אוצר החכמה כתב:אתה צודק בעיקרון שזה שני ויכוחים אבל משום מה יש כאלה כאן שמסרבים בשני הדברים ועל כל אחד מהנושאים כבר נשתברו מקלדות.
וממה שאתה צריך לדעת כי דברי חכמים ז"ל נחלקו בם בני אדם לשלוש כיתות:
הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -
הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות.
ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו.
וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".
ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה.
והכת השניה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים ושכלם יותר זך מהם. ושהם, עמי הארץ נפתים, גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו משיגים דבר חכמה בשום פנים.
ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות והמהבילים בגזרת הכוכבים, לפי שהם במחשבתם נבונים וחכמים בעיניהם ומחודדים ופילוסופים, וכמה הם רחוקים מן האנושית אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת. אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיות.
והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים אשר נתבררה חכמתם לחכמים, ואלו הפתאים אילו היה עמלם בחכמות עד שיהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהות, והדומה להן מן הדברים אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק המעשי מן הפילוסופיה, אז היו מבינים אם החכמים ז"ל חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עניין דבריהם.
והכת השלישית והם חי השם מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם כת, אלא כמו שיאמר לשמש "מין" ורק היא יחידי. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים ז"ל וטוב שכלם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניינים אמיתיים למאוד. ואע"פ שהם מעטים ומפוזרים במקומות מחיבוריהם, הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת. ושנתברר גם כן אצלם מניעת הנמנע ומציאות המחויב להימצא. וידעו כי הם עמי הארץ, אינם מדברים היתולים. ונתאמת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים, דברו בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים.
אוצר החכמה כתב:שלחתי אותו לשם למעלה. וכבר השבתי באשכול ההוא על כל טענות ברזילי ואין טעם לחזור על הדברים הפשוטים, ומשום מה יש כאן בפורום מתעקשים שכל דבר שנראה פשוט לכלל ישראל, דווקא בגלל זה יש להתעקש תמיד ולהוכיח שאינו כן, יהי להם אשר להם.
בקשר לבן יהוידע הבהרתי למעלה למה אין בטענה זו מאומה
גם בקשר למהרש"א, יש כאן סוג של טעות, בעיני מי שסובר שהרפואות האלה הם רפואות אמיתיות האם הוא צריך לציין שיש בהם רמז? וודאי שלא כמו שכשכתוב בתורה שבית אל מים ובא אחד המפרשים ושואל למה זה נכתב אין צורך שיענה כי יש בזה רמז אע"פ שוודאי יש בזה גם רמזים אלא יכול לענות שבא למקם את מיקומה של בית אל ביחס למזבח "גיאוגרפיה נטו". ואותו דבר גם בענייני רפואה מי שסובר שיש בדברים אמת תמידית (כמו הגרח"ק למשל שאומר שזה ברוח הקודש וכנראה הבנתו שגם פשט הדברים ברוח הקודש) יכול לענות גם את התשובה הפשוטה, ע"פ פשט יש בזה רפואה (ויש גם רמז וסוד אבל אין צורך לציין את זה) וממילא ע"פ פשט זה "רפואה נטו" ויש עוד דרכים בתורה.
וכאן מגיעה השאלה. הפסוקים הגיאוגרפיים בספר יהושע הם דברי תורה או שכמו שמותר לקרא את הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בויקיפדיה מותר לקראם בבית הכסא. מי שסובר שהדברים האלה גם הם לא תורה או שהדברים שקולים (אני לא ממציא את זה עלתה פה פעם טענה דומה לזאת), אין באמת על מה לדון על הנושא. אבל למי שמודה שיש הבדל בין הדברים לא מובן מה יש לטעון נגד הרפואות בש"ס.
ברזילי כתב:מ"מ נושא הרפואות שונה (כמו שהתבאר ג"כ שם) לפחות לפי מי שחושב שפשטי הדברים שנאמרו ברפואות אלה אינם נכונים\מועילים (בין אם אם רק בימינו, ובין אם מעולם לא הועילו, לפי כל השיטות שנאמרו בזה).
