מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הימנעות מבדיקת קורונה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 11:13 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:
ברוז כתב:קבלתי במייל:


נחמד מאוד איך לפתע חדרה בכולם רוח איתנה של "נעימות וידידות". אולי בכל זאת יצא משהו טוב מהקורונה וגם על גזירת השבת, גזירת העיתון או גזירת הגיוס, יעירו בנעימות ובשלווה באחדות נפלאה.

אמנם, גם בסערת ההתפייטות ראוי לזכור מהו המשל ומהו הנמשל. אמרו חז"ל: 'המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים'. ואילו השופך דמי חברו אינו כאילו שופך דמים, אלא הוא ממש שופך דמים.
ולגבי המעשה הנפלא באותו בעל תסמינים שבא לבית הכנסת - פוק חזי, אילו הלה היה מוחרם בחרם שמתא ונידוי ע"י כל רבני העיר, וכי היו ממשיכים להתפלל כי הוא מספיק מורחק מהקהל וככל התירוצים הנפלאים? ואם לא, כלפי מה כתב הרמ"א שיש להתייחס לספק סכנה באופן חמור יותר מאשר לספק איסור?

קשה להתאפק.
הרי באותה מידה ניתן לשאול על חוגי 'עד הישמדם', אלו שלא רק הלבינו פנים,
אלא ירדו לחיי ילדים ונערות והציקו להם גופנית ונפשית, הפרידו בין משפחות, ועשקו פרנסה ומשרות,
ופתאום הם נעשו חרדים לחיים של כולנו.

יפה אמר רב ד'משכנות יעקב' הג"ר ישראל אולמן שליט"א, לאותו קנאי לגזירת גדו"י שבא לדרוש היתר מסירה לשלטון על שכנו העצניק,
"מה, אתה עומד בארבע אמותיו? איך הוא יזיק לך?"...

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי איש גבעות » א' יולי 19, 2020 11:25 pm

שש ושמח כתב:בהחלט מסתבר שיש השפעה הלכתית לגיל הנפטרים.
הרי גדרי פיקו"נ אינם ברורים, לא נמסר לנו לאיזה אחוז צריך לחשוש, וכנראה ההגדרה תלויה בהתייחסות בנ"א לדבר.
והמציאות היא שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים, [לדעתי בצדק], ומסתבר שזה משפיע על הדין.


חידושים מופלאים כאלו הנוגעות לחמורות שבחמורות חייבים מקור מבוסס.
בלתי מתקבל על הדעת לכתוב סברות כאלו ללא מקור הלכתי מוצק.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 11:27 pm

לו באמת מישהו היה מציג בפני הציבור משהו חוץ מסברות או הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור או להרהור,
היה מקום גדול לטענה זו.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי איש גבעות » א' יולי 19, 2020 11:31 pm

הרב הנוטר
תסכים איתי שלכתוב שפיקוח נפש של זקן חמור פחות מפיקוח נפש של צעיר בגלל שכך מתייחסים לזה בני אדם, ללא הבאת מקור, זה דבר שלא נשמע עד כה במחוזותינו.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » א' יולי 19, 2020 11:35 pm

נוטר הכרמים כתב:
איש גבעות כתב:
שש ושמח כתב:בהחלט מסתבר שיש השפעה הלכתית לגיל הנפטרים.
הרי גדרי פיקו"נ אינם ברורים, לא נמסר לנו לאיזה אחוז צריך לחשוש, וכנראה ההגדרה תלויה בהתייחסות בנ"א לדבר.
והמציאות היא שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים, [לדעתי בצדק], ומסתבר שזה משפיע על הדין.


חידושים מופלאים כאלו הנוגעות לחמורות שבחמורות חייבים מקור מבוסס.
בלתי מתקבל על הדעת לכתוב סברות כאלו ללא מקור הלכתי מוצק.

לו באמת מישהו היה מציג בפני הציבור משהו חוץ מסברות או הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור או להרהור,
היה מקום גדול לטענה זו.


ב"ה הכרס גדולה ורחבה, ואעפ"כ התורה גדולה יותר. כבר כתב המגיד משנה (פ"ב בהלכות שבת הי"ג, והוב"ד במג"א סי' ש"ל סק"ג) דאפילו אם מת אחד מכל אלף חולים, הרי זה נידון כסכנת נפשות לדון בו.

אי אפשר לשתוק מול האטימות המזעזעת כל לב, "שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים [לדעתי בצדק]". רח"ל מהאי דעתא. קשישים שלא חטאו כל חטא ואפילו לא נפלו למשכב, אלא שהזדקנו וכולנו חייבים בכבודם (אפילו מפני זקני ארמאי), מה עשו לך? הרי זה איבוד הצלם ממש. אדרבה, מדינות העולם גילו יחס הפוך במשבר הנוכחי, וכדברי אחד מהוגי הדעות: "יש משהו נפלא בתגובה העולמית [למשבר]. באמת נפלא. וזה מתן העדיפות לחיי אדם על פני הכלכלה. אם התגובה הזאת נכונה או שגויה, אפילו במובן של הצלת חיים, זו שאלה אחרת. אנחנו עדיין לא יודעים. אבל אנחנו כן יודעים מהם המספרים, אנחנו יודעים מהם הדפוסים. והסירוב לעזוב את החלשים ולנטוש את הקשישים, הפגיעים, הוא באמת רגע מוסרי מדהים. הכול מתערבב, כמו תמיד אצל בני אדם, עם היבטים אפלים מאוד. אבל זה באמת ראוי לציון. במסורת היהודית, אבל לא רק במסורת היהודית, מהו המבחן לכיבוד כבוד האדם? ראייתם של בני אדם לא רק כאינסטרומנטים. לכן היחס לקשישים הוא תמיד מבחן עמוק ומעניין לכיבוד כבוד האדם, מכיוון שאין להם פונקציה בהרבה מובנים. כביכול הם מיותרים. והנה כל העולם נעצר כדי להגן על מה שנראה מיותר, מתוך אמת מידה מוסרית חזקה. זה נוגד את הנטייה האכזרית לומר שהאבולוציה היא כמעט לצדנו. זהו אחד מהרגעים הראויים ביותר לציון של התעלות מוסרית, שמציפה עכשיו את האנושות ככלל. זה באמת ראוי לציון כשחושבים על זה".

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 19, 2020 11:37 pm

נוטר הכרמים כתב:
איש גבעות כתב:
שש ושמח כתב:בהחלט מסתבר שיש השפעה הלכתית לגיל הנפטרים.
הרי גדרי פיקו"נ אינם ברורים, לא נמסר לנו לאיזה אחוז צריך לחשוש, וכנראה ההגדרה תלויה בהתייחסות בנ"א לדבר.
והמציאות היא שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים, [לדעתי בצדק], ומסתבר שזה משפיע על הדין.


