כבשי עצרת - שלמי כהנים?

[אדג]

הנה זה ברור שכבשי עצרת הם לכהנים, וא' מכ"ד מתנות כהונה. אך האם הכהנים הם בגדר בעלים, שנאמר ששייך בהם שינוי בעלים?

לכאו' ראיה ניצחת שאינם בעלים, מהא דאמרינן בזבחים ד, סע"א דלא מצינו שינוי בעלים בציבור.

אבל באמת ראה מש"כ רש"י גבי איל המילואים (פ' תרומה, פרק כט), שהיה גם כן שלמים וקדשי קדשים, וז"ל (שם, כב): "מגיד הכתוב שהמלואים שלמים, שמשימים שלום למזבח ולעובד העבודה ולבעלים, לכך אני מצריכו החזה להיות לו לעובד העבודה למנה, וזהו משה ששימש במלואים, והשאר אכלו אהרן ובניו שהם בעלים, כמפורש בענין", ועוד כתב (שם, לג): "ואכלו אתם - אהרן ובניו, לפי שהם בעליהם . . כי קדש הם - קדשי קודשים, ומכאן למדנו אזהרה לזר האוכל קודש קודשים, שנתן המקרא טעם לדבר משום דקדש הם".

וכעי"ז כתב ג"כ האור החיים הקדוש (שם): "ואכלו אותם אשר כופר. פירוש לצד שהם בעליו ולא לצד שהם כהנים, והוא אומרו אשר כופר בהם כי אכילת שלמים לבעלים תפעיל הכפרה".
הרי מצינו ששלמים שהם קדשי קדשים יחשבו הכהנים כבעלים, וא"כ אפשר לחדש שגם שלמי ציבור דכבשי עצרת כהנים הם בעליהם.

[שטייגעניסט]

למה אתה לא שואל על הלחם ולחם הפנים ושעירי הרגלים?
הדבר פשוט כביעתא בכתוחא שהם של כלל ישראל.
לגבי הלחם יש להוכיח זאת מהדיון אודות אם הכהנים שוקלים כי מנחת כהן אינה נאכלת.

[אדג]

פשוט שאכילת הכהנים בחטאת ובעולה היא בגדר משולחן גבוה קא זכו, ולא קרבן שלהם ואכילתם היא כעין אכילת מזבח לכפר, וכדילפינן בגמ' (קידושין נב, ב ובכ"מ).
אך שאני שלמים, שאין אכילתם לכפרה ואם כן אין שייך שיאכלו הכהנים רק לכפר על ישראל, ואם כן מפני מה הם האוכלים?

ואפשר, כנ"ל, לומר בב' אופנים או דהם באמת שלמים דכלל ישראל, רק שהתורה נתנה לכהנים את הזכות לאוכלם או שנאמר שמעיקרא הוי שלמים דכהנים.

ובאמת כן כתב בעל התניא (לקו"ת אמור לז, ג).
ועצ"ע.
---------------
אחר העיון בדברי המשך חכמה נוכחתי לראות שטעות הייתה בידי, ובאמת לא סבר כן, אלא שהכהנים אוכלים מתורת שליחות. אך קשה כמו שכתבתי לקמן שמפורש שהוא מתנה שלהם, ולמה יהיה מתורת שליחות?

[שטייגעניסט]

בלקו"ת לא כתב שהכהנים הם הבעלים, אלא שכבשי עצרת נאכלים לבעלים, ואפשר שישראל הם הבעלים ואינם יכולים לאוכלם כיון שהם ק"ק ולכן אוכלים אותם הכהנים כשלוחי דידן.

[אדג]

בלקו"ת לא כתב שהכהנים הם הבעלים, אלא שכבשי עצרת נאכלים לבעלים, ואפשר שישראל הם הבעלים ואינם יכולים לאוכלם כיון שהם ק"ק ולכן אוכלים אותם הכהנים כשלוחי דידן.

דבר זה נדחה מכך שאמרו חז"ל במפורש שזהו אחד מכ"ד מתנות כהונה שלהם. מדוע שנתלה שזהו גדר קדושה בלבד? נוסף על כך, מה שייכותם של ישראל לאותם כבשים?