אלף אלפים כתב:ברזילי כתב:מ"מ נושא הרפואות שונה (כמו שהתבאר ג"כ שם) לפחות לפי מי שחושב שפשטי הדברים שנאמרו ברפואות אלה אינם נכונים\מועילים (בין אם אם רק בימינו, ובין אם מעולם לא הועילו, לפי כל השיטות שנאמרו בזה).
א. אולי אתחצף ואכתוב כי לפי דבריך נראה שההבנה שלך במושג אלו ואלו דברי אלקים חיים קצת שטחית.
ב. אם אנחנו מחליטים שמאמרים אלו דינם להשאר בתלמוד הרי ע"כ יש בזה מצות ת"ת [בהנחה שאינך ח"ו מן הסוברים שאין סמכות לחז"ל בזה, או לחילופין שהתלמוד הוא ספר סיפורים]
טרחתי וקראתי את כל הדו"ד שקישרת אותנו אליו, ומשום מה הנך נוהג להתעלם מענין זה.
ג. גם רציתי לשאול כיצד הנך 'מסתדר' עם דברי הרמב"ם בפ' חלק.
ברזילי כתב:א. אכן, אין זה מן הנימוס לכתוב כך. אבל יותר חשוב הוא שאין גם תרומה לדיון באמירה כזו, אחר שאינך מפרט מה ההבנה הנכונה (לדעתך) במושג זה, וכיצד היא נוגעת לעניננו, ולחלושי הדעת כמוני הדברים אינם ברורים מעצמם.
ב. בהחלט אין קשר בין הדברים. ניתן, עקרונית, לסבור שאין בזה מצות ת"ת ועדיין לא למחוק את הדברים מן הספר, מכמה וכמה טעמים. בלי שום קשר לשאלת הסמכות, אתה מניח שהיתה איזו שהיא החלטה רשמית של מישהו (שנקרא לו "חז"ל") לתת תוקף של דברי תורה לנוסח של התלמוד, ואז מעורר את שאלת הסמכות. לפי עניות ידיעותי אין שום מקור קדום לרעיון שהיתה בכלל החלטה כזו, וזה נתבאר באותו אשכול בדיון הארוך עם הרב איש-רגיל, וכנראה נעלם מעיניך.
ג. מה שכתב שם הרמב"ם הוא שאחר שאנו מאמינים ומקובלים שחז"ל היו אנשי המעלה, ודאי לא נעלה על הדעת שדברו דברי שטות והבאי. על כן, כאשר מדובר באמירות, עובדות וסיפורים שלפי הידע המדעי שהיה לחז"ל אינם יכולים להתפרש כפשוטם, ע"כ כוונתם בדרך משל. זה גם תוכן דברי המהר"ל, כפי שנתבאר באשכול ההוא. אין מכאן שום ראיה למצב בו חז"ל אמרו משהו שלפי הידע שלנו אינו יכול להיות נכון כפשוטו, והרמב"ם עצמו כתב כך במורה, וכך גם בנו (וגם זה התבאר, וסליחה על החזרה, באותו אשכול...)
אלף אלפים כתב:ורציתי לשאול אם דברי הרמב"ם האלו ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות לא שייכים לענינינו?
מה שנכון נכון כתב:אלף אלפים כתב:ורציתי לשאול אם דברי הרמב"ם האלו ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות לא שייכים לענינינו?
כונת הרמב"ם שרוב אנשי הכת השניה הם מהמתעסקים בחכמת הרפואה ובחכמת האצטגנינות.
מה שנכון נכון כתב:שלכן באופן כללי הם מחזיקים עצמם חכמים ואפלו בחכמת הפלוסופיה [שהיא עיקר הנדון של הרמב"ם אם תואמת לדברי חז"ל].
ברזילי כתב:הרב א"א,
א. בדיוק כך. מצאנו דיון בראשונים ובאחרונים מהו תוקף התלמוד במובן של איסור לחלוק. לא יודע לי על שום דיון מקביל על תוקף התלמוד במובן שאתה מדבר עליו - שכל אות וכל תג שנמצאים בין דפיו הופכים להיות דברי תורה בחפצא.
