כיצד קידש יוסף את אסנת ללא עדים?

[היא שיחתי]

ראיתי בגליון האחרון של מעדני אשר שהקשה איך תפסו קידושי יוסף באוסנת בלא עדי קידושין לקיום שהרי כתב רש"י במח ט שהראה שטרי אירוסין וכתובה ותירץ בשם הדברי יציב אה"ע מט דיסוד דין העדין הוא משום חב לאחריני שהם קרוביו וקרובותיה שלא יוכלו לינשא כמבואר בגיקו' סה: ולפי"ז בגיורת א"יז שייך.
ולא הבנתי דבריו חדא דיוסף אינו גר ויש לו קרובים תרתי דא"כ גר שנשא גיורת לא יצטרכו עדי קידושין להלכה ואינו נכון תלתא דאם אין לו ולה קרובין שמתו או ששוטים הם לא יצטרכו עדים וכבגרים
עוד הביא ליישב ע"פ הלכות קטנות דמועיל שאלה בקידושין אז לא הוי חב לאחריני ולא הבנתי וכי בא לחלוק על הגמ' בקידו' סה: ? רק שהוסיף דזה מהני רק לקידושין דרבנן ולא כ"כ הבנתי הסברא ולעצם הדבר זכורני שכתב שהוציאו על השאלה את השואל מבית המדרש ואח"כ החזירוהו לשאול ומ"מ וודאי דאין שאלה מועילה בקידושין
ולמעשה הדרק"ל איך קידש יוסף במצרים
ושמא באמת לא קידש ויש דין נוסף מלבד עצם הקידושין לכתוב שטרי אירוסין ונישואין עי' קידושין ט: שהם ההסכמים הממוניים ועי' בשפתי חכמים על רש"י ויש לומר שבזה הוכיח שאינם ממזרים ושלא הייתה אצלו בתורת זנות בעלמא

[הבל הבלים]

ולא הבנתי דבריו חדא דיוסף אינו גר ויש לו קרובים

לא קשה כלל, דכל קרוביו של יוסף הם רק אחיו ואחיותיו שממילא אסורים לו
ושאר עלמא הם כגרים המותרים ושפיר לא הוי חב לאחריני ואינו צריך תו לעדים.

ומה שהקשה עוד: דא"כ כל הגרים וכו'. נמי לא קשה, דבזה שפיר יש לומר לא פליג.
משא"כ ביוסף דלא סגי בלאו הכי, וודאי דלא אמרינן לא פליג.

[היא שיחתי]

נתכוונתי לאסנת שכלפיה הווי חב לאחריני שהרי נאסרת בקרוביו, ובפרט למדרש שבת דינה הייתה.
ומה זה "לא פליג" והא דין דאורייתא הוא, וכי נחוש מדאורייתא לקידושין?
ושמא טעיתי בכל הנ"ל כיון שאיני מונח בסוגיא דאפשר שמ"מ יש חב לאחריני שלא לקרובים מצד שאי אפשר להינשא לאשת איש ואין נראה כן בגמ' דנקטה קרובים וצ"ע בזה עוד לעת הפנאי

[מתורגמן דרביה]

עיין בלקוטי שיחות חלק ל' פ' ויחי דן בנושא קידושי אסנת ליוסף, ומסקנתו (ע"פ דברי הרמב"ם בריש הל' אישות) שאף שקיימו האבות כל התורה כולה, מ"מ קידושי אישה לא הי' שייך קודם מתן תורה, וקידושי יוסף לאסנת לא היו אלא מחמת שהיה במצרים ערוות הארץ ורצה לתת לנישואין שלו תוקף אמיתי וקדושה וכו', ולכן עשה קידושין מעין הקידושין שלאחרי מ"ת.
את הלקוטי שיחות תוכל למצוא באתר 'אוצרו של משיח' www.otzar770.com

[אדג]

מתורגמן, אף באוצר ישנו, ולמה ממרחק יביא לחמו?

[גם זה הבל]

א' לכאו' יש להקשות איך חלו קידושי יעקב בב' אחיות והתי' הנ"ל שייכים ג"כ פה
ב' מבו' בתלמיד הגראז"מ שסיבת הדבר דבעי' עידי קיום הוא פירסום הענין וא"כ אפשר דקודם מתן תורה אף גוי
היה שייך בזה
ג' בדרך אגדה מבו' במדרש שקידושי אדם הראשון נעשו ע"י הקב"ה והעדים היו שמים וארץ וה"ה הכא

[יאיר]

א' לכאו' יש להקשות איך חלו קידושי יעקב בב' אחיות והתי' הנ"ל שייכים ג"כ פה
ב' מבו' בתלמיד הגראז"מ שסיבת הדבר דבעי' עידי קיום הוא פירסום הענין וא"כ אפשר דקודם מתן תורה אף גוי
היה שייך בזה
ג' בדרך אגדה מבו' במדרש שקידושי אדם הראשון נעשו ע"י הקב"ה והעדים היו שמים וארץ וה"ה הכא

וכן מובא במבוא תנחומא הקדום (בובר) במעשה דבת שלמה שהעדים היו מיכאל וגבריאל.

[חנבין]

כמדומה שראיתי ב"תיבת גמא" עה"ת (מבעל הפרמ"ג) שתירץ, שמימות אברהם אבינו ע"ה היו שכיחים גרים.

[חנבין]

מצאתי את הקטע הרלונטי - מוקף באדום.
מישהו יכול להסביר לי את ההמשך מה זה בצ"ל? (מוקף בסגול)

ללא שם.JPG (34.45 KiB) נצפה 7545 פעמים

[יאיר]

מצאתי עוד שתי גרסאות שונות:
1.וע"י בצ"ל - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=40
2.ועי' בצ"ל - http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6 ... KS&page=56 והיא כנראה הגרסה הנכונה.

ועיין בצידה לדרך - http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?7 ... ks&page=64

[נוטר הכרמים]

מוקפץ.

[רחמים]

הקשו המפרשים האיך קידש יוסף את אוסנת ללא עדים ותרצו שקידש ע''י הודאת בעל דין שהיא כמאה עדים שכל מה שבעלמא אין הודאת בעל דין מועילה בקדושין הוא משום שהוא חב לאחריני שהרי אוסר את הקרובים וכמו שאומר רש"י מסכת קידושין דף סה עמוד ב וז''ל: הכא קא חייבה לאחריני - שקרובותיה נאסרו בו וקרוביו נאסרין בה. עכ''ל, אבל כאן קרוביו של יוסף לא היו במצרים ולא נחשב חב להם.
ועוד תרצו שיש אומרים (שו''ע סי' לב בשם הנמוקי יוסף) שקדושין בכתב ידו חוששין להם משום שיש מחלוקת אם מועילים.

והנה על שני התרוצים יש מה להשיב א: אף שקרובי יוסף לא נמצאים במצרים עדיין הוא חב להם בכל מקום שהם ואיך מועילה הודאת בעל דין בזה? ב: עדיין הרי י''א שאין כתב ידו מועיל כעדים ונמצאו קדושי יוסף מועילים רק מספק?

ולכן נראה להרכיב שני התרוצים יחד ולומר כך:
תחילה עשה יוסף שטר ארוסין בכתב ידו ואז קידושיו חלו מספק כיון ‏שיש ‏מחלוקת אם קדושין בכתב ידו מועילים וכנ''ל, ואחר שהיא ‏ספק ‏מקודשת שוב אין כאן חב לאחריני דהרי במילא אסורים בה כולם מספק, ‏וא''כ שוב מועילה הודאת שניהם, ‏וע''י ההודאה גופא היא הופכת להיות ‏מקודשת בוודאי.‏

[לייטנר]

א. לפי דבריך, לעולם אין צורך בקידושין בעדים.
ב. מי יימר שאכן יוסף קידש את אסנת?! (רמב"ם סוף הל' מלכים).

[רחמים]

א. לפי דבריך, לעולם אין צורך בקידושין בעדים.
ב. מי יימר שאכן יוסף קידש את אסנת?! (רמב"ם סוף הל' מלכים).

א: אם מקדש בכסף לא יועיל כלום ללא עדים,
ועוד אם תסמוך על הודאת בעל דין מה תעשה כאשר האישה תכחיש ;-) ? ...

ב: למה התכוונת כציינת את הרמב''ם?
בכל מקרה המקור לכך הוא מר' חיים פלטיאל בראשית מא, מ ‏
ובשעה שקראו לפני יוסף אברך היו כל בנות מצרים צועדות עלי שור ‏כדכתיב בנות צעדה עלי שור, לראות אפיו ומשליכין נזמיהם וטבעו' ובתי ‏הנפש לפני יוסף כי היכי דליהדר אפיה למחזיה שופריה ואסנת השליכה ‏עליו קמיעה שהיא מזרע יעקב ונשאה יוסף לו לאשה.‏

[רחמים]

עוד מקור פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק לז

ובא אל הבית וסמך ידו אל הקיר ונשכו נחש, וכשבא יעקב לארץ אחוזתו שבארץ כנען נשכו הנחש, ואי זה הוא הנחש זה שכם בן חמור שהיתה בתו של יעקב יושבת אוהלים, ולא היתה יוצאה לחוץ מה עשה שכם בן חמור הביא נערות משחקות חוצה לו מתופפות ויצאה דינה לראות בבנות הארץ המשחקות ושללה ושכב עמה והרתה וילדה את אסנת, ואמרו בני ישראל להורגה שאמרה עכשו יאמרו בכל הארץ שיש בית זנות באהלי יעקב, הביא שרץ של זהב שם הקדש כתוב בו ותלה על צוארה ושלחה והלכה, והכל צפוי לפני הב"ה /הקדוש ברוך הוא/ וירד מיכאל המלאך והורידה למצרים לבית פוטיפרע, שהיתה אסנת ראויה ליוסף לאשה, והיתה אשתו של פוטיפרע עקרה וגדלה עמה כבת, וכשירד יוסף למצרים לקחה לו לאשה, שנ' ויתן לו את אסנת בת פוטיפרע,

וז''ל הרש"י בראשית פרק מח פסוק ט: בזה [הראה לו] שטר אירוסין ושטר ‏כתובה, ובקש יוסף רחמים על ‏הדבר ונחה עליו רוח הקדש:‏

[לייטנר]

לפי דבריך, לעולם אין צורך בקידושין בעדים.

אם מקדש בכסף לא יועיל כלום ללא עדים,
ועוד אם תסמוך על הודאת בעל דין מה תעשה כאשר האישה תכחיש ;-) ? ...
‏

ברור שהכוונה כששני בני הזוג מודים.

מי יימר שאכן יוסף קידש את אסנת?! (רמב"ם סוף הל' מלכים).

ב: למה התכוונת כציינת את הרמב''ם?
בכל מקרה המקור לכך הוא מר' חיים פלטיאל בראשית מא, מ ‏
ובשעה שקראו לפני יוסף אברך היו כל בנות מצרים צועדות עלי שור ‏כדכתיב בנות צעדה עלי שור, לראות אפיו ומשליכין נזמיהם וטבעו' ובתי ‏הנפש לפני יוסף כי היכי דליהדר אפיה למחזיה שופריה ואסנת השליכה ‏עליו קמיעה שהיא מזרע יעקב ונשאה יוסף לו לאשה.‏

סליחה. הפניתי למקור לא נכון ברמב"ם. וכך כותב הרמב"ם בהל' אישות פ"א ה"א:

קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה, כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואחר כך תהיה לו לאשה שנאמר +דברים כ"ב+ כי יקח איש אשה ובא אליה.

[רחמים]

סליחה. הפניתי למקור לא נכון ברמב"ם. וכך כותב הרמב"ם בהל' אישות פ"א ה"א:


קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה, כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואחר כך תהיה לו לאשה שנאמר +דברים כ"ב+ כי יקח איש אשה ובא אליה.

וז''ל הרש"י בראשית פרק מח פסוק ט: בזה [הראה לו] שטר אירוסין ושטר ‏כתובה, ובקש יוסף רחמים על ‏הדבר ונחה עליו רוח הקדש:

[בברכה המשולשת]

גברא אגברא קא רמית?
רש"י הקדוש כתב כך (על פי דברי חז"ל הקדושים) והרמב"ם הקדוש כתב אחרת (על-פי מקורות אחרים בדברי חז"ל הקדושים)
ככל הנראה לכך התכוון הרב לייטנר שליט"א

[רחמים]

גברא אגברא קא רמית?
רש"י הקדוש כתב כך (על פי דברי חז"ל הקדושים) והרמב"ם הקדוש כתב אחרת (על-פי מקורות אחרים בדברי חז"ל הקדושים)
ככל הנראה לכך התכוון הרב לייטנר שליט"א

באמת לא ניסיתי להקשות סתירה מהרמב''ם לרש''י, אלא הבנתי שהר' לייטנר רוצה לומר שהקושיה מעיקרא ליתא משום שאסנת היתה אשתו של יוסף על הדרך שאומר הרמב''ם ולעולם לא נזקק כלל לעדים, ועל זה הבאתי את הרש''י שאמנם כל בני נח עשו כמו שאמר הרמב''ם אבל יוסף עשה כמו שעם ישראל אחר מתן תורה עושים, וא''כ קשה מנין היו לו עדים ? אלא כמו שאמרנו לעיל וכו'.

[עושה חדשות]

עיין במצורף

[עושה חדשות]

כתב בפי' רבי חיים פלטיאל פרשת ויחי (מצורף בהערה קודמת)
"בזה. פי' רש"י בשטר כתובה וקידושין. וא"ת והא אמ' בפרק האיש מקדש המקדש בעד אחד אין חוששין לקידושין וכ"ש בינו לבין עצמו, וי"ל דה"פ דאין חוששין לקידושין אם פשטה ידה וקבלה קידושין מאחר דאינה צריכה גט מראשון מיהא אם לא פשטה הוו לעולם קידושין שפיר דהא ילפינן דבר דבר מממון ואלו בממון הוציא עליו כתב ידו גובה מנכסים בני חורין".

וצ"ב.

אכן לעיל פרשת וישב כתב
"ותאמר חותמך. טבעתך שאתה חותם בה, וקדשה בטבעת. ותימ' וכי מה הועילו הקידושין והלא קידושין צריכים עדים ואפי' שניהם מודים בה כדאיתא בקידושין, וי"ל דאדם חשוב כיהודה אינו יוצא בלא שתי עדים כמו ת"ח וקדשה בפניהם. וא"ת אכתי היאך הועילו הקידושין והלא לא מסר הטבעת אלא דרך משכון ואמרי' בקידושין קדשה בטבעת והיניח משכון עליה אינה מקודשת, וי"ל שהקנה לה הטבעת לגמרי אומנם לאחר מכאן התנה לה שאם הוא שולח לה גדי עיזים שתשלח לו המשכון שלו".

וצ"ע אמאי לא תי' ד"אם לא פשטה הוו לעולם קידושין שפיר".

(האם כל הנדפס בספר "פירושי רבי חיים פלטיאל" נכתב ע"י אדם אחד?).

[ברוך ברמ-ד]

התירוץ הפשוט הוא שיוסף שיחרר שני עבדים שלו, והם העידו.

[עושה חדשות]

viewtopic.php?f=17&t=3265&hilit#p24315

[דרומי]

בביאור דברי רש"י על 'שטר אירוסין' ראה כאן שאין כוונתו לשטר קידושין דהאידנא

[עזריאל ברגר]

התירוץ הפשוט הוא שיוסף שיחרר שני עבדים שלו, והם העידו.

פורים תורה...
לקניית עבד ולשחרורו צריכים בית-דין...

[מקדש מלך]

תציין בבקשה את המקור?

[עזריאל ברגר]

תציין בבקשה את המקור?

לשחרורו - שו"ע יו"ד רסז,ז.
לקנייתו - לא מצאתי מפורש, אבל הדעת נותנת כך, שהרי זה "מקצת גרות".

[יאיר]

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D ... %A3_%D7%96
"כשישתחרר העבד צריך טבילה אחר כך בפני שלשה. ואין צריך לקבל עליו מצות ולהודיעו עקרי הדת שכבר הודיעוהו כשטבל לשם עבדות."

"מעשה ברבי אליעזר שנכנס לבית הכנסת ולא מצא עשרה ושחרר עבדו והשלימו לעשרה" ברכות מז:

[יאיר]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114606#p114606

[יאיר]

ועיין בהקדמת תנחומא הקדום בובר במעשה דקידושי בת שלמה

(יש המערער על המעשה משום קידושים בלא עדים כשרים? שם איתא דהעידו גבריאל ומיכאל)

[בקרו טלה]

ראיתי בגליון האחרון של מעדני אשר שהקשה איך תפסו קידושי יוסף באוסנת בלא עדי קידושין לקיום שהרי כתב רש"י במח ט שהראה שטרי אירוסין וכתובה ותירץ בשם הדברי יציב אה"ע מט דיסוד דין העדין הוא משום חב לאחריני שהם קרוביו וקרובותיה שלא יוכלו לינשא כמבואר בגיקו' סה: ולפי"ז בגיורת א"יז שייך.

עוד הביא ליישב ע"פ הלכות קטנות דמועיל שאלה בקידושין אז לא הוי חב לאחריני

בדברי יציב מצוין שם למכתב, ושם בתוספת נופך

שפע חיים - מכתב.PDF

(273.66 KiB) הורד 141 פעמים

[יוסף חיים אוהב ציון]

זכורני שבמנחת אשר עה"ת מפלפל בזה.

[עזריאל ברגר]

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%9F_%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A_%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%93%D7%A2%D7%94_%D7%A8%D7%A1%D7%96#%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A3_%D7%96
"כשישתחרר העבד צריך טבילה אחר כך בפני שלשה. ואין צריך לקבל עליו מצות ולהודיעו עקרי הדת שכבר הודיעוהו כשטבל לשם עבדות."

"מעשה ברבי אליעזר שנכנס לבית הכנסת ולא מצא עשרה ושחרר עבדו והשלימו לעשרה" ברכות מז:

א. זה בדיוק המקור שציינתי לעיל.
ב. כנראה זה היה בית כנסת חסידי עם מקווה צמוד... (ובית דין - כנראה היה רבי אליעזר בעצמו עם עוד שני אנשים).