חידושים מופלאים כאלו הנוגעות לחמורות שבחמורות חייבים מקור מבוסס.
בלתי מתקבל על הדעת לכתוב סברות כאלו ללא מקור הלכתי מוצק.

לו באמת מישהו היה מציג בפני הציבור משהו חוץ מסברות או הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור או להרהור,
היה מקום גדול לטענה זו.


מרן פוה"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א "הציג בפני הציבור" בתחילת הפֶּרֶץ את דברי המ"מ שהובאו להלכה במג"א סי' של. ושם אין רמז לחילוק מוזר כעי"ז.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 11:39 pm

אברהם כתב:
ברוז כתב:דיברו כאן על הנזק הרוחני הנגרם לבחורים ממשבר הקורונה.

חבר שלח לי קישור מבחיל מקומזיץ שהתקיים בליל שישי האחרון באחד ממלונות הקורונה.

הרי הקישור לפניכם:

https://hm-news.co.il/66952/

מלבד האיסור ההלכתי לערוך מחולות בימים שמי"ז בתמוז, האירוע כולו מריח מאוד לא טוב (למי שיש לו עדיין חוש הריח..) ומעורר סלידה.

לבי על קומץ הבחורים החסידים הנראים שם כשה בין שבעים זאבים...


הלוואי! הלוואי!

שאלו יהיו נזקי הקורונה

דומה שאינך יודע על מדובר באמת.

אם היית יודע - לא היית יכול להירדם בלילות.


דפח"ח

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 19, 2020 11:43 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:דפח"ח


דפח"ח. ועדיין זקוקים אנו נואשות למי שיכאב ויזעק ויתריע במידה שווה - וגם יעשה, בפועל ממש - לקראת שתי הסכנות המוות הגדולות שעלו בחלוננו: בגשם וברוח, ומבלי שיבוא זה על חשבון זה. לדאבון לב, טרם מצאתי רב או מנהיג שכזה.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ב' יולי 20, 2020 9:15 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 11:43 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:
ברוז כתב:קבלתי במייל:


נחמד מאוד איך לפתע חדרה בכולם רוח איתנה של "נעימות וידידות". אולי בכל זאת יצא משהו טוב מהקורונה וגם על גזירת השבת, גזירת העיתון או גזירת הגיוס, יעירו בנעימות ובשלווה באחדות נפלאה.

אמנם, גם בסערת ההתפייטות ראוי לזכור מהו המשל ומהו הנמשל. אמרו חז"ל: 'המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים'. ואילו השופך דמי חברו אינו כאילו שופך דמים, אלא הוא ממש שופך דמים.
ולגבי המעשה הנפלא באותו בעל תסמינים שבא לבית הכנסת - פוק חזי, אילו הלה היה מוחרם בחרם שמתא ונידוי ע"י כל רבני העיר, וכי היו ממשיכים להתפלל כי הוא מספיק מורחק מהקהל וככל התירוצים הנפלאים? ואם לא, כלפי מה כתב הרמ"א שיש להתייחס לספק סכנה באופן חמור יותר מאשר לספק איסור?


ויותר יש להתיירא משאמרו חז"ל גדול המחטיאו יותר מן ההורגו.
והאומר לקבוצה שאינם בסיכון: חבשו מסיכות - ואם לא, אל תבואו לישיבה (ובמילים אחרות: לכו לחופי הים, והלאה), ____.

בשעתו התפרסמו דברי הגרי"ג שליט"א על כבוד וידידות, במקום חשש של גדול המחטיאו וכו'. ואם כן כל שכן לגבי חשש פיקו"נ גשמי. לא כך?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 11:46 pm

אני חושב שיש כאן הטעיה חמורה בהצגת הדיון בצורה מסוימת.

1. אף אחד לא חשב להפקיר זקנים / חולים / קבוצות סיכון לגורלם,
כגרועים שבאומות אנו?

2. הנידון הוא על הגדרת המצב / מידת ואופן ההגבלות הקולקטיביות,
בשל אותם קבוצות סיכון.

3. יש מקום לחשוב שעדיף להשקיע בדאגה לאותם קבוצות, בהתמקדות בשמירה על שלומם ובריאותם,
מתן שירותי רווחה וכדומה, מאשר להטיל את כל הציבור, נער כזקן, ילד כמבוגר, לתוך סל אחד בעל דפוסי התנהגות זהים.

4. כבר הוסבר שאותם אלו שצווחים פיקו"נ, גם לא נוהגים, כאל פיקו"נ,
הם יחוסו על כספם ויסעו באוטובוסים. ירוצו לקניות מוזלות, למרות הסיכון הגבוה יותר.
וזה התשובה הכי ברורה כנגד ציטוט המ"מ.

5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי הרואה » א' יולי 19, 2020 11:47 pm

סגי נהור כתב:נקודה שיש לתת עליה את הדעת, ונוגעת לא רק בנושא זה אלא בנושאים רבים מספור, היא התופעה שנקראת 'אנשי האמצע'.

אנשי האמצע הם אנשים שאינם נתפסים לקיצוניות, ודרכם היא להאמין שבכל ויכוח האמת נמצאת איפשהו באמצע. לכן, בעניננו, מצד אחד לא יזלזלו לגמרי בהוראות, מצד שני לא יחבבו איומים והפחדות מוגזמים. נדמה לי שעד כאן רבים מהקוראים יראו בכך תכונה חיובית ואף ישמחו לזהות את עצמם כאנשי האמצע.

איפה הבעיה?
הבעיה היא שנקודת האמצע היא נקודה מקרית לגמרי. היא נקבעת לפי טווח הטענות. כל טענה שהועלתה, אמיתית או שקרית, מבוססת או פורחת באוויר, מובאת בחשבון כדי לקבוע את נקודת האמצע. אלא שבמציאות, האמת נמצאת לפעמים באמצע, לפעמים באחד הצדדים, ולפעמים היא קיצונית עוד יותר ממה שהקיצוניים ביותר העלו בדעתם.

לכן, בדיוק כשם שנטיה לפאניקה ולראיית הדברים בשחור-לבן עלולה לשבש את שיקול הדעת, גם נטיה למתינות ולצבעי אפור עלולה למנוע מאדם לראות את הדברים נכוחה.

דפח"ח
לגזור ולשמור

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 19, 2020 11:48 pm

נוטר הכרמים כתב:5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.


ואולי ה'גאונות' הזו היא הסיבה שאף אחד מראשי מערכות הבריאות בכל העולם לא חשב על כל הדברים הלכאורה פשוטים שהעלית כאן?? הנחת היסוד הבסיסית היא שא"א לחצות אוכלוסיה 'לרוחב', כלומר לפי קבוצות גיל.

נוטר הכרמים כתב:4. כבר הוסבר שאותם אלו שצווחים פיקו"נ, גם לא נוהגים, כאל פיקו"נ,
הם יחוסו על כספם ויסעו באוטובוסים. ירוצו לקניות מוזלות, למרות הסיכון הגבוה יותר.
וזה התשובה הכי ברורה כנגד ציטוט המ"מ.