[שטייגעניסט]

נוסף על כך, מה שייכותם של ישראל לאותם כבשים?

שהם נקנים מתרומת הלשכה שמימנו ישראל
מתנות כהונה כוללים גם את כל החטאות והאשמות שהכהנים אוכלים אותם בתור עבודה שכהנים אוכלים ובעלים מתכפרים ואף הכבשים כך.

[אדג]

נוסף על כך, מה שייכותם של ישראל לאותם כבשים?

שהם נקנים מתרומת הלשכה שמימנו ישראל
מתנות כהונה כוללים גם את כל החטאות והאשמות שהכהנים אוכלים אותם בתור עבודה שכהנים אוכלים ובעלים מתכפרים ואף הכבשים כך.

אמת, אבל לא רק מישראל, ועוד שאחרי שתרמו ללשכה, הרי הן הקדש.

נכון שחטאות ואשמות כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים, אך השלמים אינם באים לכפרה (זבחים ו, ב) ואם כן מה תועלת יש לישראל מאכילת הכהן ובמה הכהן הוא שליחו ולמה?

[מתעמק]

לא הבנתי הנידון, ואם ריק היא ממני.
שלמי ציבור באין משל ציבור, וכל ישראל שותפין בה והן הן בעליו. ובשרם ניתן לכהנים, כמו בשר האשם, וכן כל דיניו כאשמות.
איל המילואים היה קרבנו של אהרן ובניו למילואים, והן קרבן יחיד[ים], והן היו בעליו.
חוששני שמע"כ מערב בין איל המילואים בז' ימי המילואים, לאיל השלמים של יום השמיני

[שטייגעניסט]

נכון שחטאות ואשמות כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים, אך השלמים אינם באים לכפרה (זבחים ו, ב) ואם כן מה תועלת יש לישראל מאכילת הכהן ובמה הכהן הוא שליחו ולמה?

אפילו אכילת הכהנים את החזה ושוק של שלמים יש בה מעין כפרה כמבואר בפסחים נט: ובמפרשים שם.
בגוף הנידון אני לא מסכים איתך, ישראל מביאים מחצית השקל בשביל כל קרבנות הצבור הבאים במועדים כדי שיהיו של ציבור, דהיינו של כל ישראל, וכל ישראל יש להם חלק בקרבן התמיד כמבואר בחז"ל בכמה מקומות [ובשביל שלא אהיה מרחיק עדותו אזכיר את תפילת משה אל תפן אל מנחתם שלא יקבל את חלקם בתמיד של אותו היום], ואף שהכסף הופך ליהות שייך להקדש עדיין לכלל ישראל יש דין 'מקדיש' שזה גם מין בעלות כנודע. ואכמל"א.

[פלתי]

הנה זה ברור שכבשי עצרת הם לכהנים, וא' מכ"ד מתנות כהונה. אך האם הכהנים הם בגדר בעלים, שנאמר ששייך בהם שינוי בעלים?

לכאו' ראיה ניצחת שאינם בעלים, מהא דאמרינן בזבחים ד, סע"א דלא מצינו שינוי בעלים בציבור.

אבל באמת ראה מש"כ רש"י גבי איל המילואים (פ' תרומה, פרק כט), שהיה גם כן שלמים וקדשי קדשים, וז"ל (שם, כב): "מגיד הכתוב שהמלואים שלמים, שמשימים שלום למזבח ולעובד העבודה ולבעלים, לכך אני מצריכו החזה להיות לו לעובד העבודה למנה, וזהו משה ששימש במלואים, והשאר אכלו אהרן ובניו שהם בעלים, כמפורש בענין", ועוד כתב (שם, לג): "ואכלו אתם - אהרן ובניו, לפי שהם בעליהם . . כי קדש הם - קדשי קודשים, ומכאן למדנו אזהרה לזר האוכל קודש קודשים, שנתן המקרא טעם לדבר משום דקדש הם".

