מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אפריל 23, 2020 6:54 pm

בברכה המשולשת כתב:
נוטר הכרמים כתב:אכן ברוח דברי הסקרן הקטן דברתי היום עם ילדיי הבוגרים (הבכור - זה נוגע לו למעשה, והשאר לא מזיק שישמעו).

לענ"ד, הישיבות אמורות להציב רף גבוה של משמעת עצמית והקרבה למען המטרה העילאית של ת"ת דרבים בזמן זה.
אלו שלא בנויים או לא מוכנים לכך, שישארו בבית!!

על בעיות של חבילות וצוות ניתן להתגבר עם קצת רצון טוב, וקצת פחות פינוק.
הרב שך כיבס את חולצתו היחידה לשבת במשך שנה.
אז פה לא מדובר על זה.
יסתדרו.


גא"מ.
כמדומני שבדורות עברו היה קצת יותר קשה ללכת לישיבה...
ובכל זאת עשו זאת, בשמחה וברוממות
אז גם לדור של היום יש הזדמנות

(בני בכורי נ"י כבר התחיל לתכנן את הפרטים הטכניים. והוא כבר מחכה מאוד לחזרה לישיבה מאז פסח. וכך גם הרבה בחורים שאני מכיר)

גא"מ. לא שדעתי רלוונטית למישהו, ולא שלמדתי את הנושא, אבל לצורך הדיון אני מתחבר לגישה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אפריל 23, 2020 7:07 pm

מאידך זה מציף את אחת המורכבויות הגדולות ביותר של עולם התורה בימינו, שאין לי את הכלים לשפוט אותה.
שכיום יש תחת התואר בני ישיבות המונים של תלמידים שבאו ללמוד ביחד עם המונים שבאו להעביר כרטיס במוסד חרדי, ובאופן רשמי ובהרבה בחינות גם מעשי הם כולם באותו סטטוס.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 23, 2020 8:37 pm

אתייחס לכמה תגובות.

הרב שש ושמח שהביא את דברי החזו"א בטעם הפטור מגיוס,

לא באתי לדון למה באמת אנו פטורים מגיוס, אלא מהי ההסברה שלנו בנושא הזה.
אני אישית מתחבר מאוד לטיעון שצבא וחרדי לא הולכים ביחד, וזה בעיני הטעם הכי מכריע בלי שום צורך בתוספות. התוספות הם במצב שיהיה צבא של דוד המלך.
דודי זקני ר' משה שטרנבוך בספרו על רבו ר' משה שניידר מאנגליה מעיד שרבו הנ"ל התמרמר מאוד על כך שבחרו את ההסדר של תורתו אומנותו, ולא התעקשו שצבא לא הולך עם קיום מצוות וזה מקום טומאה ומינות.

ובהקשר הזה עוד תגובה ארוכה שקיבלתי:
הנני רוצה להעלות דברים מהירים ומבוארים עד כמה שידי הכהה מגעת, לגבי דבריך המצוטטים כאן בלבד.
בלי שום ויכוח או השלכה לגבי עיקר הצורך / ההכרח / החיוב לפתיחת ישיבות.
[ואני כמוך, ובני שיחיו כבנך, רוצים ללכת לישיבה ויהי מה, ומעוניינים וחפצים לא לצאת מישיבותיהם מעתה ועד כמה שיצטרכו בלי הגבלת זמן].

הרעיון שהתורה שומרת על המדינה ולכן לא הולכים לצבא, זה לא "סיבה" אלא "הסברה".
ויותר מדוייק: הסברה כלפי חוץ. אם לחילונים שלא מבינים דבר אחר, ואם מה שציטטת מהח"ח הסברה לאותו שלא השכיל להבין מעלת ועוצם חיוב התורה וכל המשמעות של לומדי תורה.

מדבריך משתמע שזו סיבה לאי גיוס.
אני זוכר להדיא, וכרגע מתקשה לצטט בדיוק, ששמעתי בשמועסן' של מרן הרב שך זצוק"ל, שהסיבה לא ללכת לצבא והסתכלותו שגיוס זה גזירה על הישיבות וממילא על המשך כלל ישראל לדורות, לא קשורים ואין להם זיקה לנקודת מגנא ומצלא בכלל וכלל.