ברזילי כתב:ב. כל דבר ודבר לגופו - המהרש"א שואל שאלה זו עצמה לגבי הרפואות, ומתרץ על פי דרכו, וכן הלאה וכן הלאה. אם תחת המושג "דברי חולין" אתה כולל גם עצות רפואיות, עובדות מדעיות, דברי נימוס ודרך ארץ
ברזילי כתב:וכדומה, חסידותי אינה מספקת כדי שאטען באופן גורף שאין "דברי חולין" בתלמוד (כמובן, איני מכחיש שיש מן האחרונים שסוברים כך, אבל כאמור אינני יודע מקור מוצק בראשונים לדעה זו)
ברזילי כתב:ג. בהחלט לא, וגם זה נתבאר שם באשכול. לדוגמא, הזכרתי שם שמהסוגיא בשבת (ע"פ פירוש המאירי, הסובר שהרפואות שם הם חסרות ערך, וגם היו כאלה בזמן האמוראים) ניתן להביא ראיה להתיר ריפוי בתרופות פלסבו. אינני קובע מסמרות לעצם השאלה, אלא רק מדגים שגם אם התוכן הרפואי אליו התכוונו האמוראים אינו נכון, ייתכן ללמוד ממנו דברי תורה ודברי מוסר. לגבי השאלה אם אפשרות זו עצמה מספקת כדי להפוך את הדברים לדברי תורה, אינני יודע (כנזכר שם), אבל למחוק מן הספרים בודאי אין להעלות על הדעת.
ברזילי כתב:אגב,לשיטתך האם כך הוא גם בספרי דורות מאוחרים יותר? כלומר יש מצות ת"ת בלימוד המדע האריסטוטלי שבדברי הרמב"ם, או כיו"ב בספרי דורות שאחריו?
פלתי כתב:שאלה לרב ברזילי:
אני שומע מה שאתה אומר, אבל לא ראיתי בדבריך תשובה לדברי הרב אוצר החכמה, האם אתה סבור שדברי גיאוגרפיה שבתורה יש עליהם קדושת התורה, ואם כן, למה.
גם לעניין אגדות דרבב"ח הרשב"ם על אתר נותן טעם למה נקבעו בש"ס אך אמנם הדברים דחוקים מאד וכמו שהזכיר מר מצאנו הרבה פירושים על הדברים בדרך סוד א"כ יש לנו לומר שהרשב"ם לא ידע או לא סבר שהדברים נאמרו על דרך סוד ולכן נאלץ לפרש את פירושו או לומר שמ"מ הסביר ביאור על פי פשט (מה שנראה לי יותר מסתבר).ברזילי כתב:לשאלתו של הרב דניאל (ברוך השב!) -
יש הבדל גדול בין מקום בו (א) ללא הפירוש על פי סוד באמת קשה להבין מדוע נקבעו הדברים בש"ס (כגון אגדות רבב"ח), ובהם אף (ב) מצאנו מסורת מושרשת של פירוש ע"פ סוד, לסוגיות אחרות שלגביהן (א) אין כל קושי להבין מדוע נקבעו בש"ס אף על פי פשוטן (כמו שהסביר המהרש"א את סוגית הרפואות בגיטין), וכן (ב) אין שום מקור בראשונים להסבירן על פי סוד, אלא להפך - הקדמונים פירשו את הדברים כפשוטם (ואפילו כשהיה קושי מן המציאות אמרו שיש כאן טעות, או שאין כאן טעות, ולא נזקקו כלל לענין הסוד).
האם אינך מבדיל בין תורה שבכתב שאנו מייחסים קדושה לכל מילה שבה לבין תורה שבע"פ שמעצם מהותה לא היתה אמורה להיכתב כלל ורק מאילוץ של שכחה הועלתה על הכתב כך שאין לייחס קדושה לכל מילה אלא לפי ענין התוכן. [ומהבדל זה נגזר גם החילוק שבתורה שבכתב יש מצוות ת"ת גם אם מבין המילות ואינו מבין התוכן משא"כ בתורה שבע"פ].
דניאל כתב:גם לעניין אגדות דרבב"ח הרשב"ם על אתר נותן טעם למה נקבעו בש"ס אך אמנם הדברים דחוקים מאד וכמו שהזכיר מר מצאנו הרבה פירושים על הדברים בדרך סוד א"כ יש לנו לומר שהרשב"ם לא ידע או לא סבר שהדברים נאמרו על דרך סוד ולכן נאלץ לפרש את פירושו או לומר שמ"מ הסביר ביאור על פי פשט (מה שנראה לי יותר מסתבר).
כך או כך אני למד מדבריך שפירוש הרשב"ם לא נראה לך אבל את פירושו של המהרש"א בגיטין סברת וקבלת. בעיני הקצרות (אם לא נפרש שגם המהרש"א רק בא ליתן טעם ע"פ פשט) פירושו של המהרש"א תמוה מאד וכי נכתבו בש"ס כמה וכמה דפים רק כדי להראות שחז"ל ידעו תרופה לכל חולי ומה הפירוש "להראות שאין התלמוד חסר בכל החכמות" אם דברים אלו אינם מחכמת התורה כלל [אא"כ תפרש במהרש"א ג"כ שהדברים יוצאים מחכמת התורה וא"כ חזרנו לזה שיש בדברים סוד].
נדמה לי שבאשכול ההוא שציינו אליו נזכרו גם החידות שביבמות צז ב וגם שם ביארו כעין דברי המהרש"א על הרפואות ואם ניקח את הדברים כפי שהם ללא סוד הם מתמיהים מן המתמיהים.
ההגדרה כאן מעגלית. כל מה שנאמר בתור "דברי תורה" הרי הוא "דברי תורה". אבל מה פירוש "נאמר בתור דברי תורה"? ואם אדם לומד ספרי הומירוס "בתור דברי תורה" הרי הם מתקדשים בקדושת התורה?אוצר החכמה כתב:וטעם הדבר הוא שדברי תורה יש בהם קדושה בעצם מלבד היותם דברי חכמה, ודברים הנאמרים בתור דברי תורה (למשל רש"י ביהושע) הרי הם מתקדשים בקדושת התורה וחל עליהם דין דברי תורה.
ברזילי כתב:ההגדרה כאן מעגלית. כל מה שנאמר בתור "דברי תורה" הרי הוא "דברי תורה". אבל מה פירוש "נאמר בתור דברי תורה"? ואם אדם לומד ספרי הומירוס "בתור דברי תורה" הרי הם מתקדשים בקדושת התורה?אוצר החכמה כתב:וטעם הדבר הוא שדברי תורה יש בהם קדושה בעצם מלבד היותם דברי חכמה, ודברים הנאמרים בתור דברי תורה (למשל רש"י ביהושע) הרי הם מתקדשים בקדושת התורה וחל עליהם דין דברי תורה.
להפך, ברגע שאתה נזקק לטעמים מעין אלה כבר עברת לגישה התכליתית. האמירה ש"דברי תורה" הם דברים "הנאמרים בתור דברי תורה" אינה מוסיפה דבר להבנה, לפי קוצר דעתי.אלף אלפים כתב:ההגדרה איננה מעגלית שהרי כת"ר בעצמו הצביע על טעמים וסיבות שראוי באמת שענינים אלו יגרסו וילמדו בבתי מדרשות ומרב לתלמיד ע"י המון בית ישראל לדורותיו כחלק מן התלמוד [ושרש"י ושאר פרשני התלמוד יכתבו עליו פירוש, וכו' וכו'], וא"כ לאיזו הגדרה יותר נכבדה של המושג דברי תורה זקוק כת"ר.
"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.אוצר החכמה כתב:צודק. וזה בעיני טיעוני קצה. דברי תורה אינם מתמטיקה וההגדרה אינה הגדרה מתימטית, אבל כל מי שעיניו בראשו רואה מה דברי תורה ומה לא. יש דברים שהם וודאי דברי תורה (כמו פרש"י בכל מקום שהוא) , יש דברים שוודאי אינם דברי תורה כמו הומירוס. ומה לעשות עלולים להיות דברים שיהיה קשה להכריע בהם.