וכעי"ז כתב ג"כ האור החיים הקדוש (שם): "ואכלו אותם אשר כופר. פירוש לצד שהם בעליו ולא לצד שהם כהנים, והוא אומרו אשר כופר בהם כי אכילת שלמים לבעלים תפעיל הכפרה".
הרי מצינו ששלמים שהם קדשי קדשים יחשבו הכהנים כבעלים, וא"כ אפשר לחדש שגם שלמי ציבור דכבשי עצרת כהנים הם בעליהם.

לא זכיתי להבין מה הקשר, וכי משום שמצינו במקום אחד ששלמים קדשי קדשים והכהנים הם בעליהם, מעתה כל מקום ששלמים קדשי קדשים יחשבו הכהנים בעליהם? מהיכי תיתי? לדעתי אין מכאן דמות ראיה. ואגב, הראיה הניצחת שהבאת מזבחים דף ד', אינה ראיה כ"כ ניצחת, כי כבר הקשו שם המפרשים מכה"ג ותירצו בכמה אנפי. אבל באמת א"צ ראיה ופשוט הוא שהוא קרבן ציבור ואין הכהנים בעליהם.

[מיללער]

אחר העיון בדברי המשך חכמה נוכחתי לראות שטעות הייתה בידי, ובאמת לא סבר כן, אלא שהכהנים אוכלים מתורת שליחות. אך קשה כמו שכתבתי לקמן שמפורש שהוא מתנה שלהם, ולמה יהיה מתורת שליחות?

איך שייך שליחות במידי דאכילה, הרי לא מהני שליחות במצוות שבגופו?

איפה נמצאים דברי המשך חכמה הנ"ל?

[גל של אגוזים]

לפו"ר נראה דלק"מ עפי"ד החת"ס והבית הלוי (ועוד) דמצות אכילת קדשים היא שיהא 'נאכל' ואינו מצוה אקרקפתא דגברא, והדברים עתיקין.

[מיללער]

הכוונה שאם המצוה הוא רק שיהי' נאכל לא נחשב כמצוה שבגופו - אבל לכאורה אם כן לא צריך כאן דין שליחות בכלל שהרי אין כאן פעולה של מצוה אלא בשלילי ודו"ק

-

ואם בכבשי עצרת קיימינן בזכרוני שיש דיון בענין אם נשחטו הכבשים שלא לשמן שהדין שכשרים אלא שלא עלו לשם חובה - מה דינם של הבשר נאכלים רק לזכרי כהונה כמו שלמי ציבור או נאכלים לכל אדם כמו שלמי יחיד.

וכן אם נאבדו הכבשים ונשחטו אחרים תחתיהם ואח"כ נמצאו, מה דינם לגבי אכילת כהנים וכדו' - (אולי זה גמרא מפורשת ואם כן אתכם הסליחה)

[גל של אגוזים]

הכוונה שאם המצוה הוא רק שיהי' נאכל לא נחשב כמצוה שבגופו - אבל לכאורה אם כן לא צריך כאן דין שליחות בכלל שהרי אין כאן פעולה של מצוה אלא בשלילי ודו"ק

מה עניין 'שלילי' לכאן?

ואם בכבשי עצרת קיימינן בזכרוני שיש דיון בענין אם נשחטו הכבשים שלא לשמן שהדין שכשרים אלא שלא עלו לשם חובה - מה דינם של הבשר נאכלים רק לזכרי כהונה כמו שלמי ציבור או נאכלים לכל אדם כמו שלמי יחיד.

וכן אם נאבדו הכבשים ונשחטו אחרים תחתיהם ואח"כ נמצאו, מה דינם לגבי אכילת כהנים וכדו' - (אולי זה גמרא מפורשת ואם כן אתכם הסליחה)

לפי קט ידיעתי אינו גמרא מפורשת. ועכ"פ מה שפשוט לך שכשרים לכו"ע תלוי בפלוגתת רש"י ותוס' מנחות דף כ"ח ע"א מהו 'שלא כמצותן' ע"ש.
ולמעשה לגבי שאלתך לכאו' תלוי אם חייל עליה שם כבשי עצרת ונתקדשו מ"מ או שע"י מחשבתו נעשה שלמים, עי' מהרש"א ביצה דף כ' ודו"ק.

[מיללער]

שלילי היינו שאין זה מצוה חיובי לאכול אלא שעליו מוטל לראות שהיא הבשר נאכל ואם לא נאכל עובר על העשה בשלילי - ועל מה משוי שליח?

-
תודה אכן על הרש"י ומהרש"א בביצה היתה כוונתי ושם הדיון בעיקר על כבשי עצרת שנשחטו שלא לשמן - על כבשימעצרת שנאבדו לא נמצא דיון מפורש?

[עזריאל ברגר]

אחר העיון בדברי המשך חכמה נוכחתי לראות שטעות הייתה בידי, ובאמת לא סבר כן, אלא שהכהנים אוכלים מתורת שליחות. אך קשה כמו שכתבתי לקמן שמפורש שהוא מתנה שלהם, ולמה יהיה מתורת שליחות?

איך שייך שליחות במידי דאכילה, הרי לא מהני שליחות במצוות שבגופו?

מצינו שליחות בעבירה דאכילה - המאכיל את ההקדש הוא מעל והאוכלים לא מעלו!

[גל של אגוזים]

מצינו שליחות בעבירה דאכילה - המאכיל את ההקדש הוא מעל והאוכלים לא מעלו!

מעילה אינה 'עבירה דאכילה', אפילו נתנה לו (ולא 'האכילו') הוה מעילה, עי' רמב"ם ריש פ"ז דמעילה.
(ודא"ג, איפוא איתא הדין של 'המאכיל את ההקדש'? הלא היא כ"כ פשוט דהרי לא מבעיא נתנה לו בשליחות מסויימת מעל כ"ש בעשה מעשה בידים).

[עזריאל ברגר]

איפה איתא הדין של 'המאכיל את ההקדש'?

שם בתחילת פרק ז לגבי בעה"ב והשליח והאורחים, ובפרט שים לב להלכה ב.

[גל של אגוזים]

איפה איתא הדין של 'המאכיל את ההקדש'?

שם בתחילת פרק ז לגבי בעה"ב והשליח והאורחים, ובפרט שים לב להלכה ב.

אדרבה הבאתי הרמב"ם דלא איירי ב'מאכיל' אלא נתנה להם לאכילה

[עזריאל ברגר]

איפה איתא הדין של 'המאכיל את ההקדש'?

שם בתחילת פרק ז לגבי בעה"ב והשליח והאורחים, ובפרט שים לב להלכה ב.

אדרבה הבאתי הרמב"ם דלא איירי ב'מאכיל' אלא נתנה להם לאכילה

ושם בהלכה ב כתוב שהוא מביא קרבן על מה שהם אכלו, ולכן אם מדובר בבשר-עולה - הם חייבים ולא הוא.

[מיללער]

בפשטות מביא קרבן על שהם אכלו היינו שהוציאו את ההקדש לחולין (וכמובן אינו לוקה על הלאו של אכילת בשר עולה) אבל האיסור אינו פעולת האכילה אלא ההוצאה לחולין שיכול להתקיים בלי אכילה גם כן, וממילא אינו שייך להדיון הנ"ל - הגם שבמעילה כבר נסתפק הר"י בתוס' אם שם אכן מצינו שם היכי תימצי של זה נהנה וזה מתחייב אבל כנ"ל בטעם הדבר שהאיסור אינו ההנאה ממנה כמו בחלבים ועריות אלא המעילה שהוא לשון שינוי והוצאה מרשות הקדש, והדברים עתיקים.

[ביקורת תהיה]

שלמי ציבור באין משל ציבור, ובשרם ניתן לכהנים, כמו בשר האשם, וכן כל דיניו כאשמות.
איל המילואים היה קרבנו של אהרן ובניו למילואים, והן קרבן יחיד[ים], והן היו בעליו.

viewtopic.php?f=46&t=44878&p=609948#p609948