א. 'תשובה' לא ראיתי כאן.
ב. לפחות אני הקטן משתדל להיזהר במה שניתן. כיוון שכך, אתה יכול להאמין לי ולהתדיין בצורה רצינית בדברי הגר"מ שטרנבוך.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב א' יולי 19, 2020 11:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 11:50 pm

חרסון כתב:
נוטר הכרמים כתב:5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.


ואולי ה'גאונות' הזו היא הסיבה שאף אחד מהאחראים על האירוע לא חשב על כל הדברים הלכאורה פשוטים שהעלית כאן??

מאוד יכול להיות.
השאלה היא, למה אני כאזרח אמור לסמוך בעינים עצומות ולא לקבל קצת הסברים.
מרב או להבדיל מרופא, כך גם מטכנאי או קבלן, אני נוהג לבקש הסברים.
הרי האזרחים משלמים את מלוא המחיר, יש בכל השיקולים הללו סיווג בטחוני?

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 11:51 pm

קיבלתי במייל -

מה קורה בבעלזא? דוד דמן משיב לכל השאלות
בצל השמועות כי חסידות בעלזא לא נשמרת בתקופת הקורונה יוצא הסופר דוד דמן איש החסידות במאמר מיוחד בו הוא משיב לכל הפונים בפרקי מחשבה, אל השאלה מה קורה באמת בחסידות בעלזא?

"תגיד, למה בעלזא ...?"

את הפתיח - שאלה הזאת, שואלים אותי הרבה אנשים כל הזמן במשך לא מעט שנים, כי מכירים אותי בהרבה מקומות. אבל אני דווקא ממעט לדברר את בעלזא. כי אני חושב, שלא כמפלגות פוליטיות שהחלטותיהן מתקבלות בידי אנשים מופקרים ורחוקים מדת תורתינו הק', קהילה חרדית מובהקת שההחלטות שלה מתקבלות בידי מנהיגה הרוחני - אינה זקוקה לדברור! זה הפוך ומנוגד לכל מה שחונכנו עליו במשך כל הדורות. לא לחינם אנחנו משננים כל הזמן לעצמינו את דברי חז"ל הקדושים: "אפילו אם אומר על שמאל שהיא ימין ועל ימין שהיא שמאל!"

בעלזא עצמה הוכיחה במהלך כל שנותיה שהדברור שלה, הוא מיותר לחלוטין. נער הייתי וגם זקנתי, ורוב הדברים שבעטיים רדפו את בעלזא, כבר אין צורך לדברר אותם כיום. הם הוכיחו את עצמם במלוא הדרם הלכה למעשה, בשטח ובמציאות החיים, עד שחלק ניכר מאותם רודפים התחילו לחקות את אותם מעשים... בגלוי ובסתר... עיני הבדולח של כ"ק מרן שליט"א בכל הענינים, והסייעתא דשמיא המופלאה שלה הוא זוכה ביכלתו המופלגת להביט על אירועים מורכבים במבט כללי ומקיף, מרחיק ראות וכלל ישראלי - אינם זקוקים היום להוכחות מכל סוג. ואכמ"ל.

כמובן שגם כעת אנשים מפנים אלי ללא הרף שאלות ותהיות בנושא הבוער, שהוא דרך ההתמודדות עם הנגיף. שואלים אותי מה קורה בבעלזא? הייתכן שלא מקפידים שם על חלק מהוראות משרד הבריאות? אני כמובן, בתור אדם פרטי (לא דובר רשמי של אף אחד) שואל אותם בחזרה, לאיזה החלטות של משרד הבריאות הם מתכוונים, האם להחלטות של אתמול, של שלשום, או לאלה ההפוכות של מחר? האם להחלטה הבלתי שפוייה של משרד הבריאות להתיר הפגנות של אלפי איש, להתיר התאספות של מאות איש בחנויות גדולות, אך לאסור התכנסות של יותר מעשרה אנשים בבית הכנסת? האם הם מתכוונים להחלטות של משרד הבריאות של ארצות הברית, או זה של דנמרק, של הולנד, של ניו זילנד, או של שאר מדינות העולם, שדעותיהן בדרכי ההתמודדות אינן שוות זו לזו, וחלוקות זה מזה באופן קיצוני. האם הם מתכוונים לדעותיו של פרופסור זה, או לזה של פרופסור אחר שחלוקים קשות זה על זה, ושניהם מחזיקים באמתחתם הוכחות מדעיות מוצקות, או לאיזה מתוך מאות חוות הדעות הרפואיות המנוגדות זו לזו המתפרסמות חדשות לבקרים, התכוונו?

אבל אני תמיד בודק מי הוא זה העומד מולי. אם זה אברך הקשור לחסידות שבה הקשר לרבי הוא באותו אופן נעלה וגבוה ונאצל וטהור כמו בבעלזא, וההבנה המובנית ש"רבי", הוא ענין גבוה שאין לנו השגה בו - אני עונה לו בפשטות ובשפה שרק הוא יכול להבין, וכמו כלב בן יפונה בבואו להשקיט את המתלוננים:

וכי רק את זה אני לא מבין אצל הרבי הזה? הרי כבר יותר מיובל שנים שהרבי הזה עונה תשובות לא מובנות בדיני נפשות. זו לא הפעם הראשונה שהוא מבטל לפעמים את דעותיהם של גדולי הפרופסורים בדיני נפשות ממש וקובע שמדובר בלא כלום, (ומתברר שזו היתה הדרך הנכונה). זו לא הפעם הראשונה שלאברך אחד הוא עונה כך, ולשני, על אותה שאלה בדיוק, הוא עונה הפוך לחלוטין. ובכלל, לא אחת נכנסים אנשים להזכיר ענין זה והוא מברך אותם בענין אחר, (ובסוף מתברר להם עד כמה דווקא הענין ההוא היה טעון ישועה) והקטע הלגמרי בלתי מובן אצלו הוא זה שנכנסים אליו עם פתק לבן ובו מפורטים שמות המשפחה בלבד, והוא מגלה טפח וטפחיים באופן מסתורי ביותר.

הרי זה יותר מיובל שנים שהשאלות הקשות ביותר בדיני נפשות ממש נחתכות על השולחן הטהור לכאן או לכאן. הרי זה יותר מיובל שנים שסוגיות רגישות ביותר עם סיכונים וסיכויים בכל צד בדברים שנוגעים אל הנשמה, מקבלים שם מענה מפורט. שידוכים ושמות שיש בהם מעין נבואה, נפסקים באבחת החלטה אחת. לא תמיד מובנת. אלו התרחשויות ותופעות שכמעט כל בעלזער חסיד יכול לספר עליהן. ובמילים אחרות: כבר המון שנים, מאות שנים, שאנחנו לא מבינים איך הדבר המופלא הזה שנקרא "רבי" ו"גדול בישראל" פועל, ואיך מתנהלת "מערכת קבלת ההחלטות " שיוצאות מפ"ק וחותכות לשבט או לחסד - אז למה נזכרת לשאול דווקא זה עתה?

