מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מכתבי הרבנים שליט"א בענין מגיפת הקורונה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מרץ 26, 2020 5:36 pm

נוטר הכרמים כתב:במעבר חד מהרפש והטיט,
[/b]

מילא שאתה מתווכח
אבל הכינוי של רפש וטיט שאתה עושה בנונשלנטיות כביכול לא אמרתי כלום
הוא מרתיח

(צלילים של יהדות ושות')

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 5:45 pm

למה להתרתח כל כך הרבה, זה ממש מסוכן בימים אלה.
מה יש אם מישהו חושב אחרת ממך? ראה דברי ר' יונתן דיוויד הסמוכים.
האם גם למקרא דברי מינות או למראה חילול שבת ח"ו אתה גם כועס כ"כ?

כבר נתבאר לעיל שהטענה על 'מזיק' נכונה רק עד כמה שאותו אדם מתרשל בחובתו,
וזה נכון לא רק בקורונה אלא גם בתאונה או כל דבר אחר,
אם העצבים נובעים מחשש הסכנה מאלו שהולכים לבית כנסת וכד',
בודאי אין להם מקום ע"פ המבט האמוני.

פייביש אופטובסקי
הודעות: 673
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ה' מרץ 26, 2020 5:57 pm

גמח כתב:מדברי הגר"א אריאלי שליט"א על המצב.

היכן ניתן להאזין לשיעור במלואו?


יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מרץ 26, 2020 6:21 pm

נוטר הכרמים כתב:למה להתרתח כל כך הרבה, זה ממש מסוכן בימים אלה.
מה יש אם מישהו חושב אחרת ממך? ראה דברי ר' יונתן דיוויד הסמוכים.
האם גם למקרא דברי מינות או למראה חילול שבת ח"ו אתה גם כועס כ"כ?

כבר נתבאר לעיל שהטענה על 'מזיק' נכונה רק עד כמה שאותו אדם מתרשל בחובתו,
וזה נכון לא רק בקורונה אלא גם בתאונה או כל דבר אחר,
אם העצבים נובעים מחשש הסכנה מאלו שהולכים לבית כנסת וכד',
בודאי אין להם מקום ע"פ המבט האמוני.

אם אתה שואל מה מרתיח
אז אני יסביר
אתה יוצא מנקודת הנחה כל הזמן כביכול התורה נמצאת בידיים שלך, מדבר על אנשים ששומעים צלילים יהודיים, שיש להם רגשות, וכביכול הויכוח כאן הוא על רגשות יהודיים, אתה יוצר איזה מסך עשן כאילו מי שמדבר על סגירת בית כנסיות אוטומטי נמצא במקום נחות יותר.
ממש לא בגלל שיש מי שחושב אחרת, וזה מאוד לא רלוונטי מה היחס שלי לדברי מינות. עוד לא שמעתי על מישהו שמרביץ לחבירו ואחרי זה שואל אותו האם אתה מתעצבן מדברי מינות כמו שעצבן אותי המכות שלך, ואם הוא שואל אותו זה פשוט נבזות.
(אם עדיין לא מובן, אשמח להסביר)

כמובן שאין שום קשר קל שבקלים לדברי ר' יהונתן דיוויד שאין בדבריו רמז לזלזול בהוראות, ובשונה ממה שאתה העלית שהדבר היחיד שם שתומך בהוראות הוא מז'אנר 'הקיר''ה'.

ואחזור ואומר אדם שהולך ומשכנע ברבים נגד דעותיהם של רוב רובם של הרבנים והרופאים בנושא כעין זה של רציחה, כאשר מדובר על נושא שנוגע במישרין להחלטת הכלל, והרי זה כספינה אחת כפשוטו, הרי זה פשע בל יכופר.

אם הציבור נוהג שלא כראוי, הקב''ה לא הבטיח לו מעולם שישמור עליו, בדיוק כמו שאם אדם פרטי מכוון אקדח ללועו ואומר לכל כדור יש כתובת ולוחץ יחוייב בדיני שמים, כל שכן כאשר הפנה את האקדח כלפי אחרים.

ואזכיר שבית המקדש לא חרב בגלל עבודה זרה וגילוי עריות אלא בגלל שנאת חינם
והדבר ידוע שהוא גם על דרך הפשט
שבמקום ללחום ברומאים או לעשות עימם שלום נלחמו הקנאים באלו שרצו לכרות ברית עם הרומאים ובכך הביאו לחורבן בית המקדש
אקווה שכעת לא יהיה משיב חכמים אחור ויקיימו את העצה שאותה היה צריך ריב''ז לעשות על פי דברי הגמ'.
נערך לאחרונה על ידי יעקב בורלשטיין ב ה' מרץ 26, 2020 6:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' מרץ 26, 2020 6:23 pm

לכל מי שדעתו עדיין שפויה
שווה האזנה!

