בר ששת כתב:עד שאתה שואל על פרטים חדשים, ספר לנו מעט ישנים.
לייטנר כתב:לגבי דתיותם של צאצאי רש"ט גפן, איני יודע.
אך אין קשר לאביב או לאביו גפן.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... m_id=19616
אוצר החכמה כתב:ובכל מקרה הדברים האלה בשם הרב קוק הם ממש פשט הגמרא בכתובות.
איש_ספר כתב:אוצר החכמה כתב:ובכל מקרה הדברים האלה בשם הרב קוק הם ממש פשט הגמרא בכתובות.
כד ניים ושכיב כתב כך הרב אוצר החכמה. ורח"ל מדעות נפסדות ועקומות שכאלו. וה' הטוב יכפר בעד.
--------------
ובגמ' כתובות שם אמרו עוד: אמר רב יהודה אמר שמואל: כשם שאסור לצאת מארץ ישראל לבבל, כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות. ופירש"י: כך אסור לצאת מבבל - לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד.
וראוי להביא כאן דברי המאירי שנכתבו על כל דברי הגמ' שם (ואף שיש בהם חידוש גדול במש"כ שם שכל מקום שיש תורה הרי הוא כאר"י, אכן יש ללמוד מדבריו כונת דברי רז"ל במאמרם הנזכר):לעולם ידור אדם בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה גוים ולא ידור בחוצה לארץ אף בעיר שרבה ישראל שחוצה לארץ דירת קבע לגוים ולעובדי האלילים ואי איפשר שלא ללמוד מדרכיהם דרך צחות אמרו באחד שבארץ ישראל שנפלה לו יבמתו בחוצה לארץ ושאל לאחד מן החכמים מהו לירד לקיים מצות יבום אמר לו אחיו נשא גויה ברוך המקום שהרגו ועכשו ירד אחיו אחריו: וכשם שאסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות שכל מקום שחכמה ויראת חטא מצוייו שם דינו כארץ ישראל וכמו שאמרו כל הדר בבבל כאלו דר בארץ ישראל שכל מה שאמרו לא אמרו אלא מפני שסתם חוצה לארץ אין חכמה ויראת חטא מצויין בה לישראל לרוב הצרות ועול הגליות שסובלים שם אלא אם כן על ידי עמל גדול וצער גלגול סבל הצרות וההתיאש מהם לעבודת השמלשרידים אשריי קורא וסתם ארץ ישראל חכמה ויראת חטא מצויין בה עד שמתוכם משיגים כבוד בוראם וזוכים ליהנות מזיו השכינה ועל זו אמרו אפילו שפחה שבארץ ישראל מובטחת לה שהיא בת העולם הבא ועל דרך מה שייעד הנביא באמרו וגם על העבדים ועל השפחות אשפוך רוחי:
הרי שהכל הולך לענין אחד. ומבואר בזה מה שאמרו כשם שאסור וכו'
---------------
ועוד יש להסמיך בכאן דברי הרמב"ם באגרת השמד, חופשים כל חדרי בטן:
והעצה שאני יועץ לנפשי, והדעת שאני רוצה בה לי ולאהובי ולכל מבקש ממני עצה, שיצא מאלה המקומות וילך למקום שהוא יכול להעמיד דתו ולקיים תורתו בלא אונס, ולא יפחד ויעזוב ביתו ובניו וכל אשר לו, כי דת ה' שהנחיל אותנו גדולה, וחיובה קודם לכל המקרים הבזויים בעיני המשכילים, שהם אינם עומדים ויראת ה' היא שעומדת. ולא עוד אלא אפילו היו שתי מדינות מישראל, אחת מהן יותר טובה במעשיה ובמנהגותיה ויותר מדקדקת ונכנעת למצוות מן האחרת, שחייב ירא ה' לצאת מאותה שמעשיה אינם כל כך נכונים לאותה מדינה טובה. וכבר הזהירונו רבותינו זכרונם לברכה: אל ידור אדם במדינה שאין בה עשרה חסידים, והביאו ראיה על זה מסדום דכתיב (בראשית י"ח י"ב): "אולי ימצאון שם עשרה ויאמר לא אשחית בעבור העשרה". וכל זה כשיהיו שתי מדינות ישראל, אבל אם היה המקום מן הגוים, ישראל העומד שם על אחת כמה וכמה שהוא חייב לצאת מאותו מקום וללכת למקום טוב, וישתדל לעשות ואף על פי שמפיל עצמו בסכנה, עד שינצל מן המקום הרע שאינו יכול להעמיד דתו כראוי, וילך עד שמגיע למקום טוב. וכבר פירש על ידי הנביאים, שכל הדר בין הכופרים שהוא כמותם (שמואל א' כ"ו י"ט): "כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה'", הנה שקולה דירתו בין הגוים כאלו עובד אלהים אחרים. וכן חייבו החסידים ויראי השם שימאסו הרע ועושיו. וכן אמר דוד עליו השלום (תהלים קל"ט כ"א): "הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט", וגם אמר (תהלים קי"ט ס"ג): "חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך". וכן מצינו באברהם אבינו עליו השלום שמאס משפחתו ומקומו וברח לנפשו להנצל מדעת הכופרים. וכל זה אם לא יכופו אותו הכופרים לעשות מעשיהם, שצריך האדם לצאת מביניהם, אבל בשכופים אותו לעבור על אחת מן המצוות, אסור לעמוד באותו מקום, אלא יצא ויניח כל אשר לו, וילך ביום ובלילה עד שימצא מקום שיהא יכול להעמיד דתו, והעולם גדול ורחב!
איש_ספר כתב:אכן אני לא יודע מה היה המצב בשפולה, ומה היה מצב ילדיו של רש"ט, ומה היה מצב המלמדים בשפולה, ואיך היה השלום בית שלו, ואיפה בדיוק הוא רצה להתיישב, (סו"ס אר"י לא היתה מדבר שממה), וכו' וכו'. אנחנו לא יודעים שום דבר מעבר לרוח הסיפור, שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה. זה גרעין הסיפור. וע"ז יש לחזור ולומר: כל זמן שהחשש נובע ממציאות קיימת רח"ל, חס ושלום לדחות ולהתעלם רק ע"ס ציטוט דברי חז"ל הנזכרים. זה הכל.
אוצר החכמה כתב:וכמובן שאין להוכיח כלום מהעובדה שבסופו של דבר, לא היה זרעו שומרי מצוות, כשם שאין להוכיח שלא צדק ר' אלחנן ווסרמן, כשטען שמקום מושבו של הח"ח נחשב כבבל לגבי שאר ארצות, מהעובדה שנכדיו של הח"ח עצמו יצאו מדרך התורה.
רצוני היה להביע בזה שהחשש היה אכן מוצדק.אוצר החכמה כתב:אני מצטער אבל דברי התייחסו למה שכתבת כך: "שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה."
אוצר החכמה כתב:הדיון הוא עקרוני ולא על מקרהו של רש"ט גפן
וכנראה על זה יש בינינו ויכוח הלכתי, שלדעתי מדברי הגמרא יוצא שהעובדה שהוא חשש שמא יתקלקלו בניו, דהיינו שלפי שיקול דעתו יש חשש לקלקול בא"י יותר מאשר במקומו, אינה מספיקה בשביל להמנע מלבא לארץ ישראל כי סגולת ארץ ישראל מועילה יותר מאשר מעלת הישיבה בין ישראל לעומת הישיבה בין גויים (עליה מדבר ברמב"ם באיגרתו), וזה בדיוק המקרה עליו מדברת הגמרא, כמובן שאפשר לומר שהיינו רק בעיר שרובה גויים ולא שכולה גויים כמו שמבואר בגמרא או לומר שמינים שאני וכמו כל עניין הלכתי הדבר תלוי במציאות, ואם הסיפור אמת חזקה על הרב קוק ששקל את העניין על כל צדדיו, אבל הדין העקרוני כך הוא. ולדעתי מי שאומר שצריך לשקול רק את הסיכויים של ההתקלקלות ומתעלם מדברי הגמרא טועה.
הספרים מצויים באוצר. בדקתי שם ולא מצאתי כלום.בברכה המשולשת כתב: יעויין בספר נחלת יעקב (לרב יעקב זיסברג שליט"א) מש"כ בעניין זה.
אכן אני (בחברת גדול"י שמנעו יחידים לעלות מחשש קלקול) מן הטועים. (ובכלל דבריך מהופכים, בתחילה אתה חורץ שחשש של קלקול, אין לו מקום לאור דברי הגמ', ושוב מדבר על הצורך בהפעלת שיקול דעת.
אם אתה מסכים על הצורך בשיקול דעת לגופו של ענין, ומודה שאין להסתמך רק על ההבטחה של 'לעולם', הרי שאין בינינו ויכוח, שהרי לא ניתן לכמת ולתת שיעור למשקל הסגולי של המימרא מול ראית המציאות נכוחה.
המחקר כתב:בר ששת כתב:עד שאתה שואל על פרטים חדשים, ספר לנו מעט ישנים.
ראה ויקפדיה בערכו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%9F
אוצר החכמה כתב:צריך לזכור גם את כמות המתקלקלים באותה תקופה של חיי רש"ט גפן באירופה שהיתה גדולה לפחות כמו בארץ אם לא יותר, כך שקשה להקשות על הדברים, (והטענה של מינים היא טענה שאפשר לשקול אותה אבל לא מדובר בשערי תירוצים אלא בשערי קושיות)
יוסףלוי כתב:אוצר החכמה כתב:צריך לזכור גם את כמות המתקלקלים באותה תקופה של חיי רש"ט גפן באירופה שהיתה גדולה לפחות כמו בארץ אם לא יותר, כך שקשה להקשות על הדברים, (והטענה של מינים היא טענה שאפשר לשקול אותה אבל לא מדובר בשערי תירוצים אלא בשערי קושיות)
את המילים שלך, ר' אוצר החכמה, זעק אחד מגדולי מרוקו.
הדברים שאכתוב כעת, אינם ידועים כלל, וסולפו אצל רושמי הקורות [הנגועים], ושמעתים מעד ראייה [דוקטור בבר-אילן].
ידוע שרבי רפאל ברוך טולדיאנו, היה הרב הקיצוני ביותר במרוקו, שלחם כנגד העלייה לארץ בחירוף נפש.
אחת הפעולות שעשה, הוא מכתב לכל רבני ישראל שבמרוקו, שעליהם לבלום את הדרדרות הנוער כאן ועכשיו, ולצאת באיסור מוחלט על עלייה לארץ.
וכאן מגיע הקטע המסולף: לפי המסופר, הוא וריעו רבי מרדכי עמאר, פנו במכתב לרבי שאול אבן דנאן זצ"ל הרב הראשי למרוקו של אז [בנו של כמוהר"ר המלך שלמה אבן דנאן זיע"א], שייחלץ לעזרתם. אך לא נתקלו בשום מענה ועידוד מצידו, וכך נפלו מאמציהם לטמיון.
אך כנ"ל, סיפר לי עד ראייה דברים אחרים שראוי עיניו וקלטו אוזניו: רבי רפאל ברוך זצ"ל נסע לפאס, נכנס לרבי שאול ושטח לפניו את טענותיו. ענה לו רבי שאול: וכי כאן במרוקו, לא פושה כעת ההתקלקלות?? וכי איננו רואים את הדור הצעיר כלה מול עינינו? וכי שכחתם שרשת אליאנס טורפת בציפורניה כל דבר שבקדושה? אדרבא יעלו ויעלו לארץ ישראל!
אכן, מאוחר יותר התברר שבהר ציון תהיה פליטה והיה קודש, ועיני רבי שאול היו צופיות למרחוק.
אז נכון שבארץ היו קשיים לעולי צפ"א! אז נכון שבקום המדינה הם קיבלו מעמד נחות שגרם לרבים מהצעירים לעזוב את הדת לגמרי!!
אבל נוכל לראות, מה היו תוצאותיהם של אלו שהמשיכו עם התרבות הצרפתית, ופנו לפריז. הצליחו חברתית, הצליחו כלכלית, נכנסו לממשל וכו', אבל תורה אַין! יהדות אַין! התבוללות רח"ל! ולכאו' זה היה המשך המצב במרוקו, בההשפעה הצרפתית של אז.
ומנגד, יהודי מרוקו בארץ, עלו ויעצמו במאוד מאוד, נתרבו הישיבות ונתווספו ספסלים, גדלו ת"ח עצומים, ואעתיק את לשונו של הרב מכלוף פחימא, מב"ב: אשר זכינו היום שרוב הת"ח והבני תורה הם צאצאי צאצאיהם בארץ הקודש ובכל העולם.
סליחה על אריכות הדברים באשכול זה שנשואו הוא בעצם רש"ט גפן
דברי הגמרא מתפרשים כפשוטם שטוב לשבת בין ערבים ברברים עובדים אלילים באר"י, ולא לשבת בין צדיקים בחו"ל. אבל חשש לקלקול מאן דכר שמיה, וחשש סכנת הנפש אינו נופל מחשש סכנת הגוף (דרך משל אדם שחולה נשימה וצריך לשהות בשוויץ, היעלה על הדעת להגיד לו שישאר בארץ משום למען יאריכו ימיך, או דנימא דסכנה פרטית שאני) שבודאי לא היית מסכים להקל בו ראש עם סברות כאלה (ומיד היית שולף את המהר"ל/רמח"ל הרלוונטי שזה אינו כפשוטו אלא בחינה רוחנית וכו'). ולא שמענו מעולם דרכי הוראה מסוג שכזה. וחבל שצריך להאריך בדברים פשוטים שכאלה. ואלמלי ראיתי לא האמנתי.אוצר החכמה כתב:אכן אני (בחברת גדול"י שמנעו יחידים לעלות מחשש קלקול) מן הטועים. (ובכלל דבריך מהופכים, בתחילה אתה חורץ שחשש של קלקול, אין לו מקום לאור דברי הגמ', ושוב מדבר על הצורך בהפעלת שיקול דעת.
אם אתה מסכים על הצורך בשיקול דעת לגופו של ענין, ומודה שאין להסתמך רק על ההבטחה של 'לעולם', הרי שאין בינינו ויכוח, שהרי לא ניתן לכמת ולתת שיעור למשקל הסגולי של המימרא מול ראית המציאות נכוחה.
ראשית איני יודע איפה מצאת בדברי שאמרתי שאין חשש של קלקול, אני אמרתי כפי שהסברתי שמעלת א"י היא שיקול לחשב את העניין למנוע קלקול, ולדעתי יש מקום לחשב את דברי הגמרא כמו בכל הכרעה הלכתית, אכן לא מדובר בכימות אלא בשיקול הדעת כדרך שהפוסקים עושים תמיד, ששוקלים עניין מול עניין באמדן דעת, כמה לפי שיקולם משמעות הדברים עיר שרובה גויים, שזה לשון הגמרא, לעומת המקרה העומד בפניהם, וכמו הרבה הגדרות הלכתיות אחרות כגון הפסד מרובה, שעת הדחק ורבות כהנה שהדבר מסור לשיקול הדעת לפי העניין, אבל עדיין העקרון קיים, ומה שאיני מבין הוא דלדבריך אין דברי הגמרא אומרים שום דבר, דאם בעיר שרובה גויים ס"ל שעתיד להתקלקל א"כ אין דברי הגמרא מאומה, ואם אין היות העיר שרובה גויים משפיעה עליו כלל א"כ פשיטא, וא"כ איזה דין נאמר בגמרא ולמה פסקו הרמב"ם להלכה?
איש_ספר כתב:זה שרבני המזרח ברובם פתחו בתמימותם את שערי מדינתם לאליאנס זה בעיה עגומה בפני עצמה שאינה קשורה לנושא כאן וכבוד אלקים הסתר דבר. ומומלץ לך לרדת מהנושא הזה.
אריאל ביגל כתב:שלום,
אני מחפש מקור או לפחות אישוש (או לחלופין פריכה) לשמועה ששמעתי מיהודי ת"ח ובעל ידיעות לפיה כאשר הרב שם טוב גפן זצ"ל התלבט אם לעלות לא"י, מפני שחשש שצאצאיו יתקלקלו ויסחפו אחר החברה החילונית בארץ. הוא התייעץ אודות כך עם הרב קוק, שענה לו כי על פי דברי הרמב"ם, שחייב אדם לדור בא"י אפילו בעיר שרובה נכרים ולא בחו"ל בעיר שרובה ישראל, אע"פ שכתב בהלכות דעות שחייב אדם לגור במקום בו החברה טובה מפני שאדם לומד מחברתו, ולכן, מוכח שהרמב"ם התכוון שאפילו כאשר יש חשש שתושביה הרעים של העיר ישפיעו לרעה על היהודי, עליו לגור בארץ ולא להעדיף חברה כשרה וטובה בחו"ל. על פי עצה זו עלה הרש"ט גפן לא"י והתיישב בת"א, ואכן, צאצאיו עזבו את הדת, ואחד מהם הוא המשורר יהונתן גפן ובנו הזמר אביב גפן.
אם מישהו יכול לאשר, לאשש או לסתור לי סיפור זה או חלקו- אני מאד אשמח!
גוראריה כתב:אריאל ביגל כתב:שלום,
אני מחפש מקור או לפחות אישוש (או לחלופין פריכה) לשמועה ששמעתי מיהודי ת"ח ובעל ידיעות לפיה כאשר הרב שם טוב גפן זצ"ל התלבט אם לעלות לא"י, מפני שחשש שצאצאיו יתקלקלו ויסחפו אחר החברה החילונית בארץ. הוא התייעץ אודות כך עם הרב קוק, שענה לו כי על פי דברי הרמב"ם, שחייב אדם לדור בא"י אפילו בעיר שרובה נכרים ולא בחו"ל בעיר שרובה ישראל, אע"פ שכתב בהלכות דעות שחייב אדם לגור במקום בו החברה טובה מפני שאדם לומד מחברתו, ולכן, מוכח שהרמב"ם התכוון שאפילו כאשר יש חשש שתושביה הרעים של העיר ישפיעו לרעה על היהודי, עליו לגור בארץ ולא להעדיף חברה כשרה וטובה בחו"ל. על פי עצה זו עלה הרש"ט גפן לא"י והתיישב בת"א, ואכן, צאצאיו עזבו את הדת, ואחד מהם הוא המשורר יהונתן גפן ובנו הזמר אביב גפן.
אם מישהו יכול לאשר, לאשש או לסתור לי סיפור זה או חלקו- אני מאד אשמח!
יסלחו לי חשובי העדה דכאן שעפר אני תחת כפות רגליהם, אבל לענ"ד סיפור זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.
שטויות והבלים ותו לא.
א. איפה בדיוק הרב ש"ט גפן פגש את הרב קוק? הוא בשפולה והוא בז'יטל...
ב. בימים ההם בא"י התקלקלו יותר מווהלין? חוכא ואיטלולא!!!
ג. ובניו לא החמיצו עוד שם? קשה להניח, למי שמכיר את התקופה.
ד. להגיד דבר כזה על הראי"ה זה לענ"ד הוצאת ש"ר ותו לא. איך יעלה על הדעת שהתיר כדבר הזה???, ועוד באים ומתפלפלים כאן בזה כדי להצדיק את הצדיק שלא אמר דבר כזה.
ה. הסברא נותנת שהסיפור הזה מצוץ, ומגמתי, וכמורגל בינינו...
ו. ומי שמחפש לדעת מה דעתו של הרב על כגון דא, יחטט באגרותיו שבאוצר מה כתב למאנדהו שרצה לשלוח את בנו מחו"ל ללמוד בהגימענאזיום הערצליא שבת"א, בא"י....
ישעיהו לוריא כתב:
אך ראייתו שהביא מאיגרות מרן הראי"ה היא ראיה חזקה ומוכחת היטב. האם ידוע לכב' איה מקומה. תודה.
כבר הודעתי לכבודו כי הגימנזיא דפה רחוקה היא מעניני הדת, ואין כדאי למי שרוצה שבניו יהיו יראי ד' ושומרי תורה ומצות, ככל שלומי אמוני ישראל ליתן את בנו שמה
יש מוסד בי"ס בשם 'תחכמני' פה עה"ק, בו מתחנכים ע"ד ההשכלה אבל ע"פ התורה ודת קודש וביראת ד'
דברי הגמרא מתפרשים כפשוטם שטוב לשבת בין ערבים ברברים עובדים אלילים באר"י, ולא לשבת בין צדיקים בחו"ל. אבל חשש לקלקול מאן דכר שמיה, וחשש סכנת הנפש אינו נופל מחשש סכנת הגוף (דרך משל אדם שחולה נשימה וצריך לשהות בשוויץ, היעלה על הדעת להגיד לו שישאר בארץ משום למען יאריכו ימיך, או דנימא דסכנה פרטית שאני) שבודאי לא היית מסכים להקל בו ראש עם סברות כאלה (ומיד היית שולף את המהר"ל/רמח"ל הרלוונטי שזה אינו כפשוטו אלא בחינה רוחנית וכו'). ולא שמענו מעולם דרכי הוראה מסוג שכזה. וחבל שצריך להאריך בדברים פשוטים שכאלה. ואלמלי ראיתי לא האמנתי.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 169 אורחים