גם ההגדרה התכליתית נופלת בדיוק באותה שאלה. האם מישהו שהולך לקורס בגיאומטריה, כדי לפרש את הסוגיות בסוכה או לומד אנטומיה באוניברסיטה כדי לברר סוגיות בנדה ובבכורות עוסק כל השנה בתורה בקורס הזה? ואם כן האם קורס האנגלית שלקח בתחילה כדי שיידע לקרוא את החומר גם הוא לימוד תורתינו הקדושה?
"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.
לאאוצר החכמה כתב:האם מישהו שלומד במשך שלוש שעות קורס בגיאוגרפיה של ארץ ישראל לומד דברי תורה? הוא עדיין אינו בקי בתנ"ך ולא כל משפט מזכיר לו את אחד משלושים ואחד המלכים שניצח יהושע.
כןאוצר החכמה כתב:ומנגד מי שחוזר במשך שלוש שעות ומשנן בעל פה את רשימת שלושים ואחד המלכים כפי שכתובים בתנ"ך האם עסק בדברי תורה?
אני לא מדבר על הגדרה דמויית מתמטיקה, אלא על הגדרה דמויית משפטים. כלומר, ההגדרה לא בהכרח מסירה לחלוטין את המקום לשיקול דעת במקרי גבול (אם כי, גם על שיקול הדעת הזה יבואו הדורות הבאים ויחקרו מה היסוד העומד בבסיסו), אבל לפחות היא צריכה לשפר ולחדד את ההבנה, וזהו עיקר עמל האחרונים להגדיר ולחדד את ההנחות המובלעות שעמדו ביסוד דברי הקדמונים. הגדרה מעגלית, דברי תורה הם דברי תורה, אינה אלא דרך לומר שאיננו יודעים להסביר מה כן ומה לא.אוצר החכמה כתב:"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.
אבל זה בדיוק העניין שהדמיון הזה שכל דבר ניתן להגדרה דמויית מתימטיקה אינו נכון. בתורה יש הרבה דברים שמסורים לשיקול הדעת ואין דרך להגדירם באופן שההגדרה לבדה תוכל לתת תשובה.
ברזילי כתב:המאמר של הרב ד"ר אברהם אכן חשוב ומעניין, ונוגע לפולמוס אחר שהיה כאן לאחרונה על דברי רש"פ בענין קבלת התלמוד ומשמעותה, אבל לא כל כך נוגע לדיון שלנו כי כאן השאלה מה נכלל בקבלה הזו (בפרט - האם יש קבלה שכל הרפואות שבש"ס הן ד"ת).
אפרקסתא דעניא כתב:ברזילי כתב:המאמר של הרב ד"ר אברהם אכן חשוב ומעניין, ונוגע לפולמוס אחר שהיה כאן לאחרונה על דברי רש"פ בענין קבלת התלמוד ומשמעותה, אבל לא כל כך נוגע לדיון שלנו כי כאן השאלה מה נכלל בקבלה הזו (בפרט - האם יש קבלה שכל הרפואות שבש"ס הן ד"ת).
לענ"ד הוא נוגע, משום שהתלמוד הבבלי הוא לכל הדעות טקסט קאנוני.
אוצר החכמה כתב:א. לא מדובר כאן בסמכות מחוקקת אלא בעמדה גם לרש"י יש את היכולת הזאת ובמידה קטנה לכל תלמיד חכם יש את זה כמו שביאר למעלה אלף אלפים.
ב. כאמור לא מצאנו מי מהראשונים שחשב שיש ביטול תורה בללמוד חלק מהש"ס וחוץ מהרב דב קוק מטבריה (אם אמת השמועה) גם לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא.
ג. בעניין הראשונים האלה הסוברים שהדברים אמת והם כפשוטם הסברתי כבר שאין לדבר קשר לשאלה אם יש רמז בדברים או לא.
אני לא בטוח אבל נראה לי שהויכוח אכן עקר, שכן תחושתי היא שאנו חלוקים בנקודת הבסיס והיא לדעתי קבלת התורה כמסורת העוברת מדור דור והנחה שהמוסכמות הכלליות העוברות עמה יש להם עיקר או לא.
מ"מ דומה שהכל מודים שהתוכן של דפים אלה, מצד עצמו (היינו, רפואות למחלות ספציפיות), מותר ללמדו בבית הכסא
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 198 אורחים