מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

חיפושי מקורות וכדומה
בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ה' מרץ 01, 2012 10:55 pm

השולחנות לצורך מחצית השקל ישבו מט"ו באדר במדינה, ומכ"ה בו ישבו במקדש.
בטעם הדבר שישבו מאז במדינה, כתב בפי' רבנו משולם:
בכ"ה ישבו במקדש משישבו במקדש התחילו למשכן - ונ"ל בשביל כן בכ"ה בו שיבאו מיד לגזברים ולוקחים טלאים בהן ומבקרים [ד'] ימים קודם ניסן, כדתנן..., ומיהו עדיין לא היו קונין בהן, שהרי לא היו תורמים הלשכה עד ניסן, ומ"מ אז היו צריכין להפריש טלאים לשם ניסן ובאחד בניסן היו נותנים דמיהן תרומה חדשה, ומשעת בירור [אולי צ"ל: 'ביקור'. המגיה שם] לצורך לשכה חדשה היו ממשכנין.

היינו דכיון שמראש חודש צריך להקריב תמידים - מבוקרים ד' ימים - מתרומה החדשה, הרי שבכ"ה צריך להתחיל ולבקרם, ולכן היו ממשכנים מאותו היום, כדי שיבאו השקלים ליד הגזברים.
והגרח"ק שליט"א בשקל הקדש, פ"א בה"ל ד"ה בחמשה, הבין דברי רבנו משלם שקאי על עצם מה שישבו במקדש בכ"ה, ולא על מה שהיו ממשכנים מאותו היום, (ואפשר לדחוק כן בדבריו, אף שמסוף דברי ר' משולם אינו נראה כן).
[ולא אאריך עתה - אם קנו בהקפה או שכבר היה להם מתרומה חדשה - רק אציין, לשו"ת בנין ציון החדשות, סימן ס אות יג; טו"א מגילה כט, ב ד"ה כמאן, שבדבריהם מצינו כעין מהלך זה].

וראה זה מצאתי, ביוצר לשבת הפסקה שניה, פיוט המתחיל 'אורות מאופל', (כ"ה במחזור מעגלי צדק ובסידור שער השמים ועוד. ובסידור אוצר התפלות ועוד הביאו פיוט אחר), פיוט שחובר ע"י המהר"ם מרוטנבורג, יסד:
גם ישבו שרים חמשה עשר בו בכל ערי / ... / ...
גמרו עשרים וחמשה בו עת לחקר / לקנות ולבדוק ארבעה תמיד הבקר / לחזות בנעם ד' ולבקר.

ברור איפה כוונת הפייטן, שלא בא רק לומר שמכ"ה הצריכו לבקר, אלא כוונתו על מה שישבו השולחנות בכ"ה במקדש - כהמשך לדבריו קודם לכן: "גם ישבו שרים חמשה עשר בו בכל ערי", (ובדוחק נוכל לומר שכוונתו על מה שהיו ממשכנין מאותו היום), שזהו הטעם שישבו ביום זה דווקא "לקנות ולבדוק ארבעה תמיד הבקר", כדי לקנות התמידים הטעונים ביקור ד' יום, הנצרכים לראש חודש ניסן.
והיינו כהבנת הגרח"ק שליט"א בדברי רבנו משולם (שקדם במקצת למהר"ם מרוט"ב), או כעין דבריו - אם כוונת רבנו משולם היתה על מה שממשכנין.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 01, 2012 11:15 pm

יפה ביותר!
מציאה נכבדה מצאת!
הלוואי שמכך ילמדו נוספים להתעמק בפיוטים ולמצוא בהם דברים מחכמים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 3:17 am

בגולה כתב:וראה זה מצאתי, ביוצר לשבת הפסקה שניה, פיוט המתחיל 'אורות מאופל', (כ"ה במחזור מעגלי צדק ובסידור שער השמים ועוד. ובסידור אוצר התפלות ועוד הביאו פיוט אחר), פיוט שחובר ע"י המהר"ם מרוטנבורג, יסד:
גם ישבו שרים חמשה עשר בו בכל ערי / ... / ...
גמרו עשרים וחמשה בו עת לחקר / לקנות ולבדוק ארבעה תמיד הבקר / לחזות בנעם ד' ולבקר.


מעניין ומחכים מאד (אף כי לא מוכרח)
אבל בעיני החידוש היותר גדול, שמפורש בפיוט שקונים את התמידים קודם א' בניסן ! וזה כחידושו המופלג של הטו"א!
(ואולי הרגשת בזה כשכתבת שאין ברצונך וכו', אבל מה זה שכתבת 'או אפשר שכבר היה להם מתרומה חדשה'? איך היה תרומה חדשה הלא אין תורמין לפני א' ניסן?)

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 3:47 am

קודם הלשון לקנות אפשר דהיינו לקנות בהקפה, וכפי שמצינו בפי' תלמיד הרשב"ש ובריטב"א ועוד (שהקשו על רש"י בערכין, למה נשתיירו הרי אפשר לקנות בהקפה). ולפ"ז אין הכרח לומר שסובר שקונים מכספי הקדש קודם ר"ח.
מה שכתבתי שאפשר שקנו מתרומה חדשה, היינו לפ"ד הטו"א בריש דבריו, וכן בשו"ת בנין ציון, שחידשו שתרומת הלשכה היתה בכ"ו אדר, [ולכן ישבו במקדש בכ"ה, עי' בנין ציון. ובטו"א הקשה לפ"ז למה אין משמיעין על השקלים בכ"ו שבט - ל' יום קודם].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 3:59 am

בגולה כתב:קודם הלשון לקנות אפשר דהיינו לקנות בהקפה, וכפי שמצינו בפי' תלמיד הרשב"ש ובריטב"א ועוד (שהקשו על רש"י בערכין, למה נשתיירו הרי אפשר לקנות בהקפה). ולפ"ז אין הכרח לומר שסובר שקונים מכספי הקדש קודם ר"ח.
מה שכתבתי שאפשר שקנו מתרומה חדשה, היינו לפ"ד הטו"א בריש דבריו, וכן בשו"ת בנין ציון, שחידשו שתרומת הלשכה היתה בכ"ו אדר, [ולכן ישבו במקדש בכ"ה, עי' בנין ציון. ובטו"א הקשה לפ"ז למה אין משמיעין על השקלים בכ"ו שבט - ל' יום קודם].

תודה רבה. אמנם עדין חידוש כי היה אפשר לפרש שמבקרין את המיועדים להיות תמידים, בלי שקונים אותם כלל. וכמו שכתב רבינו משולם. ולדברי הפייט למדנו דמ"מ קונים באיזה אופן.
לגבי הסיפא לא ידעתי שיש כזה טורי אבן. איפה בר"ה ז, א? האם זה לא מפורש בגמ' שבפרוס הפסח הוא פלגא וכו'? האם תוכל לצטט ותודה מראש.

-----
אע"פ שאני רואה שיש כאן עסק עם 'מרא דשקלים' עכ"ז אעיז ואעלה כאן מש"כ בענין 'חדש והבא מתרומה חדשה' לפני איזה שנים. חקירות במצוה דאורייתא (לי"מ) שלא מצאתי שעמדו בהן.
בירורים - חדש והבא מתרומה חדשה.pdf
(111.61 KiB) הורד 459 פעמים

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:11 am

אכן היה אפשר לפרש כן, אך בדברי רבנו משולם אינו ברור שאכן כוונתו שביקרו קודם שקנו אותם, שבלשונו "שיבאו מיד לגזברים ולוקחים טלאים בהן", בפשטות היינו שלקחו - שקנו אותם, ועכ"ח בהקפה לפ"ד.
דברי הטו"א הם במגילה כט, ב, כפי שציינתי בהודעתי הראשונה. וז"ל בריש דבריו:
כמאן דלא כרשב"ג. ק"ל ולרבנן מי ניחא הא כיון דשואלין ל' יום קודם למעשה והא בניסן בעי אקרובי מתרומה חדשה וקיי"ל דתמיד טעון ביקור ד' ימים קודם שחיטה, א"כ תמיד של ר"ח ניסן צריך ללוקחו ד' ימי' קודם לו וצריך שתהי' תרומה חדשה בו ביום. וא"כ אף על גב דקרינן אדר ליכא ל' יום עד הפרשת תרומה חדשה. ....

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:13 am

המשך להנ"ל:
ובשו"ת בנין ציון הנ"ל, הדברים מפורשים יותר, יעו"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 4:16 am

בגולה כתב:אכן היה אפשר לפרש כן, אך בדברי רבנו משולם אינו ברור שאכן כוונתו שביקרו קודם שקנו אותם, שבלשונו "שיבאו מיד לגזברים ולוקחים טלאים בהן", בפשטות היינו שלקחו - שקנו אותם, ועכ"ח בהקפה לפ"ד.
דברי הטו"א הם במגילה כט, ב, כפי שציינתי בהודעתי הראשונה. וז"ל בריש דבריו:
כמאן דלא כרשב"ג. ק"ל ולרבנן מי ניחא הא כיון דשואלין ל' יום קודם למעשה והא בניסן בעי אקרובי מתרומה חדשה וקיי"ל דתמיד טעון ביקור ד' ימים קודם שחיטה, א"כ תמיד של ר"ח ניסן צריך ללוקחו ד' ימי' קודם לו וצריך שתהי' תרומה חדשה בו ביום. וא"כ אף על גב דקרינן אדר ליכא ל' יום עד הפרשת תרומה חדשה. ....

תמחל לי, בטח שכחת להעתיק את שאר דברי הטו"א כי אני לא רואה כאן רמז למה שכתבת בשמו שהיו תורמין בכ"ו אדר.

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:27 am

הייתי צריך להדגיש הנקודה בדבריו:
כמאן דלא כרשב"ג. ק"ל ולרבנן מי ניחא הא כיון דשואלין ל' יום קודם למעשה והא בניסן בעי אקרובי מתרומה חדשה וקיי"ל דתמיד טעון ביקור ד' ימים קודם שחיטה, א"כ תמיד של ר"ח ניסן צריך ללוקחו ד' ימי' קודם לו וצריך שתהי' תרומה חדשה בו ביום. וא"כ אף על גב דקרינן אדר ליכא ל' יום עד הפרשת תרומה חדשה.
ולא מיבעי ...
וכ"ת דביקור קודם להקדישו סגי וא"כ א"צ הפרשת תרומה חדשה עד ר"ח ניסן ותמיד של ר"ח יבוקר ד' יום קודם להקדישו. ליתא דהא אמרינן בפ"ק דשבועות (דף י') תמידין שלא הוצרכו לציבור נפדין תמימי' לרבנן ופרש"י שלקחן ממעות תרומת הלישכה, ותנן אין פוחתין מו' טלאים המבוקרים וכשמגיע ר"ח ניסן לא הי' מקריב שוב קרבנות ציבור ממעות התרומה של אשתקד ונמצא בכל שנה ושנה ד' טלאים ממעות תרומה הישנה והיינו לא הוצרכו לציבור להקריב בשנה שעברה. ....
ובע"כ תמידי ר"ח ניסן והוא הדין נמי של ב' וג' בחודש צריך ללקחם ד' ימים קודם הקרבתן משום ביקור ד' ימים אחר הלקיחה והקדש, וכיון שאי אפשר ללקחם מתרומה ישנה בע"כ צריך שיהי' תרומה חדשה מופרש כבר, וא"כ כי משמיעין על השקלים בר"ח אדר אכתי ליכא ל' יום להפרשת תרומה חדשה.

ובהמשך מוכיח הטו"א דלא כשיטת רש"י אלא שאכן אפשר לבקרם קודם הקדישן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 4:37 am

פתחתי טו"א בפנים וראיתי שאכן לא אומר שתרמו בכ"ו אלא הכל בדרך קושיא, עיינתי גם בבנין ציון וראיתי שם את הלשון 'שלמחר (למחרת כ"ה) יצטרכו לתרומה חדשה' ויש להבין כוונתו, אבל פשיטא שלא תרמו קודם א' ניסן כמדפורש בגמ' ריש פ"ג ובר"ה בבלי ז, א שא' ניסן הוא זמן התרומה, [ובריש שקלים, 'לא בכל חודש שירצה לתרום יתרום']. ולא תתכן שיטה שכזו שתרמו באדר כלל וכלל

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:48 am

אכן, אבל אין קושיתו 'שהיו צריכים לתרום בכ"ו', אלא אמאי אין 'משמיעין על השקלים' קודם ר"ח שכן ע"כ היו צריכים לתרום קודם לכן.
וראה בשו"ת משנה שכיר כאן, שג"כ הבין כן, שאכן תרמו הלשכה ד' ימים קודם (ראה סוד"ה אך בעיקר), ורק מקשה ע"ז מכח כמה דברים:
קבצים מצורפים
משנה שכיר - או_ח טייכטאל, ישכר שלמה בן יצחק.jpg
משנה שכיר - או_ח טייכטאל, ישכר שלמה בן יצחק.jpg (241.44 KiB) נצפה 3554 פעמים

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:53 am

אגב, אודות תרומה באדר, הרי דעת הרא"ש והרש"ס שתרמו את הלשכה בערב ראש חודש ניסן - דהיינו כ"ט אדר, דהיינו יום אחרון של אדר. (דבר זה אינו נסתר עם פרוס הפסח, לכאורה. אך משאר הדברים שהערת יל"ע).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 4:53 am

בגולה כתב:אכן, אבל אין קושיתו 'שהיו צריכים לתרום בכ"ו', אלא אמאי אין 'משמיעין על השקלים' קודם ר"ח שכן ע"כ היו צריכים לתרום קודם לכן.
וראה בשו"ת משנה שכיר כאן, שג"כ הבין כן, שאכן תרמו הלשכה ד' ימים קודם (ראה סוד"ה אך בעיקר), ורק מקשה ע"ז מכח כמה דברים:

ר"ל בדרך ואפילו את"ל וכו'. אבל באמת מפורש במשנה ובגמ' בלא שום חולק שתרמו בא' ניסן, ואיך אפשר להכחיש כל זה? ודברי המשנת שכיר צ"ע, ומ"מ משנה וגמרא לא זזו ממקומם.
ואחזור להודות לך מעין הפתיחה על המקור הנפלא מן הפייט. יש"כ וישר חייליה לאורייתא.

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 4:56 am

איש_ספר כתב:ר"ל בדרך ואפילו את"ל וכו'. אבל באמת מפורש במשנה ובגמ' בלא שום חולק שתרמו בא' ניסן, ואיך אפשר להכחיש כל זה? ודברי המשנת שכיר צ"ע, ו"מ משנה וגמרא לא זזו ממקומם.

כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, שאינו מדוייק - הא' ניסן, שכן הרא"ש והרש"ס סוברים שתרמו בכ"ט אדר!

---- ואלו מקור הדברים ----
בפי' הרא"ש, פ"א מ"ג:
יושבין במקדש - כי היה זמן קרב ולא היה להם זמן אלא ד' ימים התחילו לישב במקדש כדי שימהרו להביא.

חשבון ד' ימים מיום כ"ה אדר: כ"ו - 1; כ"ז -2; כ"ח - 3; כ"ט - 4.(הרע"ב העתיק דברי הרא"ש - כדרכו במס' שקלים, והשמיט תיבות המודגשות הנ"ל).

והר"ש סירליאו כתב שם:
ישבו במקדש - כי היה הזמן קרוב ולא היה להם זמן אלא ד' ימים דבכ"ט באדר תורמין הלשכה כדלקמן ויושבין במקדש כדי שימהרו להביא.

הנה אף שלא הזכיר בדבריו שמביא מדברי הרא"ש, אך נראה בעליל שהעתיק דבריו - כפי שמרבה להביא ממנו בכל המס', בתוספת ביאור בהחשבון, "דבכ"ט באדר תורמין הלשכה".
וזה לשונו בריש פרק ג:
בפרוס הפסח. בגמ' מפרש לשון פרוסה פלגא דזמן שדורשין בהלכות הרגל דהיינו ט"ו יום לפני הפסח דהיינו יום כ"ט באדר לדידן דקי"ל דלעולם אדר הסמוך לניסן חסר...

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 6:18 am

איש_ספר כתב:פתחתי טו"א בפנים וראיתי שאכן לא אומר שתרמו בכ"ו אלא הכל בדרך קושיא, עיינתי גם בבנין ציון וראיתי שם את הלשון 'שלמחר (למחרת כ"ה) יצטרכו לתרומה חדשה' ויש להבין כוונתו, אבל פשיטא שלא תרמו קודם א' ניסן כמדפורש בגמ' ריש פ"ג ובר"ה בבלי ז, א שא' ניסן הוא זמן התרומה, [ובריש שקלים, 'לא בכל חודש שירצה לתרום יתרום']. ולא תתכן שיטה שכזו שתרמו באדר כלל וכלל

מה יהא כוונתו של הבנין ציון - אם לא שתרמו התרומה ביום כ"ו?
וז"ל שם:
ע"כ הוצרכו לבקר התמידים שיקריבו ר"ח ניסן בששה ועשרים לאדר והוצרכו לקנותם אז מתרומה חדשה, ולכן ישבו בחמשה ועשרים במקדש להורות שזה יום האחרון של הבאה שלמחר יצטרכו לתרומה חדשה
...
ובסוף התשובה מסיים: אבל באמת על פי ב' שיטות רש"י יחדיו שבקרו ביום ה' שקודם הקרבה ושצריך לקיחה קודם בקור אתי שפיר למה ישבו בכ"ה דוקא במקדש ויש מזה ראיה לשיטות אלה

דהיינו שלכן ישבו ביום כ"ה במקדש משום שלמחר צריך מתרומה חדשה, ויום זה הוא יום האחרון שאפשר להביא שקלים, ומה, לא תרמו עדיין? קנו מכספי התרומה החדשה מבלי להרים התרומה? א"כ למה אין יכולים להביא עוד למחרת ביום כ"ו עד ר"ח (או ער"ח)?.

ואפשר שאין הבנתי נכונה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 8:11 am

יש"כ הרב בגולה ע"ד הרא"ש והרש"ס לא ידעתי מהם כלל. (שו"ר שהגרח"ק בשקל הקודש מביא הרש"ס אבל לא ראה דברי הרא"ש שזכית בהם) ויש לעיין מי הכריחם לפרש כן.
ולהעיר מדברי הרא"ש בתוספותיו לשבועות י, א: ותימה למה לא היו קונין מתרומה חדשה קודם ניסן, וכי תימא לפי שאין תורמין את הלשכה קודם ר"ח ניסן וכו'.
לגבי הבנין ציון, כבר הזכרתי לעיל את הלשון שעליה סמכת, ובאמת א"י כוונתו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 02, 2012 3:34 pm

עיינתי בדבר שוב ואכתוב הנלענ"ד. ותחילה אסכם את אשר היה לנו כאן.
-----
הרב בגולה הראה שריהטת דברי הבנין ציון משמע שהיו תורמין הלשכה בכ"ו אדר, וגם דקדק לשון הטו"א שלא היה אכפ"ל לומר שתרמו בכ"ו אדר לולי שקשה לו דא"כ לא השמיעו ל' יום קודם. ואני הק' תמהתי שהרי מפורש במשנה ובגמ' שתרמו בא' ניסן, ולכן דברי הטו"א הם דרך מו"מ בלבד, ודברי הבנין ציון צ"ע. ואי אפשר לעשות מזה שיטה. הרב בגולה הראה לדברי הרש"ס (וכ"נ מדברי הרא"ש) שתרמו בכ"ט אדר, וא"כ בלא"ה א' ניסן 'אינו קדוש', ע"כ. (ואנכי הערתי מלשון הרא"ש בתוספותיו דפשיט"ל שלא תרמו קודם ר"ח ניסן)
---------
ונחזי אנן:

בגמ' ריש שקלים, אמרו שהתרומה באחד בניסן והביאו כמה דרשות לדבר, ואני מעתיק כאן הגמרא בשלימותה ומדגיש הדרשות השונות:

באחד באדר משמיעין על השקלים - ולמה באחד באדר כדי שיביאו ישראל את שקליהן בעונן ותיתרם תרומת הלשכה מן החדשה בזמנה באחד בניסן.
[א] רבי שמואל בר רב יצחק תרומת הלשכה כתחלתה דכתיב (שמות מ) ויהי בחדש הראשון בשנה השנית באחד לחדש הוקם המשכן ותני עלה ביום שהוקם המשכן בו ביום נתרמה התרומה
[ב] רבי טבי רבי יאשיה בשם כהנא נאמר כאן (במדבר כח) חדשי ונאמר להלן (במדבר כח) חדשי מה חדשי שנאמר להלן אין מונין אלא מניסן אף חדשי שנאמר כאן אין מונין אלא מניסן.
[ג]
א"ר יונה שבק רבי טבי ראשה דמתניתא ואמר סופה דל כן כהדא דתני (במדבר כח) זאת עולת חדש בחדשו יכול יהא תורם בכל חדש וחדש ת"ל בחדשו לחדשי <השנה> בחודש א' הוא תורם לכל חדשי השנה יכול באיזה חדש שירצה נאמר כאן חדשי ונאמר להלן חדשי מה חדשי שנאמר להלן אין מונין אלא מניסן אף חדשי שנאמר כאן אין מונין אלא מניסן [/b]



ואולי יש חילוק בין הדרשות:
דלדרשה הראשונה, הדרשה הולכת במישרין על מעשה התרומה, שתהא כתחילה, בא' ניסן - לפי"ז אי אפשר לומר שעשו לא בכ"ו אדר ולא בכ"ט אדר, שכן אי"ז כתחילה.
לדרשה השניה של ר' טבי, אפשר שעיקר הדרשה שיהיו הקרבנות חדשים בא' ניסן, והדרשה אינה מתייחסת למעשה התרומה, אלא שיהיו קרבנות חדשים בא' בניסן. וכן נראה גם בגמ' ר"ה ז, א, שעיקר מה שתורמין בא' בניסן הוא משום המצוה דחדש והבא מתרומה חדשה, ולפי"ז העיקר שבא' ניסן יביאו קרבנות הבאים מתרומה חדשה, ואין כלל דרשה על התרומה עצמה.
ואילו לדרשה השלישית,שהביא ר' יונה, דהיינו תחילת הברייתא, (שבה הנוסח המלא של הדרשה השניה), הדריינן לקמייתא, דהדרשה על מצות התרומה, וזה הדגישו שם יכול באיזה חודש שירצה לתרום יתרום וכו'.
ולפי"ז ר' יונה לא מעיר בכדי על השמטת ריש הברייתא, אלא שלדבריו ההשמטה משנה את הענין!

ובכן קוטב הענין אם הדרשה היא על מצות התרומה שתהיה בא' בניסן, כדמשמע בדרשה הראשונה ובברייתא השלימה, או דהדרשה על קרבנות חדשים בא' ניסן
וכ"מ גם בר"ה בבלי, שהעיקר הוא משום חדש והבא וכו' ולפי"ז אפשר לתרום גם קודם (כמה קודם?).

ומודינא לחכם הנעלה הרב בגולה, אשר למדני להועיל כמה ידיעות נכבדות בענין זה ובזכותו נתברר הענין יותר.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי כהן » ו' מרץ 02, 2012 4:43 pm

בגולה כתב:
איש_ספר כתב:פתחתי טו"א בפנים וראיתי שאכן לא אומר שתרמו בכ"ו אלא הכל בדרך קושיא, עיינתי גם בבנין ציון וראיתי שם את הלשון 'שלמחר (למחרת כ"ה) יצטרכו לתרומה חדשה' ויש להבין כוונתו, אבל פשיטא שלא תרמו קודם א' ניסן כמדפורש בגמ' ריש פ"ג ובר"ה בבלי ז, א שא' ניסן הוא זמן התרומה, [ובריש שקלים, 'לא בכל חודש שירצה לתרום יתרום']. ולא תתכן שיטה שכזו שתרמו באדר כלל וכלל

מה יהא כוונתו של הבנין ציון - אם לא שתרמו התרומה ביום כ"ו?
וז"ל שם:
ע"כ הוצרכו לבקר התמידים שיקריבו ר"ח ניסן בששה ועשרים לאדר והוצרכו לקנותם אז מתרומה חדשה, ולכן ישבו בחמשה ועשרים במקדש להורות שזה יום האחרון של הבאה שלמחר יצטרכו לתרומה חדשה
...
ובסוף התשובה מסיים: אבל באמת על פי ב' שיטות רש"י יחדיו שבקרו ביום ה' שקודם הקרבה ושצריך לקיחה קודם בקור אתי שפיר למה ישבו בכ"ה דוקא במקדש ויש מזה ראיה לשיטות אלה

דהיינו שלכן ישבו ביום כ"ה במקדש משום שלמחר צריך מתרומה חדשה, ויום זה הוא יום האחרון שאפשר להביא שקלים, ומה, לא תרמו עדיין? קנו מכספי התרומה החדשה מבלי להרים התרומה? א"כ למה אין יכולים להביא עוד למחרת ביום כ"ו עד ר"ח (או ער"ח)?.

ואפשר שאין הבנתי נכונה.


לכאו' אפשר לפרש כונתו דאכן הביאו קודם התרומה שיתכן ואינה מעכבת כמו שהביא אי"ס מדברי הטו"א [ואולי הרש"ס] ומ"מ ודאי צריך להביא השקלים קודם לכן בכדי שיביא חלקו כשמתחילים להשתמש בתרומה החדשה ויהיה לו בה חלק
אי"ס, יש להוסיף את דעת החכ"צ קכ"א דמברכים על התרומה וא"כ ודאי היא חלות ומסתמא מעכב

[דברי הריטב"א שהבאת לכאו' צ"ב דהיאך יחשב שקנו את הקרבן מתרומה חדשה בזה שאח"כ ישלמו הדמים ממנה והרי הקרבן הוקדש עוד לפני הפרעון והוי חיוב דמים בעלמא לבעלים ]

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 5:05 pm

כהן כתב:לכאו' אפשר לפרש כונתו דאכן הביאו קודם התרומה שיתכן ואינה מעכבת כמו שהביא אי"ס מדברי הטו"א [ואולי הרש"ס] ומ"מ ודאי צריך להביא השקלים קודם לכן בכדי שיביא חלקו כשמתחילים להשתמש בתרומה החדשה ויהיה לו בה חלק
אי"ס, יש להוסיף את דעת החכ"צ קכ"א דמברכים על התרומה וא"כ ודאי היא חלות ומסתמא מעכב

[דברי הריטב"א שהבאת לכאו' צ"ב דהיאך יחשב שקנו את הקרבן מתרומה חדשה בזה שאח"כ ישלמו הדמים ממנה והרי הקרבן הוקדש עוד לפני הפרעון והוי חיוב דמים בעלמא לבעלים ]

לא הבנתי את דבריך, האם כוונתך שאכן תרמו תרומת הלשכה בכ"ו באדר? או שהשתמשו במעות השקלים לפני שתרמו אותם? ולאיזה טו"א כוונתך?
ומדברי החכ"צ שמברכים לכאורה אין משם ראיה שתרמו דווקא בר"ח ניסן, והרי בפשטות ברכו גם בשאר ב' התרומות - בפרוס עצרת ובפרוס החג (אכן ב'שושנים לדוד' לר"ד פרדו, פ"ג מ"ב, ר"ל שבאמת אין מברכין רק בתרומה ראשונה, משא"כ בהאחרות, עיי"ש דבריו [ויל"ע לפ"ז אם היו ממלאים מים בפיו של התורם בתרומות ההם, כיון שאינו צריך לברכה]. ואפילו לפ"ז אין הכרח שצריך לתרום בר"ח דווקא אלא לחודש ניסן, וכדרשות האחרות).

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי כהן » ו' מרץ 02, 2012 5:22 pm

כונתי שאכן השתמשו בשקלים לפני התרומה ומ"מ ודאי חייבים להביא השקלים לפני שקונים מהם

דברי החכ"צ הובאו כראיה לנידון אי"ס בקובץ שצרף שדן אי התרומה חלות ואי מעכבת

בגולה
הודעות: 1389
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי בגולה » ו' מרץ 02, 2012 5:28 pm

מפשטות הסוגיות והראשונים נראה, שרק ע"י תרומת הלשכה נעשו המעות של ציבור - שיש לכל אחד ואחד חלק בו, וא"כ לכאורה לא נוכל לומר כן.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי כהן » ש' מרץ 03, 2012 8:26 pm

[quote="בגולה"]מפשטות הסוגיות והראשונים נראה, שרק ע"י תרומת הלשכה נעשו המעות של ציבור - שיש לכל אחד ואחד חלק בו, וא"כ לכאורה לא נוכל לומר כן.[/quo

איני מבין סגנון דבריך, התרומה אינה בכדי שהממון יחשב לממון ציבור אלא בכדי לייחד את הממון שיהיה מיועד לדברים הבאים מתרומת הלשכה [ולא משיירי הלשכה,והכל ממון ציבור]

עי' בקובץ שצירף איש ספר ותראה שבפשטות דעת הטו"א שאפשר לקנות מהשקלים גם קודם התרומה וכעת ראיתי שכ"ה פשטות כונת השטמ"ק במנחות ע"ט ע"ב סק"ג בשם השר מקוצי [אא"כ נדחוק בדבריו שיקנו בהקפה כש"כ הריטב"א והתוה"ר שהביא אי"ס עיי"ש ודבריהם לכאו' צ"ב רב כמו שהקשתי למעלה דהיאך יחשב שנקנה הקרבן מהחדש והרי הוי חיוב דמים בעלמא] והטעם פשוט דאין התרומה רק מעשה חלוקה בעלמא של המעות למה יעמוד כל חלק. אכן אפשר לומר דודאי גם הם מודים דצריך תרומה והיא מעכבת ויוכלו לעשות התרומה קודם לכן וזוהי כונת השטמ"ק והטו"א והא דאיתא דלא בכל חודש תורם הכונה היא מאימתי ישתמשו בתרומה החדשה וכש"כ אי"ס למעלה

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שולחנות בכ"ה במקדש - כדי לקנות ולבקר תמידים - מקור בפיוט

הודעהעל ידי כהן » ש' מרץ 03, 2012 9:52 pm

שו"ר דיש ליישב דברי הריטב"א והתוה"ר [שכתבו דאפשר לקנות התמידים קודם ר"ח בהקפה ולפרוע מדמי התרומה החדשה ולכאו' במה יחשב שקנה מהתרומה החדשה הרי הקדישו עוד קודם ורק חוב דמים בעלמא להבעלים איכא ] דבאמת הרי לא צריך לקנות מהתרומה החדשה דהא יכול כ"א להביא קרבן ציבור משלו ובלבד שימסור לציבור וא"כ עיקר הדין הוא שלא יקנו מהתרומה הישנה אלא מהבאה חדשה וא"כ יכולים לקנות עבור הציבור ע"מ שהפרעון יהיה מהתרומה החדשה [וא"צ שעצם הקניה תהיה מדמי התרומה דזה לא נעשה ע"י שפורעים ממנה ורק אי היו משלמים מהתרומה הישנה יש בזה החסרון]


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 79 אורחים