אם מדובר בחסיד שיודע פרק בציות אמיתי לרבי, למד ספרי חסידות ומכיר ברום מעלתו של הרבי ויכולתו לשדד עליונים ותחתונים, ויודע עד כמה גדול כוחו של הרבי וכח תפילתו ועבודתו הקדושה להפך מידת הדין לרחמים בכל מיני אופנים בדרך הטבע ומעל לדרך הטבע, הוא מבין היטב את המסר וממשיך הלאה. כנראה עולים לפתע בזכרונו מקרים פרטיים וכלליים בחצר החסידית שלו, שאף אחד מבחוץ לא היה מסוגל להבין, לא בשעתו ואף לא היום, ובכל זאת המשיך אז והיום לציית לרבו ולהאמין באמונת אומן כפי שראה אצל אבותיו מדור דור, בלי שאלות ובלי ספיקות כלל וכלל.

אבל אם העומד מולי לא נמנה על עדת החסידים, או נמנה על החצרות האלה שמגובשות באופן פשרני יותר, רחוק מאופן ההתדבקות בצדיק שאנחנו מכירים ומורגלים אליה, אני מחזיר לו בשאלה מקדמית: האם שמעתם פעם מפיו של הרבי מבעלזא עצמו שמורה לזלזל בהוראות של משרד הבריאות? אני דווקא ראיתי כמה וכמה מודעות שקוראות לאנ"ש להקפיד מאוד על כללים מסויימים של משרד הבריאות!

"אכן", נבוך השואל, "ובכל זאת, אתה הרי יודע למה אני מתכוון, האם תוכל להסביר לי מה עומד מאחורי זה?" הוא מתעקש להבין. אני עונה לו שאני לא ממש מבין על מה הוא מדבר. אבל אני כן יודע, שברגע זה, אין אף נתון סטטיסטי, אף אחד, שמוכיח שבבעלזא מספרי החולים והנפטרים גבוהים יותר מאשר מקומות אחרים שבהם ההקפדה על הכללים של משרד הבריאות היא מן החמורות. (אולי אף ההפך... אבל זה לא ענין לכאן).

לכן אנחנו מסכימים שאנחנו מוציאים את בעלזא מהוויכוח, והוא עובר לנקודת מבט אישית. כדבר אדם לאדם. אני אומר לו כך: לפני שאנחנו מתווכחים מה מועיל ומה מזיק, מה מדביק ומה לא, בוא נדבר מעט על המציאות בשטח. מציאות קיימת, שגם אני וגם אתה מודעים לה ואין מי שיוכל להכחיש אותה. המציאות בשטח הוא כדלהלן:

גם בקהילות שהחמירו על עצמן עד כזית ועד כביצה, רמת התחלואה לא פחתה בשום פרמטר. בטח לא פחות מהקהילות שמפקפקות בחלק מהמגבלות. נכון לרגע זה, כל הקהילות, מחיפה ועד ירושלים, שהקפידו עד הפסיק האחרון של הוראות משרד הבריאות, לא ניצלו מלהט המגיפה המתהפכת. הרי לא ייתכן לומר שחסידי בעלזא הדביקו את כל העולם. בכלל, ישראל שאימצה את המגבלות החמורות ביותר מרוב המדינות בעולם, לא מצליחה להוכיח שהיא מצליחה למגר את הנגיף.

ההחלטות של משרד הבריאות אינן סוף פסוק, ולעיתים אף לא תחילת פסוק, מבחינת המדע הרפואי המדוייק. אם בכלל יש דבר כזה מול נגיף הקורונה שאינו מוכר ובעל מאפיינים מפתיעים ובלתי צפויים. מול כל החלטה אחת, ישנה החלטה הפוכה של פרופסור אחר, לעיתים מתוך מערכת הבריאות עצמה . משרדי הבריאות של ממשלות העולם לא מסכימות ביניהם על הרבה מהכללים. משרד הבריאות הישראלי עצמו שינה את החלטותיו כמה וכמה פעמים. כך שאין שחור ולבן בסיפור המייגע הזה. המציאות מוכיחה שאין אף מדינה או מערכת בריאות ממשלתית או פרטית שדרך ההתנהלות שלה מוכחת ופועלת לאורך זמן!

חלק מהמגבלות של משרד הבריאות נגועות בשיקולים זרים שלא ממין העניין. תעיד על הכלל המגבלה על עשרה מתפללים בבית כנסת מול ההיתר להתקהלות גדולה יותר בחנויות של איקאה, באוטובוסים וברכבות סגורים, שלא לדבר על הזכות להפגין בהפגנה בת אלפי איש שלא שומרים על קצה קצהו של הכללים. זהו נתון ברור.

הפגיעה בנפש, שלא לדבר על הנפש היהודית הטהורה והעדינה, שחלק מהמגבלות האלה גרמו, הן עובדה! עובדה מצערת וכואבת! הן פירקו בתים, ערערו שלום בית, הוציאו נוער נושר לתרבות רעה, ודרדרו בחורים מצויינים וטובים שמסתובבים כצאן שאין להם רועה בלי מסגרת כלשהי לעברי פי פחת. שלא לדבר על החשיפה של כל כך הרבה צעירים ומשפחות לאינטרנט וכל המסתעף. זאת לא אקסיומה של מדען, אלא עובדות חיות וקיימות שעולות מהשטח הרוחני הפצוע! כמה גדול הוא ים הדמעות שהמצב הזה סחט מעיניהם הטרוטות של הורים כה רבים!.

הפגיעה החרדתית האנושה בבריאותם הנפשית של אלפי אנשים, כתוצאה מחלק מהמגבלות, וכתוצאה ממסע ההפחדה שמתנהל – היא עובדה קיימת! שנים רבות עוד יידרשו כדי לתקן, אם בכלל, את הנזק הנפשי החמור ביותר שנגרם למאות אלפי איש בכל הרמות ובכל הגילאים. אין חולק על הנתון הזה. אין מטפל נפשי אחד בציבור שלנו שלא יספר לכם על התופעה העגומה הזאת של אנשים שלקו בהתקפי חרדה נוראיים. - יהודים טובים שהמצב המשפחתי שלהם התערער כליל בשל כך, או מטופלים נפשיים שהמצב שלהם התדרדר עד לבלי הכר. - הפגיעה הכלכלית האנושה בעקבות חלק מהמגבלות האלה – הן עובדה! משפחות שלמות קרסו, ובעקבות הקריסה הזאת, התפוררה גם המעטפת הנפשית והרוחנית של אותן משפחות.