איש קריות כתב:
החושב כתב:גישה מעניינת מאוד. אם אני מבין נכון, הדובר מייצג לא רק את דעתו האישית, אלא את ההלך רוח של הקבוצה אליה הוא משתייך.
״רוצים למות, אבל לא להתפלל ביחידות...״
AUD-20200326-WA0040.mp3
(1.12 MiB) הורד 119 פעמים

לא יאומן. פשוט לא יאומן.
לאיזה דרגה של טמטום ושטיפת מוח אפשר להביא אנשים...
עד כדי סכנת חיים ממשית.
הקב"ה ישמור על כולנו

נוטר כפתן חרש יאטם אזנו

דרומי
הודעות: 6152
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 26, 2020 6:50 pm

עד לא מזמן חיו בינינו יהודים נשגבים שהיו עשרות שנים בגלות סיביר

לא התפללו בציבור (ואולי גם לא ביחיד) ולא היה להם ציצית ותפילין וכו'...

השתדלו ככל האפשר להימנע מחילול שבת ומאכילת חמץ בפסח...

[ויש תיאור יפה ב'אגרת לידיד' של הרב קנר שי' על מה שאמר אחד מהם - ר' מענדל פוטרפס ז"ל - בענין זה, אינו תח"י]

שש ושמח
הודעות: 1107
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 26, 2020 7:00 pm

נוטר הכרמים כתב:כבר נתבאר לעיל שהטענה על 'מזיק' נכונה רק עד כמה שאותו אדם מתרשל בחובתו,
וזה נכון לא רק בקורונה אלא גם בתאונה או כל דבר אחר,
אם העצבים נובעים מחשש הסכנה מאלו שהולכים לבית כנסת וכד',
בודאי אין להם מקום ע"פ המבט האמוני.

ה"כבר נתבאר" הזה אינו אלא הפרחת סיסמא בעלמא בלי שום ביסוס או הסבר [גם לאחר שנשאלת על זה]. מי שמסכן אחרים על סמך הוראת רבו בניגוד להוראת רבנים אחרים הוא בהחלט מתרשל בחובתו.
וכדאי להפסיק עם "אין להם מקום ע"פ המבט האמוני" הלא כה אמר הנוטר
נוטר הכרמים כתב:מה יש אם מישהו חושב אחרת ממך?


פייביש אופטובסקי
הודעות: 673
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ה' מרץ 26, 2020 7:12 pm

שבע כתב:לכל מי שדעתו עדיין שפויה
שווה האזנה!

איש קריות כתב:
החושב כתב:גישה מעניינת מאוד. אם אני מבין נכון, הדובר מייצג לא רק את דעתו האישית, אלא את ההלך רוח של הקבוצה אליה הוא משתייך.
״רוצים למות, אבל לא להתפלל ביחידות...״
AUD-20200326-WA0040.mp3

לא יאומן. פשוט לא יאומן.
לאיזה דרגה של טמטום ושטיפת מוח אפשר להביא אנשים...
עד כדי סכנת חיים ממשית.
הקב"ה ישמור על כולנו

נוטר כפתן חרש יאטם אזנו


מי הדובר?

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' מרץ 26, 2020 7:22 pm

מה יתן לך ומה יוסיף לך
את ההלך רוח זה בודאי משקף

תינוקות שנשבו!

זה מפחיד יותר מהקורונה
מה-קורה-לנו?

עומק ההעדר - הקודם להויה האמיתית!

חיימשה
הודעות: 1919
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מרץ 26, 2020 7:31 pm

יעקב בורלשטיין כתב:
נוטר הכרמים כתב:למה להתרתח כל כך הרבה, זה ממש מסוכן בימים אלה.
מה יש אם מישהו חושב אחרת ממך? ראה דברי ר' יונתן דיוויד הסמוכים.
האם גם למקרא דברי מינות או למראה חילול שבת ח"ו אתה גם כועס כ"כ?

כבר נתבאר לעיל שהטענה על 'מזיק' נכונה רק עד כמה שאותו אדם מתרשל בחובתו,
וזה נכון לא רק בקורונה אלא גם בתאונה או כל דבר אחר,
אם העצבים נובעים מחשש הסכנה מאלו שהולכים לבית כנסת וכד',
בודאי אין להם מקום ע"פ המבט האמוני.

אם אתה שואל מה מרתיח
אז אני יסביר
אתה יוצא מנקודת הנחה כל הזמן כביכול התורה נמצאת בידיים שלך, מדבר על אנשים ששומעים צלילים יהודיים, שיש להם רגשות, וכביכול הויכוח כאן הוא על רגשות יהודיים, אתה יוצר איזה מסך עשן כאילו מי שמדבר על סגירת בית כנסיות אוטומטי נמצא במקום נחות יותר.
ממש לא בגלל שיש מי שחושב אחרת, וזה מאוד לא רלוונטי מה היחס שלי לדברי מינות. עוד לא שמעתי על מישהו שמרביץ לחבירו ואחרי זה שואל אותו האם אתה מתעצבן מדברי מינות כמו שעצבן אותי המכות שלך, ואם הוא שואל אותו זה פשוט נבזות.
(אם עדיין לא מובן, אשמח להסביר)

כמובן שאין שום קשר קל שבקלים לדברי ר' יהונתן דיוויד שאין בדבריו רמז לזלזול בהוראות, ובשונה ממה שאתה העלית שהדבר היחיד שם שתומך בהוראות הוא מז'אנר 'הקיר''ה'.

ואחזור ואומר אדם שהולך ומשכנע ברבים נגד דעותיהם של רוב רובם של הרבנים והרופאים בנושא כעין זה של רציחה, כאשר מדובר על נושא שנוגע במישרין להחלטת הכלל, והרי זה כספינה אחת כפשוטו, הרי זה פשע בל יכופר.

אם הציבור נוהג שלא כראוי, הקב''ה לא הבטיח לו מעולם שישמור עליו, בדיוק כמו שאם אדם פרטי מכוון אקדח ללועו ואומר לכל כדור יש כתובת ולוחץ יחוייב בדיני שמים, כל שכן כאשר הפנה את האקדח כלפי אחרים.

ואזכיר שבית המקדש לא חרב בגלל עבודה זרה וגילוי עריות אלא בגלל שנאת חינם
והדבר ידוע שהוא גם על דרך הפשט
שבמקום ללחום ברומאים או לעשות עימם שלום נלחמו הקנאים באלו שרצו לכרות ברית עם הרומאים ובכך הביאו לחורבן בית המקדש
אקווה שכעת לא יהיה משיב חכמים אחור ויקיימו את העצה שאותה היה צריך ריב''ז לעשות על פי דברי הגמ'.

שימד''נ!

אפשר להוסיף עוד,
המצב הנוכחי, כאשר כבר יודעים שיהדות התפוצות משלמת במיטב נפשותיה על הגישה המתעלמת, ובינינו אנשים שרואים את תפקידם כעת להטיף מוסר באמתלאות שונות, ולקרר את האמבטיה! של הצלת נפשות, הוא ההוכחה הטובה ביותר לסכנה הגדולה הכרוכה בנתינת מקום לאנשים אשר מקדשים רגשות עצמיים מזויפים.
אין כאן 2 דעות, יש כאן חוסר שפיות שמצדיק אשפוז בכפיה.

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 7:33 pm

חברים יקרים,

אני בטוח כי הנכם חשים חוסר נוחות בכל פעם שהנכם 'מתנפלים' עלי מחדש,
משל אני מוכר לכם כאיזה 'טרול' מטורף שרוצה להטביע אתכם בשאננות מביאה אסון רח"ל.

ובכן, קודם כל, גם אם אני מעלה כאן חומר מסוים, אני לא בהכרח אמור להזדהות עמו לחלוטין,
אלא שאני חושב שמותר או ראוי להציג את הדעה הזאת.
הצגתי כאן גם חומר בעל מגמה הפוכה.

הסיבה שאינני מתווכח ודן עניינית אינו בשל אטימת אזנים וכד',
יוכיחו כל חבירי כאן כי יש לי נטיה חזקה להודות על האמת,
אלא שיש לי תחושה שאין כאן שום רצון לנהל דיון,
וכל מי שחושב קצת אחרת דינו כרוצח המונים.

נתפלל כולנו לישועה,
אנשים אחים אנחנו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1334
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 8:11 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דרופתקי דאורייתא ב א' מרץ 29, 2020 9:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 1151
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מרץ 26, 2020 8:14 pm

שבע כתב:לכל מי שדעתו עדיין שפויה
שווה האזנה!

המטורלל הזה הזכיר לי את דברי עופר שלח שאמר שלמען שמירת הדמוקרטיה שווה שכמה ימותו, הרי תמיד מתו עבור הדמוקרטיה.

שום בעל בכי
הודעות: 77
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: מכתבי הרבנים זצוק"ל בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ה' מרץ 26, 2020 8:31 pm

המשב"ק של ר' שמואל מספר: החמיר בשמירה על הוראות הרופאים

בצל מגיפת הקורונה המתפשטת, הרב ישראל ויזל, תלמידו ומשמשו של מרן ראש הישיבה הגאון רבי שמואל אויערבך זצ"ל, מגולל בדברים שכתב לחבריו על אופן התנהגותו של הרב אויערבך זצ"ל בכל מה שנוגע להישמע להנחיות הרופאים • מסמך מרתק.

אחים יקרים כבר מעל שנתיים מאותו יום מר ונמהר שנפל עלי באופן אישי ועל כל אחד ואחד שנלקח בחטף איש האלוקים אבינו רועינו זצוק"ל אזכיר שזכיתי להיות מאוד קרוב ואולי הכי קרוב בשימושו בדברים הכי אישיים כולל הכל וד"ל.

אני רוצה לשתף אתכם אולי לא כולכם יודעים, אך עניין הבריאות וסכנת נפשות וכל עניין חמירא סכנתא מאיסורא היה אצל אבינו ר' שמואל זצוק"ל בדרגת החמרה וזהירות כמעט יותר מכל מצווה אחרת, ואפתיע אותכם שאפילו בענין לימוד תורה אם הייתה סכנה ללמוד במקרים מסויימים כגון בחולשה מוחית ל"ע שהרופאים אסרו ללמוד מצד סכנה, הורה בצורה ברורה שלא ילמדו והתבטא שזה דבר שאין לו השגה על כך שהרי "מגנא ומצלא" ובכל זאת נזהר והורה לנהוג כהמלצת הרופאים.

מי שזכה להכיר אותו במקצת אפילו, זוכר שנזהר מאוד שלא ללחוץ ידיים ב-99 אחוז, וזה לא היה רק מצד "פרישות" שזה בעיקרו, אלא גם מצד שמירת מרחק וכדי שלא יעברו מחלות וחיידקים מהאחר, ולא אהב שנוגעים בו או מסייעים לו בקרבה קרובה. ובמיוחד מי שזוכר היה מניח את צעיפו על פיו בכל עת כשהיו בסביבתו אנשים, והיה מבקש שישמרו ממנו מרחק סביר, עד כאן לעובדות הידועות.

לגבי הדברים שפחות ידועים, היה נזהר מאוד מאוד מאוד, ושמע להמלצות הרופאים הכי מחמירים, ונזהר כפל כפליים על בריאותו, וחיפש כל דבר שניתן בגדר השתדלות על שמירת הבריאות, הן במאכלים הן בתרופות, וכן כשנשאל בענייני רפואה לא הסכים על פי רוב לענות לפני ששמע את חוות הדעת של המומחים, והכריע על פי רוב בדעת תורה בין 2 הדעות, או על פי הסתברות בהיגיון שלפי הרפואה.

איני יודע מה היה פוסק לאחרים במצב הזה של הקורונה, אבל מה שברור לי, שהוא היה הראשון שלא היה נותן לאף אחד להתקרב אליו, ושומר את ההוראות הכי מחמירות, והיינו צריכים לדאוג לו למניינים על פי ההוראות בלבד, ואם זה לא היה מסתדר, הוא היה בלית ברירה מוותר על תפילה במנין. "אני מוכן להעיד על כך" ולהביא עדויות על כך..

לדאבון לב גדול נשמע מאנשים הקלות מופרכות וזלזול מתכווין וסומכים על נס.. הרי ברור שהכל בידי שמיים חוץ מ"צינים ופחים", וההדבקה במחלה בוודאי שהיא בגדר צינים ופחים שאין זה בידי שמיים ל"ע מפני שבידו לשמור.

אמנם נשמע טענות מוזרות שתמיד אבינו רועינו זצוק"ל היה מעיד על עצמו שהוא פחדן. והיא גופא קשיא... אם אבינו שהיה עמוד ההולך לפני המחנה והסתכלנו עליו איך לנהוג.. ומדוע אם הוא היה פחדן לשיטתם מדוע אנו איננו צריכים לפחד?? וכי אנו צדיקים ממנו? וכי עליו לא היה לסמוך על נס?.

על כן אנא אחים ידידים אם אוהבים את אבינו בשמיים ומעריכים את חיינו שניתנו לנו במתנה, מדוע איננו נוהגים בצורה נאותה ושומרים על חיינו ומשתדלים בכל האפשר לפחות כמו הדוגמה שאבינו רועינו זצוק"ל נתן לנו? הרי אנו עושים ונוהגים על פי הוראותיו עד היום. תנסו לבצע ולנהוג כאילו הוא ביקש מאיתנו לשמור על חיינו...

ואם סייעתי - ולו ליהודי אחד שלא יידבק במחלה הזו והיה זה שכרי ויהיה לעילוי נשמת מורינו ורבינו אבינו רועינו זצוק"ל.

שנזכה לקבל בקרוב משיח צדקינו בבנין בית המקדש בניסן נגאלו ובניסן עתידים להיגאל ידידכם ומוקירכם לשעבר למי שלא רוצה בהווה...

ישראל ויזל.

יואל שילה
הודעות: 1151
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מרץ 26, 2020 8:57 pm

אותו אחד שהושמע כאן, פשוט לא קולט את ההבדל בין גזירות הקומוניסטים שגרמו לשלשה דורות של ניתוק ובין הקורונה.
ונקודת שטותו היא שלא שם לב שאין כאן עזיבת התורה בסגירת בתי הכנסת.
מי שציוה על התפילה בבית הכנסת ולא בחוץ 'כי אני לא מסוגל להתפלל כשהטלית שלי עפה ברוח' - הוא גם זה שציווה לשמור על הנפש אפילו בספק ספיקא ביוהכ"פ שחל בשבת.
כלומר, יש כאן אמירה ברורה - אני מחליט למסור את הנפש עבור מה שאני חושב שזה חשוב, למרות שמי שציווה על שמירת הנפש הנחה על סדר עדיפות שונה.
כלומר, אין כאן עבודת השם כפי מה שהשם מעוניין, אלא עבודת עצמו במה שהוא רוצה לעבוד את הקב"ה.
חושבני שזה קתוליות.

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים זצוק"ל בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 9:01 pm

שום בעל בכי כתב:המשב"ק של ר' שמואל מספר: החמיר בשמירה על הוראות הרופאים
שנזכה לקבל בקרוב משיח צדקינו בבנין בית המקדש בניסן נגאלו ובניסן עתידים להיגאל ידידכם ומוקירכם לשעבר למי שלא רוצה בהווה...

ישראל ויזל.

כיהודה ועוד.

קודם כל, אכן ידידי ישראל ויזל שיחי' היה האדם הקרוב ביותר לר' שמואל בנושאי בריאות ושמירת הגוף. גם בתיפקוד היומיומי, גם בהשגת כל הנצרך, וגם בבירור מידע.
אביו זצ"ל, ר' שמואל, מתושבי רמת אלחנן, היה גם דואג לר' שמואל להשגת מזון בריא.

כל הדברים שכתב - מדויקים.
בנושא 'צינים' היה מחמיר הרבה מעבר למקובל, וכבר עשרות שנים!!

שייף נפיק
הודעות: 2500
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מרץ 26, 2020 9:04 pm

ה'מחמיר'' בתפילה בצבור וכדו' במקום פיקוח נפש דומה, כמי שהרופאים אסרו עליו לצום ביום כיפור והוא מתעקש לצום - הרי הוא רשע! אינו עובד את הקב''ה אלא את האגו שלו! וידוע מכתבו של השם משמואל בל''נ אביאו.
גדלנו בישיבות על בריסק, ושם הרי חנכו להחמיר בפיקוח נפש. איפה זה נעלם?
והנה השקפה צרופה ממו''ר הגרש''ד פינקוס בענין
New Doc 2020-03-26 20.59.47.pdf
(735.71 KiB) הורד 71 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שייף נפיק ב ה' מרץ 26, 2020 9:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 9:07 pm

ייש"כ גדול על המעשה מר' יוסף ליס.

ודרך אגב למדנו כאן פרק בהל' תוכחה לצדיקים,
רק נראה לענ"ד שאין הטעם רק כאשר ביאר ר' יוסף משום 'באשר משפטו שם פעלו',
אלא גם מצד מידת דרך ארץ, שמוכיח לא על חוסר יראת שמים - לפי הבנתו,
אלא על טעות בהכרעה ושיקול הדעת, ודוק היטב.

שייף נפיק
הודעות: 2500
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מרץ 26, 2020 9:08 pm

מכתב ממורנו הגרי זילברמן.pdf
(162.86 KiB) הורד 120 פעמים

עקביה
הודעות: 3458
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 26, 2020 9:11 pm

יואל שילה כתב:כלומר, יש כאן אמירה ברורה - אני מחליט למסור את הנפש עבור מה שאני חושב שזה חשוב, למרות שמי שציווה על שמירת הנפש הנחה על סדר עדיפות שונה.
כלומר, אין כאן עבודת השם כפי מה שהשם מעוניין, אלא עבודת עצמו במה שהוא רוצה לעבוד את הקב"ה.
חושבני שזה קתוליות.

אם תאמר לו את זה, הוא יטען שזה לא נכון, שכן הוא מסתמך על הגמ':
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ס עמוד ב
ת"ר: דבר בעיר - אל יכנס אדם יחיד לבית הכנסת, שמלאך המות מפקיד שם כליו; וה"מ היכא דלא קרו ביה דרדקי, ולא מצלו ביה עשרה.

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 26, 2020 9:16 pm

אני רוצה לדון לכף זכות חוגים מסוימים שמרוב שהתכוננו למלחמה בעוקרי הדת, והכינו את נפשם לעמידה על משמר התורה בשעת השמד, חושבים הם שבכל מקרה שצריכים לסגור את הגמרא או לנעול את בית המדרש, נהיה הדבר בגדר של גזירת שמד שצריכים למסור על כך את הנפש.
אחים יקרים, שעת סכנה עכשיו! אין מדובר בשעת השמד, פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה! ומי שמסתכן עכשיו ומסכן אחרים אחרים עמו ח"ו הרי זה מתחייב בנפשו!

עפר לרגלם
הודעות: 183
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' מרץ 26, 2020 9:24 pm

עקביה כתב:
יואל שילה כתב:כלומר, יש כאן אמירה ברורה - אני מחליט למסור את הנפש עבור מה שאני חושב שזה חשוב, למרות שמי שציווה על שמירת הנפש הנחה על סדר עדיפות שונה.
כלומר, אין כאן עבודת השם כפי מה שהשם מעוניין, אלא עבודת עצמו במה שהוא רוצה לעבוד את הקב"ה.
חושבני שזה קתוליות.

אם תאמר לו את זה, הוא יטען שזה לא נכון, שכן הוא מסתמך על הגמ':
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ס עמוד ב
ת"ר: דבר בעיר - אל יכנס אדם יחיד לבית הכנסת, שמלאך המות מפקיד שם כליו; וה"מ היכא דלא קרו ביה דרדקי, ולא מצלו ביה עשרה.

ח"ו, ברור שהגמ' לא מתכוונת לומר שאם יש סכנה ברורה בהגעה לבית הכנסת אפשר לסמוך על כך שיש שם לימוד של דרדקי, אם יש מוקד הדבקה בבתי כנסיות בוודאי שחייבים להתרחק, כוונת הגמ' היא רק שבשעת דבר שאפשר להלך בחוץ ואין חשש, מ"מ לא להיכנס לבית הכנסת כי שם מלאך המוות נמצא ויש שם קטרוג גדול יותר, ועל זה מגן לימוד של דרדקי, אבל בוודאי שאם יש שם סכנה ברורה טבעית אי אפשר לסמוך על לימוד של דרדקי.

יואל שילה
הודעות: 1151
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מרץ 26, 2020 9:31 pm

עקביה כתב:
יואל שילה כתב:כלומר, יש כאן אמירה ברורה - אני מחליט למסור את הנפש עבור מה שאני חושב שזה חשוב, למרות שמי שציווה על שמירת הנפש הנחה על סדר עדיפות שונה.
כלומר, אין כאן עבודת השם כפי מה שהשם מעוניין, אלא עבודת עצמו במה שהוא רוצה לעבוד את הקב"ה.
חושבני שזה קתוליות.

אם תאמר לו את זה, הוא יטען שזה לא נכון, שכן הוא מסתמך על הגמ':
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ס עמוד ב
ת"ר: דבר בעיר - אל יכנס אדם יחיד לבית הכנסת, שמלאך המות מפקיד שם כליו; וה"מ היכא דלא קרו ביה דרדקי, ולא מצלו ביה עשרה.

אם הוא יאמר כך אשיב לו שהוא מבין את הגמ' עקום.
בגמ' זו מדובר שמסוכן בעיר מחמת הדבר, ואין לאן לברוח, וקמ"ל הגמ' שלבית הכנסת לא כדאי לברוח כי עוד יותר מסוכן מפני כליו של מלאך המוות [אצלם בתי הכנסת היו בשדות].
וע"ז אומרת הגמ' שאם קרו ביה דרדקי ומצלו ביה עשרה אין סכנה מיוחדת בבית הכנסת יותר מאשר בשאר העיר.
לא כתוב בגמ' שכשיש דבר בכל מקום - בבית הכנסת שלומדים ומתפללים בו - אין סכנה.
והמציאות שלנו היא שבבית כלל אין סכנה, ובבית הכנסת יש סכנה גדולה עוד יותר, וככל שמתפללים שם יותר - כך הסכנה עוד יותר גדולה.
כלומר, אין בעיר [בתוך הבתים] דבר, אלא רק בביהכ"נ, והחכמולוג הזה נכנס למקום סכנה.
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ה' מרץ 26, 2020 9:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' מרץ 26, 2020 9:32 pm

קבלתי במייל:
רוב רובם של האנשים, לדאבון לב ובגלל הקרבה היתרה שיש לבני אדם עם בהמות (נבראנו באותו יום בהפרש של שעות וכשאדם לא מתנהג כפי שנדרש ממנו נאמר לו: "יתוש קדמך"), מופעלים ע"י הדמיון המטופש ולא ע"י התורה והשכל הישר, אצל רוב רובם גם ההזדהות עם יראי ה' וההיפך (המשלים): השנאה למינים ולאפיקורסים, לא נובעת מדעת ומהכרה ולא מבוססת על דעת והכרה אלא כמעט הכל (חוץ ממה שנובע מהנקודה האלוקית ומעט מעט דעת והכרה) "מצוות אנשים מלומדה" ו"מעשה אבותיהם בידיהם", וממילא לא יודעים לעשות את ההבחנות הברורות והחדות הנדרשות:

העובדה שמי שמצטייר כנושא את האחריות לבריאות הציבור הוא ראש ממשלת הכפירה והשמד ואתו עמו משרדי אותה ממשלת כפירה ושמד - לא אמורה להשפיע כמלוא נימה על היחס להנחיות הרפואיות (המבוססות על מדע בדוק או על סטטיסטיקה ברורה) שאמור להיות בשיא החומרה וההקפדה וכפי שהובאו כאן כל הציטוטים על "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" ומצוות "וחי בהם" שדוחה את כל הלא-תעשה שבתורה (מלבד הג' חמורות).

חשוב להבין ולחדד שיש עניינים שבהם האפיון של אדם כלשהו כמאמין או כופר, רשע או צדיק, לא בא לידי שום ביטוי כלל וכלל.

למשל: לו יצוייר שנדרש משקל של 80 קילו כדי להכביד על קצה של קרש כך שהקצה השני של אותו קרש יתרומם וממילא יתאפשר לאצבע של ילד קטן להיחלץ מאותו חלק של הקרש שמאיים למעוך אותו - במצב כזה אין שום נפקא-מינא כלל וכלל וכלל האם 80 הקילו יהיו מזהב, פלסטיק, אבן, פיל (בן יומו), גוש בוץ, או הרשע הכי גדול בעולם (שיתנדב לתרום את משקל גופו על הצד השני של הקרש) או הצדיק הכי גדול בעולם.

פשוט מאד: מבחינת ה"משקל" (80 קילו) כל מה שקשור להרכב כימי, אמונות, דעות, התנהגות וכו' וכו', לא בא כלל וכלל לידי שום ביטוי. מה שרלוונטי זה רק 80 קילו ו"הכל כשרים לדפנות".

(זהו בין היתר מה שעומד מאחורי ההלכה שגם גוי הכי רשע בעולם נאמן להתיר עגונה ב"מסיח לפי תומו", הנקודה היא שבמצב כזה של שיחה "גילוי האמת" לא מושפע כלל וכלל מאופיו, תכונותיו וכו', ואכמ"ל, ולכן, הצדיק הכי גדול בעולם יוכל להתחתן כדת וכדין ללא שום שמץ פקפוק עם אשה שגוי הכי רשע בעולם הסיח לפי תומו שבעלה נהרג או מת).

הוא הדין לענייננו: כל מה שקשור לזהירות מחשש וספק נפשות, הן לעצמו והן לאחרים, ודאי שחובה גמורה עפ"י תורה לקיים ולנהוג בכל החומרות שבעולם כדי להינצל ולהציל חיים ועל אכו"כ שלא לסכן חייו וחיי אחרים.

כל אותם אנשים שמושפעים מדמיון בהמי ללא שכל אמיתי וממילא רואים בכל הנחייה והנחייה רפואית או בכל אכיפה משטרתית על כך סוג של "גזירה על הדת" ומפיצים סביבם אווירה כזו - עלולים בנקל להתגלות כרוצחים גמורים ועתידים ליתן את הדין ללא שום תירוץ.

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 9:39 pm

אינני מבין למה צריכים להסחף ולדון כל מתרשל כ'רוצח גמור'.
אני בטוח שאף כותב לא מתכוין לזה.
מה רע בלכתוב שהוא גרמא ברציחה, למשל,
או מיקל בפיקוח נפש רח"ל.

ומאי נפ"מ,
ככל שיחריפו הביטויים, כך השפעתם תפחת.

-------

והנה הקלטה מהגאון רבי אשר אריאלי שליט"א על המצב.
קבצים מצורפים
הגראא קורנה.mp3
(3.97 MiB) הורד 85 פעמים

שמחו
הודעות: 265
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שמחו » ה' מרץ 26, 2020 10:01 pm

קיבלתי במייל: ביאור דעת הגרח"ק שלא לסגור את הישיבות ותלמודי התורה
קבצים מצורפים
ביאור דעת רבינו שר התורה מרן הגר''ח.pdf
(131.33 KiB) הורד 135 פעמים

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 26, 2020 10:02 pm

נוטר הכרמים כתב:אינני מבין למה צריכים להסחף ולדון כל מתרשל כ'רוצח גמור'.
אני בטוח שאף כותב לא מתכוין לזה.
מה רע בלכתוב שהוא גרמא ברציחה, למשל,

כי יגידו: נו, זה סך הכל ״גרמא״, ואולי אפילו ספק ״גרמא״.
אסוציאציה הראשונה מהמילה ״גרמא״, זה - ״פטור״.

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' מרץ 26, 2020 10:05 pm

לא אפתח פה לשטן

בעוד פחות משבועיים יתעקשו רבים מהצעירים להסב ב''ליל הסדר'' אצל הוריהם המבוגרים (כי הרי גם זה בכלל החמורות שדינם ''יהרג ולא יעבור''), וממדי ההדבקה על כל השלכותיה יהיו לאין ערוך!

אם לא יתעשתו ''עיני העדה'' (בכל אתר ואתר) מבעוד מועד - הם לא יוכלו בשום פנים ואופן לקום ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו!

ומי נותן את הדעת על המשבר ''האמוני'' שעומד בפתחנו, הצילו!
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ה' מרץ 26, 2020 10:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 26, 2020 10:05 pm

יואל שילה כתב:אותו אחד שהושמע כאן, פשוט לא קולט את ההבדל בין גזירות הקומוניסטים שגרמו לשלשה דורות של ניתוק ובין הקורונה.
ונקודת שטותו היא שלא שם לב שאין כאן עזיבת התורה בסגירת בתי הכנסת.
מי שציוה על התפילה בבית הכנסת ולא בחוץ 'כי אני לא מסוגל להתפלל כשהטלית שלי עפה ברוח' - הוא גם זה שציווה לשמור על הנפש אפילו בספק ספיקא ביוהכ"פ שחל בשבת.
כלומר, יש כאן אמירה ברורה - אני מחליט למסור את הנפש עבור מה שאני חושב שזה חשוב, למרות שמי שציווה על שמירת הנפש הנחה על סדר עדיפות שונה.
כלומר, אין כאן עבודת השם כפי מה שהשם מעוניין, אלא עבודת עצמו במה שהוא רוצה לעבוד את הקב"ה.
חושבני שזה קתוליות.

אני לא חושב שהוא עד כדי כך מטומטם. אני חושב שיש בזה שיטה. ועיקרה הוא: הם לא יגידו לנו מה לעשות.

דרך אגב, מאמר יפה (אף כי ארוך טיפה) בעניין זה: חרדים מהקורונה - הרב יהושע פפר

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי איש קריות » ה' מרץ 26, 2020 10:16 pm

השאלה הגדולה שנצטרך לשאול את עצמנו כשוך חמת המגיפה היא כיצד הגיעו קבוצה נכבדה של בני תורה, חניכי ובוגרי עולם הישיבות, לחשיבה מעוותת שכזו?
גם במצב של פיקוח נפש כשעיני כולם רואים את המתרחש אצל אחב"י מעבר ליום בכל מקומות מושבותם, הם עומדים במריים והכל בשם "טהרת ההשקפה".

נוטר הכרמים
הודעות: 6781
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 26, 2020 10:21 pm

כדאי למגיבים האחרונים להירגע מבולמוס ההתקפות הפוליטיות,
על סמך הקלטה בודדת של שני אנשים,
ולקרוא את דברי ר' יונתן דיוויד המובאים לעיל כמה פעמים.

אגב, זה עתה קיבלתי הודעה טלפונית מקופת העיר בשם הגרח"ק שליט"א על שליחי קופת העיר שמסתובבים מדלת לדלת,
'שלוחי מצוה אינם ניזוקין'.
אז מותר להרגע.

גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה - רבי משה שטרנבוך

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' מרץ 26, 2020 10:22 pm

טברייני כתב:
ר''מ שטרנבוך 1.jpeg
ר''מ שטרנבוך 2.jpeg

יש עוד מקורות לסיפור על הח"ח והגרח"ס בעניין קביעות תענית?

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי שבע » ה' מרץ 26, 2020 10:25 pm

פורסם כעת:
בבית שמש משפחה ששייכת לחוגים הקיצוניים חלתה בקורונה ולא דיווחה לרשויות.
הם הסתובבו בעיקר בשכונת חפציבה.
צפי להתפרצות המונית שתגמד את מקרה טלז סטון.

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 26, 2020 10:40 pm

מדברי הרב אראל שליט"א שאינו חשוד בציונות והמסתעף, באשכול הסמוך viewtopic.php?p=610440#p610440

אראל כתב:אחינו בני ישראל דרי ארץ הקודש!!!
אל תמותו כדרך שמת פלוני!!
עדים אנחנו למה שמתרחש פה בארצות הגולה בכלל, ובפרט בעירנו העיר עואב"י ניו יארק רבתי, קול נהי נשמע, אין לך שעה שאין קללתו מרובה מחבירתה...
אנשים צעירים וישישים, זקינים עם נערים.., אשר אתמול, או היום בבוקר, עדיין היו אתנו, ועתה בעת כתיבת שורותי אלה, אירע עמהם מה שאירע, רחמנא ליצלן השם ישמרנו....

אל תעמדו שאננים, חס ושלום, הטו אזניכם למה שמצווים לכם..... אל תסתמו את אזניכם משמוע...., שמעו ותצייתו לפקודות הרופאים והעומדים על מערכת הבריאות...


ומכאן תצא הקריאה שוב למנהלים היקרים העומדים על המשמר שלא לתת לכל המקררים את האמבטיא מכל זן וסוג שהוא, לגרום ח"ו לזלול בהוראות, כי בנפשנו הדבר.

דרומי
הודעות: 6152
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 26, 2020 10:53 pm

מכתב מהגרי"י בלינוב שליט"א, חתן הגרמי"ל ע"ה
קבצים מצורפים
הוראות לשעת מגיפה.pdf
(161.47 KiB) הורד 75 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 4522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מרץ 26, 2020 11:21 pm

הודעת סילוק האחריות של קהילת מרומי שדה בקרית ספר
קבצים מצורפים
1585256635019_מודעת סילוק האחריות.pdf
(81.01 KiB) הורד 148 פעמים

חלמישצור
הודעות: 2472
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מכתבי הרבנים שליט"א - הרב אדלשטיין

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' מרץ 26, 2020 11:52 pm

איסור חמור לעבור על כל מה שכתוב לעיל, ללא יוצא מן הכלל. עי' רמב"ם הל' רוצח ושמירת נפש פ' י"א.

1.png
1.png (638.03 KiB) נצפה 2993 פעמים

1. לא להתפלל בבתי כנסת ובמקומות סגורים אלא רק בשטח פתוח.
2. יש לשמור לפחות מרחק של 2 מטר אחד מהשני וכן לא לתת ידיים זה לזה.
3. אנשים מבוגרים מעל גיל 60 וילדים מתחת לבר מצווה לא יבואו להתפלל בציבור. הגבלה זו חלה גם על אנשים צעירים יותר שיש להם חום, שיעול או מחלות כרוניות אחרות.
4. גם במקרה שירד גשם בשבת אין להתפלל בבית כנסת.
5. אין להתארח ולא לבקר הורים מבוגרים אלא רק למטרת סיוע וטיפול.
6. לקראת שבת יש להכין סבון נוזלי (למהול מראש) לרחיצת ידיים. רחיצת הידיים המועילה (גם בימות החול) - שתימשך 20 שניות לפחות.
7. מי שהיה בקרבת חולה קורונה, צריך להקפיד על בידוד גם מבני משפחתו. רצוי בחדר נפרד (אם קיים) וכשיוצא משם חיטוי הידיים והוראות נוספות.
יש להקפיד על הוראות משרד הבריאות.

חיימשה
הודעות: 1919
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מכתבי הרבנים שליט"א בעניין מגיפת הקורונה

הודעהעל ידי חיימשה » ו' מרץ 27, 2020 12:02 am

נוטר הכרמים כתב:כדאי למגיבים האחרונים להירגע מבולמוס ההתקפות הפוליטיות,
על סמך הקלטה בודדת של שני אנשים,
ולקרוא את דברי ר' יונתן דיוויד המובאים לעיל כמה פעמים.

אגב, זה עתה קיבלתי הודעה טלפונית מקופת העיר בשם הגרח"ק שליט"א על שליחי קופת העיר שמסתובבים מדלת לדלת,
'שלוחי מצוה אינם ניזוקין'.
אז מותר להרגע.

ממש ממש לא מרגיע!
מי שקיבל תעודת אחריות אישית מהגר''ח, אשריו.
מי שלא קיבל, מתחייב בנפשו.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים