחשיב את הלילה ליום

כן כתבו הפוסקים עפי"ד הפרי מגדים (סימן רצו) "כל זמן שלא עשה מלאכה שם שבת עליו", וכמו שציינתי לעיל. אבל כאמור שסברא זו נידחית, ובודאי אין בכחו להחשיב את הלילה ליום, דאחר צאה"כ לילה הוא לכל מילי, וכדברי המג"א בסימן תפ"ט.

שם שבת עליו לענין מלאכה ולא להחשיב את היום כשבת

[בחפשי כותב]

שם שבת עליו לענין מלאכה ולא להחשיב את היום כשבת

נכון, ונכון.
נכון - ש"שם שבת עליו" לענין מלאכה, ולכן עדיין יש עליו קדושת שבת מן התורה (לדעת כמה פוסקים, עיין אשל אברהם סימן רצט סעיף י, דברי יציב או"ח סימן קטו בהבנת דברי הפמ"ג הנ"ל), וקדושת מקרא קודש של שבת היא לקדשו בשביתת מלאכה (שו"ע הרב סימן רמב סעיף א).

ונכון - שמכל מקום אין להחשיב אותה שעה כיום, דלילה הוא לכל מילי.

אבל איך ישתווה ואיך ידמה הזכרת רצה בברכת המזון, ל'קדושת שבת מן התורה'?! שאין בהזכרה זו שום ממשות וחלות בקדושת שבת, והיא רק מכח ספק בהלכות ברהמ"ז [וזה מלבד הדין שאם שכח ולא הזכיר רצה בס"ג אינו חוזר (שו"ע סימן קפח סעיף ח)], היעלה על הדעת להחשיב בעבורה אותה שעה כשבת?!

[כדכד]

לא ישתווה ולא ידמה
קדושת שבת אוסרתו בעשיית מלאכה ועד שלא יבדיל בלילה נאסר במלאכה אבל לילה הוא לכל מילי
הדין שבברכהמ"ז מזכיר שבת מחשיב את כל זמן הסעודה כשבת כי אזלינן בתר התחלת הסעודה
מה לא חוזר זה לא קשור. לדעת השו"ע אם לא הזכיר רצה בסעודה שלישית אין לחזור גם כשמברך לפני השקיעה

[בחפשי כותב]

הדבר פשוט בעיני, ואין להאריך עוד. המבין יבין, והבוחר יבחר.

[רציני]

יש שיטות שמותר לספור ספירת העומר של היום הבא אחרי תפילת ערבית מבעוד יום.
ויש שיטות שבערב שבת אם קיבל שבת מותר לספור ספירת העומר של היום הבא כי זה כבר שבת.
עיין בספר ויוסף איש חלק ב' עמוד א'קפז. נחלת צבי חלק ב עמוד רפז. הם ציינו ראשונים ואחרונים בזה.

[עזריאל ברגר]

יש שיטות שמותר לספור ספירת העומר של היום הבא אחרי תפילת ערבית מבעוד יום.
ויש שיטות שבערב שבת אם קיבל שבת מותר לספור ספירת העומר של היום הבא כי זה כבר שבת.
עיין בספר ויוסף איש חלק ב' עמוד א'קפז. נחלת צבי חלק ב עמוד רפז. הם ציינו ראשונים ואחרונים בזה.

למיטב זכרוני, זה לא שייך לתפילת ערבית מבעוד יום, ולא לקבלת שבת, אלא לפלג המנחה, שמפלג המנחה ואילך אפשר לספור לפי הדעות האלו.

[רציני]

יש שיטות שמותר לספור ספירת העומר של היום הבא אחרי תפילת ערבית מבעוד יום.
ויש שיטות שבערב שבת אם קיבל שבת מותר לספור ספירת העומר של היום הבא כי זה כבר שבת.
עיין בספר ויוסף איש חלק ב' עמוד א'קפז. נחלת צבי חלק ב עמוד רפז. הם ציינו ראשונים ואחרונים בזה.

למיטב זכרוני, זה לא שייך לתפילת ערבית מבעוד יום, ולא לקבלת שבת, אלא לפלג המנחה, שמפלג המנחה ואילך אפשר לספור לפי הדעות האלו.

מגן אברהם סימן תפט ס"ק ז: ובהגהות מנהגים כתב, דיש מתירין לספור בערב שבת מבעוד יום אחר תפלת ערבית. עכ"ל.
פסקי תוספות מנחות אות קצב: י"א דלאחר שהתפללו תפלת ערבית כיון דהוי לילה לענין ק"ש ותפלה הוי לילה גם כן לענין עומר. עכ"ל.
ועוד.