שאף אחד לא יספר לנו שהישיבה הממושכת הזאת וההסתגרות הבלתי נגמרת בשטחי המחיה המצומצמים בבתים, לא מביאה לים של בעיות בכל המובנים והתחומים.

עד כאן המציאות. מכאן המחלוקת. יש הסבורים שלמרות כל התמיהות הנ"ל, כל מה שמשרד הבריאות דורש הוא קודש קדשים ונכלל אוטומטית בכלל הצו של ונשמרתם, ויש הסבורים שכשבכף אחת של המאזניים נמצאים כל כך הרבה נזקים קשים, וודאיים! בגשמיות וברוחניות, ובכף השני נמצאים הוראות של משרד הבריאות שחלקן מפוקפקות או שקיימות נגדן דעות רפואיות הפוכות, והמציאות עצמה לא לגמרי תומכת בהן – הכף הראשונה מכריעה!.

הדעה הראשונה מציעה לסמוך באופן מוחלט על החלטות משרד הבריאות הרלוונטיות לאותו יום, למרות כל הנזקים הרוחניים והנפשיים שהיא מייצרת, ולמרות אי ההצלחה שלה בשטח והדעות המקצועיות החלוקות, והדעה השנייה מנסה למצוא את הדרך הנכונה והמאוזנת שגם תשמור על החיים, אבל גם תמזער פגיעות קשות ארוכות טווח בנפש האדם, גם תשמור על שלימות המשפחה הגרעינית של כולנו, וגם תציל את המצב הרוחני שלנו ושל ילדינו, ותגביר ביתר שאת את קול התורה והתפילה, שזה כל מטרתינו בעולם הזה, וזה מה שלפי אמונתינו, רק זה, מחזיק ומקיים ומציל את העולם הזה. הדעה הזאת משלבת בין שמירה טבעית, הפצת דברי שמחה ונחמה (עיין מכתבו המפורסם של מר"ש) ושמירה בכל הכח האפשרי על השפיות הנפשית.

כשם שהדעה הראשונה מובנת ולגיטימית, ואם היא באה כהוראה מצד מנהיגי הקהילות, וודאי שיש לחבריה לשמור על כך מכל משמר ולו מצד הצו של 'ועשית ככל אשר יורוך', אבל באותה מידה, הדעה האחרת לגיטימית לא פחות. במיוחד כשהדעה האחרת נתמכת מצד הסברה, ומקבלת חיזוק מצד המציאות בשטח. מצוות ונשמרתם לנפשותיכם היא אחת מהמצוות החשובות. אבל כשהיא אכן שומרת על נפשותיכם! כשהיא שומרת על הפגיעה בנפש הבריאה בכל צורה שהיא ובכל חלקי הנפש!

ברגע שזה לא ברור לגמרי, וברגע שהמציאות בשטח לא מוכיחה זאת, וברגע שבעקבות חלק מהמגבלות האלה, הפגיעות האחרות בנפש הן הרבה יותר ברורות ומוכחות ובלתי הפיכות, הרשות נתונה, כמו בכל סוגיה רגישה אחרת שמובאת לדיונם ולהחלטתם של גדולי הדור, להחליט כראות עיניהם. לסמוך על החלטה מקצועית כזו או אחרת, או סתם להחליט באותו אופן שמימי, שאין לנו השגה בו, ושדרכו הם מחליטים וקובעים תמיד בדיני נפשות החמורים ביותר.

הכ"ד ידידכם וידיד כל בית ישראל האוהב כל יהודי ומצפה לשמוע אך בשורות טובות ומשמחות אצל כל יהודי באשר הוא דוד מרדכי דמן.

נ.ב. הערה חשובה: גם מי שמחזיק בדעה האחרת, אין לו לזלזל בכללי ותקנות המקומות שבהם מחזיקים בדעה מנוגדת. אין זו מידה יהודית כלל וכלל! צריכים לכבד את האחר, את רגשותיו, ובטח את כללי המקום שלו. מי שמתנהג אחרת, לא רק שלא מייצג את המגזר שלו, אלא מייצג את האטימות ואת הרוע במלוא מובן המילה!

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 19, 2020 11:53 pm

חרסון כתב:הנחת היסוד הבסיסית היא שא"א לחצות אוכלוסיה 'לרוחב', כלומר לפי קבוצות גיל.
ובפרט, ש'קבוצות הסיכון' אינן מוגבלות למבוגרים בלבד, וק"ל.

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 19, 2020 11:53 pm

נוטר הכרמים כתב:
חרסון כתב:
נוטר הכרמים כתב:5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.


ואולי ה'גאונות' הזו היא הסיבה שאף אחד מהאחראים על האירוע לא חשב על כל הדברים הלכאורה פשוטים שהעלית כאן??

מאוד יכול להיות.
השאלה היא, למה אני כאזרח אמור לסמוך בעינים עצומות ולא לקבל קצת הסברים.
מרב או להבדיל מרופא, כך גם מטכנאי או קבלן, אני נוהג לבקש הסברים.
הרי האזרחים משלמים את מלוא המחיר, יש בכל השיקולים הללו סיווג בטחוני?


התנהלות המדינה היא חלמאית למדי. אבל לא המצאתי את הסברא הזו לבד. למדתי אותה מדברי אנשי מערכת הבריאות בתקשורת. אני יכול לשער שמר נחשף לתקשורת במידה פחותה משלי (ואני מקנא בו על כך). ובכן, יתעניין אצל מי שנחשף... ועכ"פ מה לצורך ה'אזרחי' ב'קבלת תשובות' ולהתנהגות מופקרת משוללת כל הגיון? (שכמובן שגם אתה לא תומך בה. כמובן. אבל ל'סאב-טקסט' שנינו מודעים).
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב א' יולי 19, 2020 11:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » א' יולי 19, 2020 11:54 pm

חרסון כתב:ב. לפחות אני הקטן משתדל להיזהר במה שניתן. כיוון שכך, אתה יכול להאמין לי ולהתדיין בצורה רצינית בדברי הגר"מ שטרנבוך.[/size]


הוא כתב בתשובה לאחרונה, שהיום זה כבר לא בגדר פיקו"נ ע"פ דין תורה.
הובאה בפורום מסתמא.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 19, 2020 11:55 pm

הרואה כתב:
סגי נהור כתב:נקודה שיש לתת עליה את הדעת, ונוגעת לא רק בנושא זה אלא בנושאים רבים מספור, היא התופעה שנקראת 'אנשי האמצע'.

אנשי האמצע הם אנשים שאינם נתפסים לקיצוניות, ודרכם היא להאמין שבכל ויכוח האמת נמצאת איפשהו באמצע. לכן, בעניננו, מצד אחד לא יזלזלו לגמרי בהוראות, מצד שני לא יחבבו איומים והפחדות מוגזמים. נדמה לי שעד כאן רבים מהקוראים יראו בכך תכונה חיובית ואף ישמחו לזהות את עצמם כאנשי האמצע.

איפה הבעיה?
הבעיה היא שנקודת האמצע היא נקודה מקרית לגמרי. היא נקבעת לפי טווח הטענות. כל טענה שהועלתה, אמיתית או שקרית, מבוססת או פורחת באוויר, מובאת בחשבון כדי לקבוע את נקודת האמצע. אלא שבמציאות, האמת נמצאת לפעמים באמצע, לפעמים באחד הצדדים, ולפעמים היא קיצונית עוד יותר ממה שהקיצוניים ביותר העלו בדעתם.

לכן, בדיוק כשם שנטיה לפאניקה ולראיית הדברים בשחור-לבן עלולה לשבש את שיקול הדעת, גם נטיה למתינות ולצבעי אפור עלולה למנוע מאדם לראות את הדברים נכוחה.

דפח"ח
לגזור ולשמור

דווקא אני חושב שיש נקודת אמצע, ובמקרה הזה, אני מחבב אותה, אפילו שאני לא ממקם את עצמי בה, בשל סיבות שונות.
ראשית, להסתכל סביב, להפעיל את ההגיון, ולא ללכת שבי אחרי כותרות אדומות דייקא.
מאידך, לא לזלזל בכל סיכון לאי מי מישראל, נזק, צער, ריפוי, עגמ"נ וכו', ולקחת יותר אחריות.

שנית, ניתן להתיירא ולחשוש מקורונה, להיזהר ולהזהיר,
ועכ"ז לא להפחית מעוצמת הסכנה שהשבתת מערכת החינוך, הישיבות וחיי הדת.

מי שמאזין לקולות המומחים, שומע בהחלט כמה קולות, זאת למרות שמטבע הדברים הקול של אנטי המימסד נשמע פחות.
למה לא לתפוס שזה אפור?

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' יולי 20, 2020 12:11 am

המחברי ספרים יהיה להם חומר לספר הבא על הקורונה מהפורום.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מבולבל » ב' יולי 20, 2020 12:17 am

נוטר הכרמים כתב:
5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.


באמת לא חשבת על זה עד היום??
הזוי.
כ"כ הרבה מלל, בלי להבין את הבסיס? זה מחלה מ ד ב ק ת !

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 20, 2020 12:17 am

כעת מחכים לתגובות על דברי דמן.
המשכיל, הנאור, בעל ה'טור' בשבועונים.

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' יולי 20, 2020 12:18 am

דרופתקי דאורייתא כתב:וכי רק את זה אני לא מבין אצל הרבי הזה? הרי כבר יותר מיובל שנים שהרבי הזה עונה תשובות לא מובנות בדיני נפשות. זו לא הפעם הראשונה שהוא מבטל לפעמים את דעותיהם של גדולי הפרופסורים בדיני נפשות ממש וקובע שמדובר בלא כלום, (ומתברר שזו היתה הדרך הנכונה).
אני ממש מסתקרן לדעת,

על סמך מה הוא מבטל לפעמים את דעותיהם של גדולי הפרופסורים בדיני נפשות ממש וקובע שמדובר בלא כלום?
שים לב! אני לא שואל למה החסידים שומעים לו, ואני גם לא מפקפק בכך שמתברר שזו היתה הדרך הנכונה.

אני רק מתעניין איך הוא עצמו יודע,
האם זה על פי קבלה, או גילויים שמימיים, גמטריאות, או משהו אחר.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 20, 2020 12:19 am

מבולבל כתב:
נוטר הכרמים כתב:
5. שמעתי לאחרונה טענה שמבחינה טכנית א"א לנהוג יחס אחר כלפי קבוצות הסיכון,
מצד העסקת המטפלים בהם ועוד בעיות קשות. יתכן.


באמת לא חשבת על זה עד היום??
הזוי.
כ"כ הרבה מלל, בלי להבין את הבסיס? זה מחלה מ ד ב ק ת !

חשבתי ע"ז לא מעט,
ובתמימותי הנאיבית חשבתי שלמדינת ישראל שנת 2020 יש פתרונות,
בדמות תעריפים כפולים והטבות למטפלים וכו'. העמדת תנאים משופרים בהשקעה מסיבית.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' יולי 20, 2020 12:21 am

נוטר הכרמים כתב:כעת מחכים לתגובות על דברי דמן.
המשכיל, הנאור, בעל ה'טור' בשבועונים.

....
נערך לאחרונה על ידי יוסף חיים אוהב ציון ב ב' יולי 20, 2020 12:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 20, 2020 12:26 am

נוטר הכרמים כתב:סיפר לי מישהו בשבת, כי חבירו נפגש עם הגאון רבי ---- מחברי הועדה המיוחדת שהוקמה ע"י דגה"ת לדון בקורונה וכו'.
הלה התחיל לדבר אתו על מצב הבחורים המסתובבים ברחובות וכו'. הרב הפסיקו באמצע ואמר לו, אני יודע, זה גרוע בהרבה ממה שאתה מספר,
אבל מה לעשות, פיקוח נפש!! (הוא הוסיף שגדול המחטיאו יותר מן ההורגו זה דברי אגדה).
הלה שאלו, אם יש מישהו שננעל בשבת בחדר סגור עם חולה מאומת, הרב מורה לו שמותר לו לפרוץ את הדלת מפני פיקו"נ.
כאן נגמר הויכוח בהשתמטות ובעצבים.

יש צד כל שהוא שלא? כל מו''צ מתחיל וכל מי שפתח פעם ספר יורה ברורות לפרוץ את הדלת מיד, מה השאלה בכלל?
אם הורה המשנ''ב לפרוץ את הדלת בשביל קטן שננעל ונבעת שמא יבוא מכך לידי סכ''נ, הלא בנידון כה''ג ק''ו בן בנו של מאה ק''ו.

נראה לי שהעצבים היו על כך שהשואל בכלל היה סבור שיש כאן איזה ''שאלה'', והראה בכך כמה הוא תלוש מהבנת המציאות ומהכרת המושג ההלכתי שנקרא פק''נ.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 20, 2020 12:30 am

אתה בטוח? אני בכלל לא.
אני לא מדבר שהוא סגור אתו בחדר של אמה על אמה. יש כמה מטרים ביניהם.
הוא לא קטן והוא לא בהתקפת חרדה.
אני לא הייתי פורץ.
ואתה יודע מה, לפרוץ זה לא מלאכה דאורייתא, בפשטות,
זה מלאכה שא"צ לגופה ומקלקל וכו'.
בא נדבר על להדליק אש בשביל לברוח מחולה קורונה או מספק ספיקא של חולה קורונה.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 20, 2020 12:42 am

כמו שכתבת, לפרוץ את הדלת אי''ז דאו', והיות שאדם שנמצא בחדר אחד עם קורונאי מאומת, גם אם אם יש ביניהם כמה מטרים, מרבית הסיכויים הם שהוא ידבק ממנו, א''כ פשיטא שיש לפרוץ את הדלת.
אני נערוויסט גדול, ותאמין לי שהייתי פורץ.

די ברור לי שצריך גם לעשות מלאכה דאו' כדי למנוע מבנ''א לשהות בחדר אחד עם חולה מאומת.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ב' יולי 20, 2020 12:48 am

פרנקל תאומים כתב:די ברור לי שצריך גם לעשות מלאכה דאו' כדי למנוע מבנ''א לשהות בחדר אחד עם חולה מאומת.


למעשה נהוג כיום בבתי חולים להחמיר בפיקו"ח אפילו בסיכונים יותר קלושים. עי' למשל במאמר של ר' משה מרדכי פרבשטיין כאן.

https://www.medethics.org.il/article/r0091164a/

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יולי 20, 2020 12:48 am

מלכיאל גרינוולד כתב:
נוטר הכרמים כתב:
איש גבעות כתב:
שש ושמח כתב:בהחלט מסתבר שיש השפעה הלכתית לגיל הנפטרים.
הרי גדרי פיקו"נ אינם ברורים, לא נמסר לנו לאיזה אחוז צריך לחשוש, וכנראה ההגדרה תלויה בהתייחסות בנ"א לדבר.
והמציאות היא שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים, [לדעתי בצדק], ומסתבר שזה משפיע על הדין.


חידושים מופלאים כאלו הנוגעות לחמורות שבחמורות חייבים מקור מבוסס.
בלתי מתקבל על הדעת לכתוב סברות כאלו ללא מקור הלכתי מוצק.

לו באמת מישהו היה מציג בפני הציבור משהו חוץ מסברות או הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור או להרהור,
היה מקום גדול לטענה זו.


ב"ה הכרס גדולה ורחבה, ואעפ"כ התורה גדולה יותר. כבר כתב המגיד משנה (פ"ב בהלכות שבת הי"ג, והוב"ד במג"א סי' ש"ל סק"ג) דאפילו אם מת אחד מכל אלף חולים, הרי זה נידון כסכנת נפשות לדון בו.

אי אפשר לשתוק מול האטימות המזעזעת כל לב, "שבנ"א מתייחסים לסיכון לצעירים כדבר חמור יותר מאשר סיכון לקשישים [לדעתי בצדק]". רח"ל מהאי דעתא. ...

בוא נתחיל מזה שאין כזה מ"מ ולא מג"א. [שם כתוב רק שביולדת כיון שהסיכון פחות מאחד מאלף אינו נקרא פיקו"נ. לפי הקריטריון הזה חשש קורונה לא מתקרב בכלל לגדר פיקו"נ, הסיכון של בריא למות מהדבקה הוא קטן עשרת מונים]
אח"כ נמשיך מזה שאתה אפילו לא יודע מה אני חושב וכבר אתה מתקיף. הרי ברור שיש גבול למה נקרא פיקו"נ. סיכון של אחד למליון ודאי אינו פיקו"נ, אחרת היה אסור לעבור את הכביש. בעל כרחך צריך לקבוע גבול באמצע. מנין לך שאני מיקל יותר ממך בזקנים, אולי אני מחמיר יותר ממך בצעירים?
אם אחרי זה יהיו עוד שאלות נמשיך לדון.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יולי 20, 2020 12:56 am

פרנקל תאומים כתב:כמו שכתבת, לפרוץ את הדלת אי''ז דאו', והיות שאדם שנמצא בחדר אחד עם קורונאי מאומת, גם אם אם יש ביניהם כמה מטרים, מרבית הסיכויים הם שהוא ידבק ממנו, א''כ פשיטא שיש לפרוץ את הדלת.
אני נערוויסט גדול, ותאמין לי שהייתי פורץ.

די ברור לי שצריך גם לעשות מלאכה דאו' כדי למנוע מבנ''א לשהות בחדר אחד עם חולה מאומת.

המציאות היא שאדם צעיר שנדבק מקורונה אינו מתייחס לזה כלל כסיכון אלא כחוסר נוחות,
לא ברור לפי איזה קריטריונים אתה קובע שזה פיקו"נ. אולי תפרט, כי בינתיים אין כאן דיון אלא תחרות צעקות.

סגי נהור
הודעות: 5655
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 20, 2020 3:01 am

שש ושמח כתב:מנין לך שאני מיקל יותר ממך בזקנים, אולי אני מחמיר יותר ממך בצעירים?

אתה בהכרח מיקל, מפני שהחולקים עליך סבורים שאין להעמיד כלל חיים על משקל ולבחון אותם באופן כמותי. חיים זה חיים, נקודה*. וממילא משעה שאתה מחשב את שנות החיים שנותרו ולפי זה עושה את השיקולים, אתה כבר מזלזל בערך החיים, ולכן לפענ"ד הדעה שלך היא לא רק לא נכונה אלא לחלוטין לא לגיטימית.

* "נקודה" לא רק במובן של דבר חלוט (בהתאם לשימוש הרווח), אלא גם במובן של דבר שאיננו כמותי, כנקודה שאין לה שטח ואיננה מתחלקת. הצפע"נ מאריך הרבה בדוגמאות למושגים הלכתיים שהם "גדר נקודה", יעויין בזה מפענח צפונות פ"ט.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מבולבל » ב' יולי 20, 2020 8:36 am

בטילים אין דרך לדעת כמה טילים ישוגרו עכשיו,
וכמו כן א"א לצוות על חולה קורונה להישאר בבית בזמן אזעקה . אולי עדיף שישאר בבית אבל אי"ז סותר שחייבים לתת הנחיות כיצד לנהוג אם בכ"ז הוא מגיע לממ"ד וכדומה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 20, 2020 8:48 am

מבולבל כתב:בטילים אין דרך לדעת כמה טילים ישוגרו עכשיו,
וכמו כן א"א לצוות על חולה קורונה להישאר בבית בזמן אזעקה . אולי עדיף שישאר בבית אבל אי"ז סותר שחייבים לתת הנחיות כיצד לנהוג אם בכ"ז הוא מגיע לממ"ד וכדומה.

אסביר את ההוכחה. לא מדובר על החולה, אלא על אלו שנמצאים בחשש הדבקה, למה שלא ישארו במקומם במקום להיכנס לחשש הרבה יותר גבוה של הדבקה מאשר פגיעת הטיל.
אלא מה שאחרי הכל, סכנת פגיעת טיל הקטנה ביותר חמורה שבעתיים מהידבקות של אדם רגיל בקורונה.
לענ"ד כל השיח הזה מנותק מן המציאות, גם המחמירים בקורונה לא מתנהגים כאילו יש כאן טילים,
הם כמעט לא מוותרים על כלום, קונים ונוסעים כרגיל, אוכלים בשמחות, חוץ מתפילה בבית הכנסת (חלקם).
אולי הייתי מנסח את זה כך, יש אנשים שהלכו לקצה וצועקים כל הזמן על 'רציחות' ופיקו"נ וכו', הם התירו את המסירות לשלטון,
הם בעד כל האכיפות והלבנות הפנים וכו'.
יש אנשים שהקצינו לצד שני להכחיש את הקורונה, כאילו יש כאן מחלה קצת יותר משפעת.
ואילו רוב רובם של הבריות סבורים שיש כאן בהחלט נושא של סכנה ושמירת הנפש!! אבל עדיין זה לא 'אחד על אחד'.
וכאן יש מרחב כמה להחמיר ועל חשבון מה.
הרבה אנשים ואני בתוכם יכולים להבין שיש כאן מקום להרבה דעות.

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 20, 2020 8:54 am

סגי נהור כתב: . . סכנת הקורונה, כשהיא ממצה את יכולת ההדבקה שלה, גדולה עשרות מונים מסכנת התאונות (אם ניקח כדוגמא את השכונות החרדיות מעבר לים, לפחות פי שישים!) . .
אכן. ומשם ראי' כי דברי ה'מגיד משנה' אכן רלוונטיים ביותר לעניננו, שהרי - לדאבון לב - בניו־יורק (שמספר אוכלוסייתה קרוב לשבאה"ק ת"ו) יותר מאחד לאלף עלו השמימה בתקופה האחרונה, ה"י.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ב' יולי 20, 2020 10:46 am

נוטר הכרמים כתב:לענ"ד כל השיח הזה מנותק מן המציאות.


הכותב הציג שני צדדים קיצוניים, לכאן ולכאן. מצד אחד של המתרס עומדים בריונים חמומי מוח וצועקים רציחות ומתירים מסירות ותומכים בהלבנת פנים (רק הם כמובן מלביני פנים). מצד שני "רק" מכחישים את עצם קיומה של המגפה (אבל לא עושים שום דבר שלילי, כנראה).
ואילו בתווך, בין שני הצדדים הקיצוניים, מצויים רוב רובם של הבריות הסבורים שזהו נושא של סכנה ושמירת הנפש.
עד כאן התיאור המנותק מהמציאות.

אך יש להוסיף על התיאור ולציין שאותם "רוב רובם" גם מקפידים על ריחוק חברתי ועל עטיית מסכה ומקיימים את כל הצעדים הדרושים לצמצום ההתפשטות. רבים מאותם "רוב רובם" אולי לא מבינים את ההגיון בצעדים אלה ואחרים, ואולי לא מסכימים עם חלקם, אבל מקבלים עליהם את הכרעת השלטון, כפי שחברה בריאה צריכה להתנהל (ולא איש הישר בעיניו יעשה), ואולי גם מוכנים לשלם את המחיר הפעוט הכרוך במסכה המציקה ובריחוק החברתי כדי להציל נפש אחת מישראל. שהרי אף אחד עדיין לא ניזוק מצעדים פשוטים וקלים אלה. עובדה. אנשים עושים זאת במשך ארבעה חודשים. מה כאן מנותק מהמציאות?

לבסוף מגיעה המסקנה:
נוטר הכרמים כתב:הרבה אנשים ואני בתוכם יכולים להבין שיש כאן מקום להרבה דעות.


העובדה שלמעשה יש הרבה דעות אינה מעידה שיש כאן מקום להרבה דעות. כל עוד יש ספק ספקא של הצלה בצעדים הנ"ל, אין שום היתר או הגיון שלא לקיימם. יתרה מזו, ההבנה שיש מקום להרבה דעות לא מציבה את "המבין" בדרך הממוצעת. הדרך הממוצעת היא קיום הלכה למעשה של כל הצעדים הדרושים, גם אם עדיין אין בטחון גמור ושכנוע סופי ביעילותם. אדרבה, לפי הטענה שיש להמעיט ככל האפשר להבהיל את הבריות ולגרום לפאניקה, קשה להבין את ההצדקה להופיע בציבור ללא מסכה, מה שבהחלט גורם לבהלה.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 20, 2020 10:52 am

בלהט הויכוח כמדומה שנשכח כלל גדול: כשם שמצוה לומר דבר הנשמע, כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

ואם 4 חדשים ניסו לומר משהו ולא הצליחו, אז אין טעם להמשיך ולחזור על כך שוב ושוב. אולי לנסות דרך קצת שונה, משהו מכיוון אחר, משהו קצת יותר מקורי.

וכוונתי לשני הצדדים באותה מדה.

(לשם שינוי, במאמר של ר' דמן יש קצת מקוריות ביחס לכל השיח שעד כה, גם אם לא מסכימים - ובצדק לדעתי - עם המסקנה העולה ממנו).

עזריאל ברגר
הודעות: 13001
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 20, 2020 10:54 am

דרומי כתב:בלהט הויכוח כמדומה שנשכח כלל גדול: כשם שמצוה לומר דבר הנשמע, כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

ואם 4 חדשים ניסו לומר משהו ולא הצליחו, אז אין טעם להמשיך ולחזור על כך שוב ושוב. אולי לנסות דרך קצת שונה, משהו מכיוון אחר, משהו קצת יותר מקורי.

וכוונתי לשני הצדדים באותה מדה.

אתה צודק

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלבב » ב' יולי 20, 2020 11:09 am

לבי במערב כתב:
סגי נהור כתב: . . סכנת הקורונה, כשהיא ממצה את יכולת ההדבקה שלה, גדולה עשרות מונים מסכנת התאונות (אם ניקח כדוגמא את השכונות החרדיות מעבר לים, לפחות פי שישים!) . .
אכן. ומשם ראי' כי דברי ה'מגיד משנה' אכן רלוונטיים ביותר לעניננו, שהרי - לדאבון לב - בניו־יורק (שמספר אוכלוסייתה קרוב לשבאה"ק ת"ו) יותר מאחד לאלף עלו השמימה בתקופה האחרונה, ה"י.

אין לא להשוות את הרציחות בבתי חולים בארץ, לרציחות בניו יורק.

מנחת שי
הודעות: 14
הצטרף: א' מאי 10, 2020 12:04 am

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מנחת שי » ב' יולי 20, 2020 12:07 pm

הבעלזר רבה באמת חותך לפעמים שאלות של פיקוח נפש ההיפך מדעת הרופאים?

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הימנעות מבדיקת קורונה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ב' יולי 20, 2020 12:18 pm

מנחת שי כתב:הבעלזר רבה באמת חותך לפעמים שאלות של פיקוח נפש ההיפך מדעת הרופאים?


הלוא אם היה תמיד תמים דעים עם הרופאים, למה בכלל לשאול בעצתו? יפנו מיד לרופאים ויפשטו את התהליך.
ולגופו של עניין, הטוב שברופאים יכול לשגות ולהרוג בטעות, ואילו הוא חסין מטעויות ותמיד יתלו את המוות בגורם אחר.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים