נמנע מבידוד - האם מותר למסור לשלטון

[מקדש מלך]

מי אמר שהמשטרה מעלימה עין? מן הסתם מגיעה ניידת, וכדרכם הטמאה זרועה היא עירובין בכלאי המינים בהנהגה. ומיד כשרואים השוטרים/ות את "שלט הצניעות" המפורסם (שכבר יצא טבעו בכל העולם), הקובע ברורות שחובה על הנשים לעבור לצידה השני של המדרכה, מרכינים ראשם, וכאזרחים שומרי חוק מצייתים לתמרור המפורש, מקפלים את זנבם ונעלמים חיש...

[בברכה המשולשת]

וכי מי אמר שלא קיבלו היתר מגדולי הוראה?

ברור שגדולי ההוראה - אם ישנם כאלה - לא יפרסמו את שמם שכן לא יסכנו את עצמם ואת בני ביתם בהטרדות טלפוניות, הפגנות והפחדות ושאר מרעין בישין, ולצערי ידוע לי מקרוב על אחד שסבל הרבה מתושבים מסויימים בבית שמש לאחר שהוציא איזה פסק הלכה שלא לפי רוחם.

[נכתב כהשערה בעלמא, אין לי מושג מה קורה כרגע בבית שמש]

גם לי אין מושג בזה, כמו כתר"ה.
אולם, אני מתקשה להאמין שגדולי הוראה יתירו למסור למשטרה רב גדול רק מפני שיש לו שיטה אחרת לגבי ההנהגה הנדרשת בעת הזאת.

[הסקרן_הקטן]

גם אם יתברר שבגלל ההוראה הזו אדם אחד ויחיד אושפז במצב קשה בבית חולים והוא בסכנת חיים?

[בברכה המשולשת]

ואם יתברר שבגלל ההוראה ההפוכה נוצרה סכנה לכו"כ אנשים (כפי שגרם הסגר).
אלא אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל רב גדול מורה לקהילתו לנהוג בצורה הנכונה לפי הבנתו התורנית,
ואסור לכפות עליו לנהוג אחרת, בכוח השלטון [וכדברי מרן הראי"ה שיש בזה גדר של גזירת שמד],
(למיטב זכרוני נכב"ב. גם כתבתי על זה מאמר בשנת תשס"ה (כמובן), אבל אבד לי בצוק העיתים והמחשבים.)

[אפרקסתא דעניא]

הזוי. בטח אסור גם למסור את אותו רב שהוא וחסידיו נוהגים בפראות במהירות של 180 קמ"ש עם עקיפות פראיות, כי הוא (נניח) ת"ח גדול, ולא ייתכן למסור מישהו לשלטון רק בגלל שיש לו הנהגה אחרת ממני.

[דרופתקי דאורייתא]

לפי מה שהבנתי הרי שהגר"נ קופשיץ שליט"א, יש לו דעת תורה בהירה בנושא, והוא גם הביע אותה בכתב ובעל פה, הוא אוסר בהחלט על מבודדים וחולים לצאת וכו', אבל הוא בהחלט לא כפוף להוראות השלטונות בנושא, כי לא מפיהם אנו חיים. הוא בודאי זהיר ונזהר במצות "ונשמרתם" יותר מאותו 'מוסר' שפל.

[בברכה המשולשת]

הזוי. בטח אסור גם למסור את אותו רב שהוא וחסידיו נוהגים בפראות במהירות של 180 קמ"ש עם עקיפות פראיות, כי הוא (נניח) ת"ח גדול, ולא ייתכן למסור מישהו לשלטון רק בגלל שיש לו הנהגה אחרת ממני.

כמדומני שגם כתר"ה לא מתכוון ברצינות להשוות הנהגה שהיא מסוכנת ללא ספק לנושא שיש לגביו דעות לכאן ולכאן (גם בין אנשי מקצוע)

[חבר פורום אוצר החכמה]

לפי מה שהבנתי הרי שהגר"נ קופשיץ שליט"א, יש לו דעת תורה בהירה בנושא, והוא גם הביע אותה בכתב

נא להביא דבריו שבכתב

[דרופתקי דאורייתא]

לפי מה שהבנתי הרי שהגר"נ קופשיץ שליט"א, יש לו דעת תורה בהירה בנושא, והוא גם הביע אותה בכתב

נא להביא דבריו שבכתב

לזכורני יש עוד, זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר

[דרופתקי דאורייתא]

והנה כאן עוד מכתב viewtopic.php?f=73&t=49823&p=622672#p622228

[אהרן תאומים]

אחד מגדולי ישראל שצאן מרעיתו השתוקקו מאוד לראותו ומתוך כך פרצו את גדרי הוראות משרד הבריאות ועל כן הראה דבר זה
סוף חושן משפט ההלכה האחרונה במחבר בבאר הגולה ובט"ז
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=480
והדברים מחוורים שיש יצ"הר לעבור על זה וע"כ מי שמקיים יש לו ברכת טוב

[מכון חכמי ליטא]

אחד מגדולי ישראל שצאן מרעיתו השתוקקו מאוד לראותו ומתוך כך פרצו את גדרי הוראות משרד הבריאות ועל כן הראה דבר זה
סוף חושן משפט ההלכה האחרונה במחבר בבאר הגולה ובט"ז

כבר הובא כאן לפני חודש

למה לא תפרסם שמו של הגדול?

[מלבב]

היודע בחבירו שעל פי חוק המדינה עליו להיות בבידוד מחשש קורונה והוא מפר את החוק - האם מותר/צריך למסור למשטרה?

מי שמרגיש מצונן בחורף, ומסתובב חופשי בזמן שאנשים בסיכון נמצאים בכל מקום ואנשים לא שומרים מרחק, מותר למסור אותו למשטרה?

[איש גלילי]

ייתכן שבעקרון כן, אלא שלצערנו המשטרה לא תעשה לו כלום, כי זה לא באופנה.

[מלבב]

מעולם לא שמענו שאדם מצונן בחורף אסור לבא לבית כנסת או לעשות קניות, ומנהג ישראל תורה היא.

[איש גלילי]

לא שמענו אינו ראיה.

[לבי במערב]

יש הפרש עיקרי בין שפעת ל'קורונה', שבראשונה - הנמצאים בקבוצת סיכון מחוסנים מפני', משא"כ באחרונה.

[מלבב]

לא שמענו אינו ראיה.

לא שמענו כזו הוי ראיה, ופוק חזי מה עמא דבר.

[מלבב]

יש הפרש עיקרי בין שפעת ל'קורונה', שבראשונה - הנמצאים בקבוצת סיכון מחוסנים מפני', משא"כ באחרונה.

החיסון עוזר מקסימום חמשים אחוז, ולאנשים בסיכון עוד פחות מזה, וחצי מהציבור לא מתחסן, ובקורונה אנשים בסיכון נמצאים בבידוד בניגוד לעונת שפעת שמגיעים לכל מקום ונשים לא שומרים מרחק.

[לבי במערב]

לעניין יעילות החיסונים - דעת כת"ר ידועה מכבר, ואי"צ לכפול הדברים.

. . וחצי מהציבור לא מתחסן . .

כולל אותם שבקבוצת הסיכון? א"כ, אינהו דאזיקו אנפשייהו.
ובכל מקרה - בשקלול כל הנתונים, החשש פחות הרבה מבמצב העכשווי. וז"פ.

[מלבב]

לעניין יעילות החיסונים, דעת כת"ר ידועה מכבר, ואי"צ לכפול הדברים.

. . וחצי מהציבור לא מתחסן . .

כולל אותם שבקבוצת הסיכון? א"כ, אינהו דאזיקו אנפשייהו.

זה לא דעתי, בעניין חיסון לשפעת אין חולק שזה רחוק ממאה אחוז ובפרט לאנשים מבוגרים.
ואם מישהו חושש לדעות המומחים שהנזק של החיסון גדול מהתועלת ונוקט בשב ואל תעשה, אז הותר דמו? או שהיה לו נסיון מר מהחיסון כמו שידוע שהרבה אנשים חוטפים שפעת אחרי החיסון וזה כתוב בעלון של החיסון כאחד מהתופעות לוואי השכיחות של החיסון, אז הותר דמו?

[מלבב]

לעניין יעילות החיסונים - דעת כת"ר ידועה מכבר, ואי"צ לכפול הדברים.

. . וחצי מהציבור לא מתחסן . .

כולל אותם שבקבוצת הסיכון? א"כ, אינהו דאזיקו אנפשייהו.
ובכל מקרה - בשקלול כל הנתונים, החשש פחות הרבה מבמצב העכשווי. וז"פ.

לפי הערכת משרד הבריאות כאלף אנשים מתים משפעת כל שנה, וכמיליון אנשים חולים בשפעת כל שנה שזה כאחד לאלף, בקורונה זה לא הרבה יותר מזה, תסתכל במאה שערים שאנשים לא שומרים מרחק ויש שם אולי מתים בודדים מתוך עשרות אלפים, עכשיו אם אנשים שומרים מרחק שני מטר ואנשים בסיכון לא מסתובבים בחוץ, מה הסיכוי לאדם חולה שגם שומר מרחק רק לא נמצא בבידוד לגרום למוות? הרבה פחות ממצונן שנכנס לבית כנסת או סופר מלא שיש שם גם אנשים בסיכון.

[לבי במערב]

לא 'הותר דמו', חלילה וחס (ואיך יחשדני מר בעוולה שכזו!) - אלא שיש להקדים 'גילוי נאות', ולפיכך פירשתי הדברים.
ועם כת"ר המחילה והסליחה.

[לבי במערב]

לפי הערכת משרד הבריאות כאלף אנשים מתים משפעת כל שנה, וכמיליון אנשים חולים בשפעת כל שנה שזה כאחד לאלף, בקורונה זה לא הרבה יותר מזה, תסתכל במאה שערים שאנשים לא שומרים מרחק ויש שם אולי מתים בודדים מתוך עשרות אלפים . .

א) המציאות היא, שהאחוזים גבוהים יותר.
יואל נא מר להביט ב'גרפים' המתפרסמים חדשים לבקרים [לסבר האזן: אחד לאלף פירושו 0.1%].

ב) במא"ש, גם לפי ההערכות המחמירות ביותר, אין עשרות אלפים! וללמד יצא.

באשר לטענה על סופר וביהכנ"ס מלאים - הדבר דורש את שקלול כל הנתונים, ואין העת והעט בידי כעת.

[מלבב]

לפי הערכת משרד הבריאות כאלף אנשים מתים משפעת כל שנה, וכמיליון אנשים חולים בשפעת כל שנה שזה כאחד לאלף, בקורונה זה לא הרבה יותר מזה, תסתכל במאה שערים שאנשים לא שומרים מרחק ויש שם אולי מתים בודדים מתוך עשרות אלפים . .

א) המציאות היא, שהאחוזים גבוהים יותר.
יואל נא מר להביט ב'גרפים' המתפרסמים חדשים לבקרים [לסבר האזן: אחד לאלף פירושו 0.1%].

ב) במא"ש, גם לפי ההערכות המחמירות ביותר, אין עשרות אלפים! וללמד יצא.

באשר לטענה על סופר וביהכנ"ס מלאים - הדבר דורש את שקלול כל הנתונים, ואין העת והעט בידי כעת.

מאה שערים התכוונתי גם לכל השכונות מסביב ורמת בית שמש ב וכל הקהילות הקנאים שלא שומרים על ההנחיות, זה ביחד עשרות אלפים איש.
כל מה שמתפרסם זה לא אמיתי, כי זה רק ממקרים מדווחים, רוב הנדבקים לא מרגישים סימפטומים ולא נבדקים, יש שתי מחקרים שבדקו כמה אחוז נדבקים יותר ממה שדווח ויצא להם בין פי 50 לפי 85.

[לבי במערב]

א) אתי תלין משוגתי, ועמו הסליחה והמחילה. והוא רחום יכפר עון ולא ישחית.

ב) עדיין, קשה לי להאמין שמדובר בעשירית האחוז.

[בברכה המשולשת]

א) אתי תלין משוגתי, ועמו הסליחה והמחילה. והוא רחום יכפר עון ולא ישחית.

ב) עדיין, קשה לי להאמין שמדובר בעשירית האחוז.

הנה מה שכתוב אפילו בשופרו הקנאי של הממסד הרפואי, ה"ה ויקיפדיה באנגלית, אז בשינויים והתאמות לאמת...:


he University of Oxford's Centre for Evidence-Based Medicine (CEBM) estimated a global CFR of 0.82 per cent and IFR of 0.1 per cent to 0.41 per cent, acknowledging that this will vary between populations due to differences in demographics

והמקור שציינו שם-
"Global Covid-19 Case Fatality Rates". Centre for Evidence-Based Medicine. 17 March 2020. Retrieved 7 May 2020.


ודו"ק, מקור זה הוא מלפני כחודשיים. הנתונים החדשים הם יותר ברורים לכיוון של 0.1%

[לבי במערב]

יתכן שאני הוא הפרימיטיבי והבלתי-מעודכן, אך כמדומני שבמשך החדשיים האחרונים התגלו עוד כמה דברים (לדוגמא, המצב בניו-יארק ודומותי'). עדיין קשה לי להאמין, מה לעשות?

[יוסף חיים אוהב ציון]

הצדיקים אומרים שהמגיפה נעצרה.

[בברכה המשולשת]

יתכן שאני הוא הפרימיטיבי והבלתי-מעודכן, אך כמדומני שבמשך החדשיים האחרונים התגלו עוד כמה דברים (לדוגמא, המצב בניו-יארק ודומותי'). עדיין קשה לי להאמין, מה לעשות?

לפי שקלול המחקרים שראיתי בימים האחרונים, המצב המשוקלל (בייחוד באמריקע!) הוא IFR של 0.1%.
כמובן שגורמים מסויימים מאוד מאויימים מהנתונים הללו אז הם מושכים לכיוונים אחרים.
אבל אם אפילו בויקיפדיה האנגלית לא הצליחו להסיר את המחקר הזה או להביא מחקר סותר, אז המצב בפועל הוא לפחות מה שנאמר במחקר זה, אם לא נמוך מזה.

[לבי במערב]

כל מה שמתפרסם . . זה רק ממקרים מדווחים, רוב הנדבקים לא מרגישים סימפטומים ולא נבדקים . .

'אגב', הטיעון הזה עובד גם לכיוון ההפוך, שהרי מקרי השפעת הבלתי מדווחים הינם רבים עוד יותר.

[לבי במערב]

. . לפי שקלול המחקרים שראיתי בימים האחרונים, המצב המשוקלל (בייחוד באמריקע!) הוא IFR של 0.1% . .

ייש"כ רב, איש טוב מבשר טוב. תלי"ת!

[מקדש מלך]

מה זה CFR
ומה זה IFR?

[מלבב]

כל מה שמתפרסם . . זה רק ממקרים מדווחים, רוב הנדבקים לא מרגישים סימפטומים ולא נבדקים . .

'אגב', הטיעון הזה עובד גם לכיוון ההפוך, שהרי מקרי השפעת הבלתי מדווחים הינם רבים עוד יותר.

שפעת היא לא מחלה חדשה, ויודעים בערך כמה אנשים חולים בשפעת שזה בערך 10 אחוז מהאוכלוסייה.

[מלבב]

א) אתי תלין משוגתי, ועמו הסליחה והמחילה. והוא רחום יכפר עון ולא ישחית.

ב) עדיין, קשה לי להאמין שמדובר בעשירית האחוז.

אז איך אתה מסביר שבמאה שערים ומקומות מסויימים בבית שמש שביחד הם יותר מעשר אלף אנשים שלא שומרים מרחק, יש רק בודדים שמתו?

[לבי במערב]

כבר הדרנא בי, כדלעיל.

[בברכה המשולשת]

מה זה CFR
ומה זה IFR?

cfr= case fatality rate
דהיינו אחוז המתים מכלל החולים המאובחנים

ifr=infection fatality rate
דהיינו אחוז המתים מכלל החולים במחלה

[ונתנו ידידים]

א) אתי תלין משוגתי, ועמו הסליחה והמחילה. והוא רחום יכפר עון ולא ישחית.

ב) עדיין, קשה לי להאמין שמדובר בעשירית האחוז.

אז איך אתה מסביר שבמאה שערים ומקומות מסויימים בבית שמש שביחד הם יותר מעשר אלף אנשים שלא שומרים מרחק, יש רק בודדים שמתו?

כי אלו שמתים הם מאלו שכן הלכו לבית חולים ואובחנו בקורונה, ומכיון שרוב המדינה כן שומרת מרחקים ואין כל כך הרבה אנשים בבית החולים יוכלו לעזזור להם כדבעי ולהציל חיים, אבל אם כל המדינה היה כמו מאה שערים לא היה השתלטות על המצב והיו מתים הרבה יותר,
חוץ מזה שגם אצל הקנאים היה איזשהו שמירת ההנחיות, ובפרט שהיה סגר בכמה מקומות.
ואני לא מאמין שיש כ"כ הרבה מביניהם שיש להם המחלה כי חזקה שמתוך רבים שחלו יש הרבה שהיו יותר קשה, וחזקה שכאלו דיווחו והלכו לרופא מתוך צער גופם.

[מלבב]

שטויות, אם לא שומרים בשכונה מסוימת זה מתפשט כאש בשדה קוצים.
מי אמר שאין שם חולים, ברור שיש, רק אין הרבה מתים.

[מבולבל]

לעניין יעילות החיסונים, דעת כת"ר ידועה מכבר, ואי"צ לכפול הדברים.

. . וחצי מהציבור לא מתחסן . .

כולל אותם שבקבוצת הסיכון? א"כ, אינהו דאזיקו אנפשייהו.

זה לא דעתי, בעניין חיסון לשפעת אין חולק שזה רחוק ממאה אחוז ובפרט לאנשים מבוגרים.
ואם מישהו חושש לדעות המומחים שהנזק של החיסון גדול מהתועלת ונוקט בשב ואל תעשה, אז הותר דמו? או שהיה לו נסיון מר מהחיסון כמו שידוע שהרבה אנשים חוטפים שפעת אחרי החיסון וזה כתוב בעלון של החיסון כאחד מהתופעות לוואי השכיחות של החיסון, אז הותר דמו?

אתה נראה לי טועה
לא כתוב שתופעות לוואי זה שפעת
גם אלה שלא מרגישים טוב בעקבות החיסון אין זה שפעת
יש גבול למה שאפשר להעליל על הרפואה .