ויותר מזה: את "הבעיה" קרי: הקמת המדינה תוך כדי מלחמה תמידית וממושכת עם הערבים סביבה, יצרו הציונים. להם יש "פתרון" קרי: צה"ל. שיפתרו את הבעיה שלהם, ליהדות המסורתית מדורי דורות [שממנה התבדלו הציונים וניתקו את עצמם] לא היתה בעיה! היינו פה באר"י לפני ויצמן וצה"ל ונישאר פה אחרי צה"ל כשכל הדור הבא של החילונים החוליגנים ירדו ליבשות אחרות [תיאורטית, כי למעשה אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח וכו', עוד לפני זה].
איך נסתדר בלי צה"ל? איך שהסתדרו קודם.

נכון שתורה מגנא ומצלא, אבל לא זוהי הסיבה שאיננו מתגייסים.
אנחנו צבא ה'. והם צבא המדינה.
ולא קרב זה אל זה כל הלילה.
ואם שניהם לא יכולים לדור ביחד, ברור שאינטרס של צבא ה' גובר.

מסתמא אתה מסכים עמי.
אבל היות ומדבריך נראה שתוכ"ד שטף הכתיבה התערבבו מילים. באתי לדייק.
אכן כן. אני מסכים לכל הדברים, וכאמור, דברתי על ההסברה, שאחרי הכל היא מהדהדת גם פנימה כטיעון על ההרגשה למה הם נהרגים ואנחנו לא.

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 23, 2020 8:37 pm

רק עברתי ברפרוף ואשאל: האם תורה מגנא ומצלא זו עובדה אבסולוטית או סטטיסטית התלויה בעוד גורמים. אם היא אבסולוטית - במציאות רואים שזה לא כך, לדוגמא כמה אברכים חשובים נפטרו בלא עתם מכל מיני סיבות, מדוע התורה שלמדו לא הגנה עליהם? או למשל האם לאברך מותר לעבור על דברי חזל וללכת ליד קיר נטוי וכדומה?
ואם זה דבר התלוי בין השאר בכל מיני גורמים אחרים אז מי מבטיח שמאן דהוא לא יפגע מסיבה זו או אחרת? שישאירו זאת לכל אחד להחליט עבור עצמו מה רמת הסיכון אותו הוא מוכן לקחת. וזה לא משנה אם זה ללכת לישיבה או למכולת או למקוה או כל מקום אחר. כלומר אם היתה הבטחה אבסולוטית שאיש לא יפגע, שאין היום מי שיכול להבטיח כזו הבטחה (אתם זוכרים את הסיפור עם הגרמ"פ וההאיש עם הכיפה שאמר כל עוד הוא נותן שיעור - אף יהודי לא יפגע בסביבות הישיבה, עינו באשכול בדידי הווה עובדא את הדיון שם). האם יש למישהו היום כח לומר דבר כזה? ואת זה אמר ררק בשעת השיעור, לא בשעת המנוחה ולא בשעת האכילה ולא בשעת הלימוד בחברותא, רק בשעת השיעור שהיה פעם בשבוע (כמדומני).
ושאלה אחרונה, כל הויכוח הזה טוב למציאות של היום שיש ממשלה חילונית שכופה דברים, מה היו עושים לדעתכם אם השלטון במדינה היה בידי החרדים? וכל העם היה לומדי תורה לשמה, האם היו משאירים את כל הישיבות ובתי הכנסת והמקוואות פתוחים (איני שואל להקניט אלא תורה היא וללמדה אני שואל)?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אפריל 23, 2020 9:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5463
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אפריל 23, 2020 8:52 pm

נוטר הכרמים כתב:אז ככה, קודם כל, אני חולק עליך מבחינה עובדתית היסטורית בשני חלקים,
האחד, בפוסקים ישנם דיונים סביב תורה מגנא ומצלא או שלוחי מצוה אינם ניזוקין, תעשה חיפושים במאגרים ותמצא,
אני מסכים שצריך גדרים מתי זה נאמר.
בינתיים אף אחד לא מסביר לי מתי זה כן נאמר.

באותם דיונים שיש בפוסקים הנ"ל א"א למצוא גדרים מתי זה נאמר?
נוטר הכרמים כתב:השני, בנוגע לגיוס. במחילה, הטיעון של תורה מגנא ומצלא מתייחס ישירות לתחושת אי השויון בנטל, שפה נהרגים על ההגנה ופה לא,
וזה הפולמוס המרכזי לאורך כל השנים. המילים "הצורך הגדול ביותר של עם ישראל, כמובן וכפשוט" לא עונות בכלל על הנקודה הזאת.
יצא לי לשמוע ולקרוא, אני לא בן 15, זה היה בפירוש חלק נכבד מן ההסברה החרדית.

זה בסדר גמור לענות על טענת השוויון בנטל, שתורה מגנא ומצלא. הרי חז"ל אומרים את זה, וא"כ אין סיבה שאנו לא נאמר את זה.
אבל מול טענת פיקו"נ הטענה הזאת לא יכולה לעמוד. אלא ש-כפי שכבר כתבו כאן- אין טענת פיקו"נ מול בני הישיבות. מה גם, שכפי שכתבתי, לא זו הסיבה שרבותינו התעקשו לפטור את בני הישיבות מגיוס לצבא.
נוטר הכרמים כתב:הגישה הזאת היא בסיס החינוך החרדי ביחס ללימוד תורה.
הסיפור עם הח"ח ותרומת המיטות לבית חולים. היחס ללימוד תורה אל מול עיסוק בהצלת חיים.
המילים 'מי שלומד מחזיק את העולם' אינם סגולות של קופת העיר,
אלא עצם לוז של דברים שכולנו גדלנו והתחנכנו עליהם.

לחנך על דברי חז"ל זה מצוין, וגם להאמין בדבריהם, אבל אמשול לך משל כדי להסביר את כוונתי:

חז"ל אומרים שאין מקרא יוצא מדי פשוטו.
ניקח את הפסוק: וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן עֵדֶן אֶת הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת.
אני מאמין באמונה שלימה שפסוק זה אינו יוצא מדי פשוטו, אבל אין לי מושג מהו פשוטו, כך שידיעה זו אינה עוזרת לי להבין את הפסוק.

אם חז"ל אומרים שתורה מגנא ומצלא, אני מאמין שכדבריהם כן הוא, אבל אין לי מושג (וחוששני שלא רק לי) כיצד אמת זו יורדת לעולם המעשה ומהו האופן המדויק בו אני יכול להשתמש בה.
נוטר הכרמים כתב:אין לנו נביא או חוזה שיכול לקחת אחריות על סמך הבטחות חז"ל, ניחא,
אבל מהיכן יש לנו נביא או חוזה שיכול לקחת על עצמו אחריות על סגירת בתי מדרשות לתקופה כה ממושכת?

אין לנו נביא וחוזה כלל, ולכן איננו יכולים לקום ולעשות מעשה שיש בו סכנה (אם אכן יש. לזה אינני נכנס).

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 23, 2020 9:18 pm

מסופר שבשעת המגפה רב ישראל סלנטר עזר לחולים ולא חשש מהדבקות... האם מישהו היום היה מטפל בחולים בלי בגד מיגון? בתפארת ירושלים למד אברך חשוב מאוד שחלה מאוד ולא ידוע לי עם הגר"ד או המשגיח רב בירנבוים ביקשו ממנו ללכת לרופא אך הוא התעקש שתורה מגנה וכעבור שבועיים נפטר. הוא היה חסיד ברסלב והכרתי את בנו שהתיתם בזמנו שגר בשכונה שלנו (לאחר שכבר היה נשוי ובינתיים אף הוא נפטר).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אפריל 23, 2020 9:31 pm

נוטר הכרמים כתב:אתייחס לכמה תגובות.

הרב שש ושמח שהביא את דברי החזו"א בטעם הפטור מגיוס,

לא באתי לדון למה באמת אנו פטורים מגיוס, אלא מהי ההסברה שלנו בנושא הזה.

שאני אבין. השאלה היא איך "לעבוד על החילונים"?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 23, 2020 9:39 pm

למה 'לעבוד'? זה טיעון אמיתי, גם אינו המרכזי.
אם אתה עובד עליהם, חזקה על הדברים שלא יתקבלו לאורך זמן.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אפריל 23, 2020 10:00 pm

לא הבנתי.
מבואר בחזו"א שהדין של רבנן ל"צ נטירותא אינו מוביל להנחה שמותר לרבנן לסמוך על הנס ולא לדאוג לשמירה.
עכשיו, אם אתה טוען לחילונים ש"תורה מגנא ומצלא" ולכן בלעדיהם לא היינו מקימים צבא במצבנו היום, זה טיעון שקרי כמובן וכמו שמבואר בחזו"א.
ואם אתה מודה שבמצבנו היום היינו מקימים צבא אלא שאתה טוען לחילונים שתורה מגנא ומצלא ולכן יש להניח שבלעדיהם המצב היה אחרת ולא היה צורך בצבא, מה ענין זה לשאלת ההנהגה במצב הקיים בענין הקורונה?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 23, 2020 10:18 pm

אתה מדאי מתפלסף.
החילונים לא דנים אתך בהלכות ובחיובים מאיזה דין אתה לא מתגייס.
הם באים אליך בטיעון רגשי, איך אתה נותן לנו למות בשביל להגן עליך, בעוד אתה מתרווח לך בבית המדרש ולומד.
אם 'מרגיש' לך באמונה ובשיח שתורה מגנא ומצלא,
וגם אם במקרה ספציפי אתה לא יכול לפסוק על פי זה ולהסתמך על הנס,
אבל זהו האקלים שלך, עד שתברר את הגדרים איפה כן ואיפה לא,
(שכבר סוכם על דעת כולם שהם לא חד משמעיים בהרבה מקרים, כמו הקורונה שלפנינו),
תוכל איכשהו בדברים היוצאים מן הלב לגעת בו והוא ישלים עם זה שאתה חושב ככה,
אבל אם הדברים הם אצלך רק סיסמא כזאת לעבוד עליו, הוא יחוש בכך היטב,
אולי לא כולם, ולא מיד.

ש. ספראי
הודעות: 1706
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אפריל 23, 2020 10:27 pm

הנושא של רבנן ל"צ נטירותא אינו קשור לגיוס לצבא. מדובר שם על תשלום מס לטובת שמירת העיר.
ואגב, הרדב"ז כתב שכאשר הת"ח לבושים יקר ומתנהגים כעשירים, והגנבים מגיעים דווקא בגללם גם לבעה"ב, הם חייבים לשלם לפחות כמו כולם.

אנו לא הולכים לצבא משום:
1) התורה מגינה על כל א"י. עי' מכות דף י' שדהמע"ה אמר שדווקא הת"ח הם אלו שגרמו לו לנצח במלחמותיו. א"כ לומד שווה למפקד בכיר בתורתו. גם אם החילוני לא יבין שכלית ורגשית מדוע יש רמטכ"ל- לא נפטר את הרמטכ"ל ממשרתו. בתורתינו אנחנו רמטכלי"ם.
2) המציאות בצבא חילוני גורמת לירידה רוחנית גדולה וכידוע.
ויש כמובן עוד הרבה סיבות, כמו אי האמינות הבסיסית שלנו שראשי הצבא והמדינה מעריכים חיי אדם ע"פ הלכה, ועוד כו"כ סיבות שלא כאן המקום לפורטם.

ועמש"כ מישהו לעיל שיש בחורים שלא לומדים מספיק וכו'. אין אתנו יודע עד מה כמה מגן וכמה הקב"ה מחשיב כל שעה של לימוד של בחור שקשה לו ולומד ולפום צערא אגרא וכו', וגם בזה אפשר דכלפי שמיא תורת הבחור שאין לו חשק ולומד בכל זאת כמה שלומד, שווה לפעמים יותר מאלו שלומדים הרבה ביתר קלות, וטוב אחד בצער וכו'.
וגם אלו שרק מחתימים כרטיס, אמר פעם הגר"ש אוירבך בכנס של ישיבה כזאת, שיש "שתולים בבית ה", ויש "שתולים בחצרות השם", וזאת גם מעלה עליונה.
אם כי בזה ל"ש תורה מגנא ומצלא כ"כ, אבל שייך בזה שהריחוק מהרחוב ומדוחיו מגן ומציל מהרחוב...

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אפריל 23, 2020 10:37 pm

נוטר הכרמים כתב:
שש ושמח כתב:לא הבנתי.
מבואר בחזו"א שהדין של רבנן ל"צ נטירותא אינו מוביל להנחה שמותר לרבנן לסמוך על הנס ולא לדאוג לשמירה.
עכשיו, אם אתה טוען לחילונים ש"תורה מגנא ומצלא" ולכן בלעדיהם לא היינו מקימים צבא במצבנו היום, זה טיעון שקרי כמובן וכמו שמבואר בחזו"א.
ואם אתה מודה שבמצבנו היום היינו מקימים צבא אלא שאתה טוען לחילונים שתורה מגנא ומצלא ולכן יש להניח שבלעדיהם המצב היה אחרת ולא היה צורך בצבא, מה ענין זה לשאלת ההנהגה במצב הקיים בענין הקורונה?

אתה מדאי מתפלסף.
החילונים לא דנים אתך בהלכות ובחיובים מאיזה דין אתה לא מתגייס.
הם באים אליך בטיעון רגשי, איך אתה נותן לנו למות בשביל להגן עליך, בעוד אתה מתרווח לך בבית המדרש ולומד.
אם 'מרגיש' לך באמונה ובשיח שתורה מגנא ומצלא,
וגם אם במקרה ספציפי אתה לא יכול לפסוק על פי זה ולהסתמך על הנס,
אבל זהו האקלים שלך, עד שתברר את הגדרים איפה כן ואיפה לא,
(שכבר סוכם על דעת כולם שהם לא חד משמעיים בהרבה מקרים, כמו הקורונה שלפנינו),
תוכל איכשהו בדברים היוצאים מן הלב לגעת בו והוא ישלים עם זה שאתה חושב ככה,
אבל אם הדברים הם אצלך רק סיסמא כזאת לעבוד עליו, הוא יחוש בכך היטב,
אולי לא כולם, ולא מיד.

האמירה שמי שטוען טענת "רבנן לא צריכי נטירותא" ומצד שני לא סומך על הנס ולא נכנס לסיכון מסויים הריהו "עושה שקר בנפשו", אינה אלא עלילת שקר.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אפריל 23, 2020 10:41 pm

ש. ספראי כתב:הנושא של רבנן ל"צ נטירותא אינו קשור לגיוס לצבא. מדובר שם על תשלום מס לטובת שמירת העיר.
...
אנו לא הולכים לצבא משום:
1) התורה מגינה על כל א"י. עי' מכות דף י' שדהמע"ה אמר שדווקא הת"ח הם אלו שגרמו לו לנצח במלחמותיו. א"כ לומד שווה למפקד בכיר בתורתו. גם אם החילוני לא יבין שכלית ורגשית מדוע יש רמטכ"ל- לא נפטר את הרמטכ"ל ממשרתו. בתורתינו אנחנו רמטכלי"ם.
...

מה ההבדל בין תשלום מס [שמן הסתם מצריך שעות עבודה להשגתו] לצורך שכירת שומרים, ובין השתתפות בשמירה בפועל?
ומה ההבדל בין הטיעון הראשון שלך לבין הטיעון שרבנן לא צריכי נטירותא?

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 23, 2020 10:41 pm

נוטר הכרמים כתב:
שש ושמח כתב:לא הבנתי.
מבואר בחזו"א שהדין של רבנן ל"צ נטירותא אינו מוביל להנחה שמותר לרבנן לסמוך על הנס ולא לדאוג לשמירה.
עכשיו, אם אתה טוען לחילונים ש"תורה מגנא ומצלא" ולכן בלעדיהם לא היינו מקימים צבא במצבנו היום, זה טיעון שקרי כמובן וכמו שמבואר בחזו"א.
ואם אתה מודה שבמצבנו היום היינו מקימים צבא אלא שאתה טוען לחילונים שתורה מגנא ומצלא ולכן יש להניח שבלעדיהם המצב היה אחרת ולא היה צורך בצבא, מה ענין זה לשאלת ההנהגה במצב הקיים בענין הקורונה?

אתה מדאי מתפלסף.
החילונים לא דנים אתך בהלכות ובחיובים מאיזה דין אתה לא מתגייס.
הם באים אליך בטיעון רגשי, איך אתה נותן לנו למות בשביל להגן עליך, בעוד אתה מתרווח לך בבית המדרש ולומד.
אם 'מרגיש' לך באמונה ובשיח שתורה מגנא ומצלא,
וגם אם במקרה ספציפי אתה לא יכול לפסוק על פי זה ולהסתמך על הנס,
אבל זהו האקלים שלך, עד שתברר את הגדרים איפה כן ואיפה לא,
(שכבר סוכם על דעת כולם שהם לא חד משמעיים בהרבה מקרים, כמו הקורונה שלפנינו),
תוכל איכשהו בדברים היוצאים מן הלב לגעת בו והוא ישלים עם זה שאתה חושב ככה,
אבל אם הדברים הם אצלך רק סיסמא כזאת לעבוד עליו, הוא יחוש בכך היטב,
אולי לא כולם, ולא מיד.

שש ושמח לא מתפלסף כלל וכלל. הרב נוטר הכרמים, מנין לך מאיפה החילונים דנים אותך ומה הם רגשותיהם? שוחחתי עמם? האם יש לך משפחה חילונית שמספרת לך מה הם חושבים על החרדים בענין הצבא? או שאתה רק כותב ממה שאתה קורא בעתונים החרדים וכדומה? נכון שאחד הטיעונים הוא רגשי כדבריך (וכמו שסיפרתי כבר כיצד אשה חילונית התקיפה אותי באוטובוס בשעה שקרין החדשות הודיע על שני חיילים שנהרגו בלבנון שאני צריך להתבייש שרק הילדים שלהם נהרגים ואנחנו לא נוקפים אצבע, לא עניתי לה והיא כמובן לא ידעה ששירתתי אף אני בלבנון תחת אש). אך לידיעתך כמו שאומרים שני אנשים שלש דעות, כך יש לחילוניים יותר מסיבה אחת מדוע הם מתלוננים עלינו שאיננו משתתפים בנטל הבטחוני, לדוגמא אי שויון, מדוע שיפטרו אותנו מהחוק? מדוע שלא יפטרו לדוגמא גם שחקני כדורגל המביאים גאוה למדינה וסטודנטים באוניברסיטה? וזכור לי שבאחת ההפגזות בדרום תלמידי ישיבות מאחד הישובים נסו על נפשם ובעתונות החילונית לגלגו עלינו אתם רואים - פחדנים שכמותם.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 23, 2020 10:43 pm

הרב שש ושמח,
אני חש שמיציתי.
באתי לבטא רעיון פשטני מאוד,
מראש מיקדת מטרה לפרק בכל מחיר את הטיעון.
ניחא.
תודה על שסייעת בעקיפין לבטא טוב יותר את המסר.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 23, 2020 10:46 pm

ר זאב היקר,
אתה צודק. לא אמרתי שזה כל הפולמוס,
אבל כפי שסיפרת, כולנו שומעים שוב ושוב את המנגינה הזאת.

מנין לי, ממה ששמעתי וקראתי לאורך שנותיי. גם בעיתונות החרדית, אבל לא רק.

ש. ספראי
הודעות: 1706
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אפריל 23, 2020 10:48 pm

חבל שכאשר אנו נאלצים להגיב לכל מיני טענות של כותבים אנונימיים בפורום, אנחנו לא יכולים לדעת מראש מי למד בחיידר בני ברקי, מי בחיידר ירושלמי, ומי שירת בלבנון תחת אש.
ככה יהיה לנו יותר קל להבין האם אנחנו מדברים באותה השפה, הלך הרוח וההלוך יילך השורשי הטבוע בנו, או שלא...

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2542
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' אפריל 23, 2020 11:06 pm

והשאלה המתבקשת...
אם הפטור של בחורי הישיבות הוא מפני שהם לומדים בישיבה
והרי עכשיו הישיבות סגורות
אז לכו לצבא...

לא, ח"ו אין כוונתי לצבא ממש, אלא למתכונת שבה הצבא ממשיך, כך צריכים לפתוח את הישיבות. ולא תהא כהנת וכו'.

אותו גיל, עם אותם בעיות בריאותיות (כמויות גדולות במקומות צפופים וכו'), מדוע לא מנסים להקים כזה מודל? לאן נעלו ונאלמו שלוחי דרבנן?

ש. ספראי
הודעות: 1706
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אפריל 23, 2020 11:12 pm

כי החיילים סגורים במחלקה בפקודה כבר חודש ורבע והבחורים לא יהיו מוכנים לזה, לפחות חלקם יתחמקו ויסתובבו...

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2542
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' אפריל 23, 2020 11:20 pm

ש. ספראי כתב:כי החיילים סגורים במחלקה בפקודה כבר חודש ורבע והבחורים לא יהיו מוכנים לזה, לפחות חלקם יתחמקו ויסתובבו...


האמן לי שיש הרבה שיהיו מוכנים לחתום לך על תנאי כזה עם כל ערבות שתרצה, מאשר להישאר בבית. כמובן לא בתוך בנין אחד, אלא בתוך מתחם נורמאלי.

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 23, 2020 11:23 pm

ש. ספראי כתב:חבל שכאשר אנו נאלצים להגיב לכל מיני טענות של כותבים אנונימיים בפורום, אנחנו לא יכולים לדעת מראש מי למד בחיידר בני ברקי, מי בחיידר ירושלמי, ומי שירת בלבנון תחת אש.
ככה יהיה לנו יותר קל להבין האם אנחנו מדברים באותה השפה, הלך הרוח וההלוך יילך השורשי הטבוע בנו, או שלא...

כבר הצעתי שכולם יכתבו תחת שמם האמיתי ומהצעתי נתקבלה החלטת פשרה שניתן לכתוב את השם בפרטים האישיים ויופיע מצד שמאל. ונניח שהכותב לא אנונימי האם אתה יכול לדעת עליו פרטים אלא אם כן הוא מפורסם? סתם לדוגמא, כמה אנשים בפורום יודעים מי זה ס. ספראי והיכן למד ומה הרקע שלו. אשמח מאוד לדעת.

ש. ספראי
הודעות: 1706
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אפריל 23, 2020 11:45 pm

חיפוש קל בגוגל יעלה לך בסביבות 10,000 תוצאות עלי, כולל פרטים אישים וסקירה ביוגרפית באתרים שונים...

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 23, 2020 11:59 pm

ש. ספראי כתב:הנושא של רבנן ל"צ נטירותא אינו קשור לגיוס לצבא. מדובר שם על תשלום מס לטובת שמירת העיר.
ואגב, הרדב"ז כתב שכאשר הת"ח לבושים יקר ומתנהגים כעשירים, והגנבים מגיעים דווקא בגללם גם לבעה"ב, הם חייבים לשלם לפחות כמו כולם.

אנו לא הולכים לצבא משום:
1) התורה מגינה על כל א"י. עי' מכות דף י' שדהמע"ה אמר שדווקא הת"ח הם אלו שגרמו לו לנצח במלחמותיו. א"כ לומד שווה למפקד בכיר בתורתו. גם אם החילוני לא יבין שכלית ורגשית מדוע יש רמטכ"ל- לא נפטר את הרמטכ"ל ממשרתו. בתורתינו אנחנו רמטכלי"ם.
2) המציאות בצבא חילוני גורמת לירידה רוחנית גדולה וכידוע.
ויש כמובן עוד הרבה סיבות, כמו אי האמינות הבסיסית שלנו שראשי הצבא והמדינה מעריכים חיי אדם ע"פ הלכה, ועוד כו"כ סיבות שלא כאן המקום לפורטם.

ועמש"כ מישהו לעיל שיש בחורים שלא לומדים מספיק וכו'. אין אתנו יודע עד מה כמה מגן וכמה הקב"ה מחשיב כל שעה של לימוד של בחור שקשה לו ולומד ולפום צערא אגרא וכו', וגם בזה אפשר דכלפי שמיא תורת הבחור שאין לו חשק ולומד בכל זאת כמה שלומד, שווה לפעמים יותר מאלו שלומדים הרבה ביתר קלות, וטוב אחד בצער וכו'.
וגם אלו שרק מחתימים כרטיס, אמר פעם הגר"ש אוירבך בכנס של ישיבה כזאת, שיש "שתולים בבית ה", ויש "שתולים בחצרות השם", וזאת גם מעלה עליונה.
אם כי בזה ל"ש תורה מגנא ומצלא כ"כ, אבל שייך בזה שהריחוק מהרחוב ומדוחיו מגן ומציל מהרחוב...

מאיזה בחינה התורה מגינה, רפואית, בטחונית. והאם רק על חרדים או על כל המדינה על כל יושביה אפילו הערבים? והאם זה משנה כמה לומדים או צריך איזה מספר מסויים כמו שמובא בגמרא שתנא זה או אחר הגן על כל בני דורו. או האם זה באמת רק בתנאים שיכלו אף להחיות מתים או כיונתן בן עוזיאל. ושאלה באמת מעניינת שתעניין את הרב קו ירוק: מה כלול ב"כל א"י" לדבריך?
בקשר למציאות של ירידה רוחנית בצבא, אני עד שמי שרוצה לשמור על רמתו הרוחנית - ישמור ומי שלא לא. נסיונות יש בכל החיים ובכל הגילים ובכל המקומות, גם בעבודה וגם בישיבה וגם בבית וגם בכולל וגם וגם וגם ושאיש לא יתמם וכבר סיפרתי כמה סיפורים ויש עוד כהנה וכהנה באמתחתי וכל אחד מכיר סיפורים משלו, כאלו שפורסמו וכאלה שלא. וכמו שיש ספרים כיצד להתנהג במקומות עבודה (ששם כידוע יש הרבה נסיונות) כך ניתן ללמד כיצד להתנהג בצבא ואם באמת היו מעוניינים היו יכולים לעשות יחידות נפרדות שבהן ניתן ניתן ללמוד חלק מהיום ושאין בהם אפשרויות לנסיונות... וכידוע איני מחסידי הצבא ואף אני ניסיתי להשתמט ולא הצליח בידי שכן באותם ימים לא היה פטור אלא רק מסביר שאם אין ברירה ניתן לעשות סידורים מתאימים.
ולעומת זאת איני בא לקטרג רק לענות לרב ספראי שמדבריו משמע כאילו כל הבחורים הם בחורי חמד הלומדים לשמה ורק אביא דוגמא קטנה: תלכו לשטיבל של בית ישראל בכל שעות היום כשאמור להיות סדרים ותספרו כמה בחורים מסתובבים שם... ואם יקלע למקום חילוני מה יחשוב בלבו? אז נכון, לכולם יש תירוץ...

זאב ערבות
הודעות: 8748
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 24, 2020 12:03 am

ש. ספראי כתב:חיפוש קל בגוגל יעלה לך בסביבות 10,000 תוצאות עלי, כולל פרטים אישים וסקירה ביוגרפית באתרים שונים...

במחילת כבודך חשבתי שזה ניק, וכעת אני קם מלא קומתי שכן לא ידעתי שאתה כזה אדם חשוב ומפורסם (אלו לא דברי ליצנות!)
אני חייב לכתוב זאת כיוון שיש הסבורים שכל דברי הם סתם דברי הקנטה וליצנות

לבי במערב
הודעות: 9284
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: 'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 24, 2020 12:58 am

זאב ערבות כתב: . . מי זה ס. ספראי והיכן למד ומה הרקע שלו . .
הרב ש. ב. גנוט; שיחה בויקי'.
ואגב, ממאמריו הקשור לנדו"ד.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים