נודע בשערים, והועתק בספרים הרבה לשון החוה"ל "ואמרו על חסיד שפגע אנשים שבים ממלחמת אויבים ושללו שלל אחר מלחמה חזקה. אמר להם: שבתם מן המלחמה הקטנה שוללים שלל התעתדו למלחמה הגדולה. אמרו לו: ומה היא המלחמה הגדולה? אמר להם: מלחמת היצר וחייליו". מיהו אותו חסיד? ומהן מקורות ההשפעה של חוה"ל בכלל (לשיטתו בנושא הבטחון, חלוקת חובות האברים מחובות הלבבבות וכו')? ועיין.עיניו כיונים כתב:אינני מתלמידיו של רא"ל וכמעט שלא הגיתי מעולם בתורתו, וודאי איני יודע מאום על פוליטיקה הקשורה בו.
אני הגבתי רק על עצם הענין ההשקפתי, ויש כאלה שאצלם הכל מתקשר גם לפוליטיקה והם רואים את המקום הזה מתאים לכך (אולי מאינטרס כלשהו).
רציתי רק להזכיר שגם הרש"ר הירש היה לא רק בקי בכתבי משוררים ופילוסופים גרמניים אלא גם עודד ותיקן שבבית הספר לילדים שבקהילתו ילמדו את גתה ואף אמר על תכניו שהם 'יהודיים' (כך זכורני ומי שיודע אחרת מוזמן לתקן). רבים מהראשונים רגילים להביא בספריהם פתגמים וקטעי שירים ממשוררים ערביים, וודאי דברי פילוסופיה וחכמה ומוסר מפילוסופים יווניים וערביים.
לבל יחשדוני בטיפשות גמורה, אודיע מראש שאיני מדמה 'להוכיח' ואפילו לא להתווכח עם אלו שנעולים על דעותיהם.
הצלחה רבה ויום טוב.
עיניו כיונים כתב:רציתי רק להזכיר שגם הרש"ר הירש היה לא רק בקי בכתבי משוררים ופילוסופים גרמניים אלא גם עודד ותיקן שבבית הספר לילדים שבקהילתו ילמדו את גתה ואף אמר על תכניו שהם 'יהודיים' (כך זכורני ומי שיודע אחרת מוזמן לתקן). רבים מהראשונים רגילים להביא בספריהם פתגמים וקטעי שירים ממשוררים ערביים, וודאי דברי פילוסופיה וחכמה ומוסר מפילוסופים יווניים וערביים.
ברזילי כתב:יש כאן כמה נושאים. הראשון, האם השפעה תרבותית חיצונית היא דבר ראוי או לא, מועיל או מזיק. לענין זה רשר"ה הוא ודאי דוגמא למי שהושפע מהתרבות שסביבו, וראה בזיקה לתרבות הכללית דבר חיובי, רצוי ומועיל.
ענין שני הוא מה מה שמכונה קיצוניות. אכן רשר"ה "נלחם בחריפות רבה נגד כל אחד שהוא חשב שהוא סוטה מן האמת", וכמו כן רא"ל היה קיצוני בדרכו שלו, וביקר בחריפות (יחסית) את מי שלדעתו סוטה מן האמת. בכלל זה גם הסוטה מן האמת בכך שהוא מעורר מחלוקת ומדנים במקום שלדעתו של רא"ל יש לנקוט בימין מקרבת.
שלישית, נשמע מדבריך כאילו דרך של מתינות כלפי יריבים אידאולוגיים היא סטייה מערכי היהדות. בלי להכנס לדיון על המושג המעורפל "ערכי היהדות" בה' הידיעה, ודאי ידוע לך שיש בין חכמי ישראל הסבורים בנושא זה כדעתו של רא"ל גם בלי שום קשר להשפעות תרבותיות חיצוניות. אינני חושב שמופרך לטעון על הדיבורים על בועלי השפנים שאינם בגדר עבותות אהבה של החזו"א, שמן הסתם לא גיבש את עמדתו בהשראת תרבות המערב. נכון שיש להבדיל בין מתינות פרגמטית למתינות מהותית, ומאידך אינני חושב שרא"ל דגל במתינות מהותית כלפי אפיקורסות, אך הדבר טעון בדיקה.
ברזילי כתב:שילוב של הנאום הידוע, עם בדיחה של דרויאנוב. לא חשוב...
ברזילי כתב:שלישית, נשמע מדבריך כאילו דרך של מתינות כלפי יריבים אידאולוגיים היא סטייה מערכי היהדות. בלי להכנס לדיון על המושג המעורפל "ערכי היהדות" בה' הידיעה, ודאי ידוע לך שיש בין חכמי ישראל הסבורים בנושא זה כדעתו של רא"ל גם בלי שום קשר להשפעות תרבותיות חיצוניות. אינני חושב שמופרך לטעון על הדיבורים על בועלי השפנים שאינם בגדר עבותות אהבה של החזו"א, שמן הסתם לא גיבש את עמדתו בהשראת תרבות המערב. נכון שיש להבדיל בין מתינות פרגמטית למתינות מהותית, ומאידך אינני חושב שרא"ל דגל במתינות מהותית כלפי אפיקורסות, אך הדבר טעון בדיקה.
כאמור, אינני חושב שלא ראה כלל מקום לביקורת חריפה כדרך הנביאים, אלא שסבר שבזמננו ובמצבנו היא מזיקה ולכן גם אסורה וראויה להסתייגות.תוכן כתב:אכן יש חכמי ישראל שדגלו בשיטה של ימין מקרבת, אבל גם הם לא ראו לבקר, ובודאי לא בחריפות, אלו שסברו שיש לנקוט בדרכם של הנביאים קדושי האומה, שביקרו בצורה עזה שבעזות את עונותיהם של ישראל. ואם הזכרת את החזון איש, הרי ידוע שהמליץ לטובה על אנשי נטורי קרתא וחבב אותם. לא כן רא"ל שלא ראה מקום כלל לביקורת חריפה ונוקבת וסבור היה שאין הצדקה למעשים אלו בכלל. גישה זו הרואה בפיוס, בהבנת השונה או "האחר", בסלחנות לאמרות ומעשים מזעזעים, כדרך היחידה להתעמת מול היריב, ושכל ביקורת מוצדקת ככל שתהיה, ועל אחת כמה וכמה מעשים, רק גורמים לניכור והחרפת הבעיה, היא גישה מערבית ליברלית מובהקת.
אתה כורך דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. יש אנשים שמבקרים את התנהלותו של שרון בענין סברה ושתילה מאותה סיבה שהם יוצרים מקומות עבודה לרוצחי דאע"ש וכו'. יש גם סיבות אחרות לבקר מדיניות של הסכמה בשתיקה (יותר או פחות, לא נכנס כאן לבירור העובדות) לרצח, שדומה שאין חולק שלו יד בי"ד תקיפה היה צריך לעצור אותו מעיקר הדין (אולי יש מי שיאמר שהפלנגות נהגו כדין, כי הכל בכלל מלחמה, וצ"ע). יש גם סיבות טובות שלא לבקר את התנהלות צה"ל, אל תגידו בגת וגו' וכל זה איננו מעניננו כאן. מ"מ הפרשנות שלך לעמדת הרא"ל בודאי איננה היחידה, וכמדומני שגם איננה תואמת את דבריו עצמו בענין אבל אינם לפני כעת.תוכן כתב:זאת הסיבה, למה יש יותר אנשים במדינות המערב העוזרים למוסלמים קיצונים להתערות בחברה מאשר אנשים הממונים לעצרם ולהשליכם לבית סוהר. זאת הסיבה, למה יש שרי ממשלה שממליצים ליצור עוד מקומות עבודה למוסלמים דשנים ועשירים שמצטרפים לדאעש. זאת הסיבה, למה ארגוני שמאל מבקרים אלו שמדפיסים קריקטורות של הנביא, ומביעים סלחנות לרוצחים מוסלמים שיורים בשוטר פצוע השוכב ברחוב. וזאת הסיבה למה רא"ל מביע ביקורת על ממשלת ישראל על טבח סברה ושתילה, במקום לפנות אצבע מאשימה כלפי הרוצחים.
ברזילי כתב:בסופו של דבר הטיעון שלך כאן, כמו קודם באשכול, חוזר לזה שאתה מטיל ספק בכנות הטיעונים של רא"ל. בעיניך אחר ששתה ממי הרעים של התרבות המערבית יש לתלות כל דעה שלו בהשפעה קלוקלת. אפשר, אבל ביקורת כזו יכולה להשמע (ואכן נשמעה) על רבים וטובים לפניו שהלכו בדרך הזו. לעניות דעתי, כיוון המחשבה הזה הוא עקר כי אין לדבר סוף, ומוטב לדון בכל נושא לגופו במקום לפשפש אחר נגיעות.
ברזילי כתב:כל גדולי ישראל שראו חיוב בהכרת התרבות המקומית (לא רק ככלי להסתדר בחיים אלא מתוך ראיית ערך בהגות ממקורות זרים וקבלת האמת ממי שאמרה) הושפעו מהגות זו והיא נתנה בהם את אותותיה, והלא זה בדיוק היה המכוון מצידם. כך לגבי הרמב"ם, חוה"ל, רשר"ה, השרידי אש, רי"ד מבוסטון וחתנו שהוזכרו לעיל ועוד רבים (עם כל החילוקים שבין כל הנ"ל). כמו כן לגבי כל הנ"ל (אולי חוץ מחוה"ל, אינני יודע) אפשר לומר שהרבה ת"ח שינקו אך ורק מחכמת התורה לא היו בדעה אחת עמם במגוון רחב של נושאים מחשבתיים.
לכן, גם צירופם של שני הקריטריונים שהצבת (השפעה זרה + מחלוקת על הרבה ת"ח) ל"סטיה מערכי היהדות", משמעו שניתן לייחס סטיה כזו לכל הגדולים הנ"ל. כאמור, אני חושב שהסמנטיקה הזו מיותרת, ההגדרה של "ערכי היהדות" איננה ברורה דיה בלאו הכי, ומוטב לדון בכל מקרה ובכל דעה לגופו של ענין.
בעת שאני נוהג בקלילות במכוניתי האוטומטית בעלת היגוי הכוח בעלייה מבית זית לירושלים בכביש הרחב והבטוח, אני מתקשה להסביר לצעירים את זיכרונות ילדותי בכביש זה.
באותה עת הוא היה כביש צר ומפותל בלי קץ, שחביות מאולתרות מפרידות בינו ובין התהום ונהג של אוטובוס מיושן נאבק בידית הילוכים בעליותיו.
איך אסביר היום לתלמידים מהי משמעותו של אדם שמהווה כתובת בטוחה לכל מראה מקום בש"ס, ברמב"ם וברוב הראשונים, שהיינו זקוקים לה ושלא היו לנו כלים להגיע אליה? תלמיד שאומר לו זאת, ישלוף בקלילות את הטלפון שלו, ובהקשות ספורות יגיע כמעט לכל מה שנתן לי רבנו, הרב אהרן ליכטנשטיין זצ''ל, בכל עת שניגשתי אליו בשאלה.
היינו מהלכים במשעוליו של הש''ס כמו הלך שתועה בין בולדרים של ערוץ פראי וסורר, ומתחבטים בו בין מילה למילה ובין משפט למשפט (גם שוטנשטיין וכו' לא היו אז). רבנו כמו טס במסוק בגובה מעלינו, והודיע לנו לאיזה נחל מוביל הערוץ שאנו מהלכים בו, מה מאחורי הרכסים המסתירים לנו את דרכנו, באיזה חבל ארץ אנו נמצאים ומהי העיר הקרובה. ידיעתו הנרחבת מאין כמותה אפשרה לנו את היקף הלימוד, הוא הוביל אותנו אל ההעמקה הנכונה, אל הטעם החדש בתורה ואל הרצון לשקוע בה.
ידיעתו הנרחבת נבעה גם מזיכרון ומכישרון נדירים, אך היא נבעה בעיקר מריכוז והתמדה. יום יום הגיע רבנו מירושלים בתחילת הבוקר כשהוא עמוס בספריו, התיישב במקומו ולא קם. על מי שניגש אליו היה לטלטלו מעט, משום שהוא לא חש בסובבים אותו גם מטווח קצר.
על התמדתו הרבה יש סיפורים רבים. בחרתי באחד מהם: הכביש הסלול מגוש עציון לירושלים מאפשר בימים כתקנם להגיע מירושלים לגוש בפחות מרבע שעה. הרגיל בו - ספק אם יבין את הסיפור הבא. באותם ימים הכביש עבר דרך קבר רחל, בית לחם, מחנה הפליטים דהיישה ופאתי אל-חאדר, מקומות עוינים, והערבים אהבו לפגוע במכוניות הנוסעות בהם. רבים מן הנמנים עם חוגי הימין ידעו היטב לגדף את הממשלה השמאלית ואת תומכיה, אך נמנעו מלהגיע אלינו מחשש מן האבנים והבקת"בים. רבנו הואשם אז על ידי ההמון על סובלנותו כלפי השמאל, אך מן הבחינה הבאה הוא היה ימני יותר מן הימין: הוא הקפיד להגיע יום יום מירושלים לישיבה בשמונה ושלושים בבוקר, ודבר מעולם לא עצר אותו: לא גשם ולא שלג, לא ערפל ולא מתיחות צבאית, לא אבנים ולא בקת"בים.
חיבור בין עולמות
באותם ימים הפריד קו ברור בין אנשים שבחרו בהשכלה תורנית ישיבתית רחבה ובין אנשי אקדמיה ומדע. מעטים בלבד חיברו שני עולמות. רבנו פתח לפנינו צוהר לעולם הרחב יותר, בעיקר במה שקשור לאמונה בה', לשלושה עשר העיקרים ולמה שסביבם. אמונתנו נבנתה לא סביב שלילת כל מה שאינו מתאים, אלא מכוח הבנת הדעות החולקות, כיבודן, רכישת הידע איך להתמודד עמן והעצמת דרך האמונה שאנו מכוונים אליה. מילות שלילה וביזוי כלפי דרך שחלק עליה לא נשמעו מפיו.
עבודת ה' של רבנו הייתה סוגיה בפני עצמה. תפילתו כל יום הייתה כתפילתנו בימים נוראים. על תפילתו בימים נוראים קטונתי מלומר מילה אחת. הקפדתו על כל מצווה קלה ועל כל מסורת אבות קלה היא סוגיה בפני עצמה. אציין בקצרה סיפור אחד: נהג רבנו כל ימיו בעת אמירת "בואי בשלום" בקבלת שבת, לצאת לקראת שבת לכיוון פתח בית הכנסת. הוא הקפיד לעשות זאת עד ימיו האחרונים, ולא ויתר על כך. הוא דידה לאטו, נשען על ההליכון ומוחזק בידי מקורביו לכיוון הפתח ובחזרה, וכך קיבל את פניה של שבת המלכה.
כל שכתבנו עד עתה אינו אלא מבוא להקדמה על עבודת המידות והיחס לזולת, שחינך אותנו עליה במשך השנים, כמעט בלא לומר עליה מילה אחת, רק דרך הדוגמה האישית שנתן לנו. רבו הסיפורים על כך, וקצרה יריעתי. קשה לתאר כמה נוכל היום ללמוד מדרכו על הקשר הנצרך בין יושר וכנות אישיים לעבודת ה', בין כבוד לזולת והתחשבות בו לעבודת ה', בין יכולת הקשבה ואמפתיה לעבודת ה'. כמה קלקולים היו נחסכים היום אילו ידענו זאת! כמה עלינו לקבל על עצמנו אם נרצה להאיר את דרכו של רבש"ע אלינו בחסד, ברחמים ובהארת פנים.
אחתום בעניין אחד: תלמידיו הרבים של רבנו ממשיכים במידה רבה את דרכו בתחומים אינספור: רפואה, משפט (עיינו למשל בפסקיו הבהירים של כבוד השופט נועם סולברג מבית המשפט העליון וספרו את הציטוטים היפים מתורתו של רבנו) ועוד רבים. העיקרי שבהם הוא ממשיכיו הרבים בעולם התורה הציונית. אייחד שורה בודדת לאחד מהם: ר' דב קרול, ששימש את רבנו בהתנדבות גמורה ללא לאות בשנות חולשתו עד יומו האחרון. קשה להעלות על הדעת בכמה טוהר לב ומסירות נפש יש צורך לעבודה סיזיפית זו. אם זכה רבנו לתלמיד כזה, כנראה היה בו משהו מאוד אמיתי.
ברזילי כתב:א. הרמב"ם הטמיע גישה רציונליסטית לא רק בכל הנוגע לשאלות תורה ומדע (במובן של המושג המקובל היום) אלא גם במכלול תפיזתו את עניני אמונה, מידות, נבואה, השגחה וכו' וכו' ואפילו תפיסתו של הקב"ה עצמו. דמותו של האדם השלם כפי שמציב אותה הרמב"ם היא אריסטוטלית במובהק (עם שינויים ותיקונים של הרמב"ם, כמובן).
ב. בינתיים לא הצלחת להסביר (לי, עכ"פ) מה המדד שלך לסטיה מעקרונות היהדות, בניגוד לסתם דעה חריגה כפי שמוצאים לרוב בקרב חכמי ישראל לדורותיהם. מדבריך האחרונים אני מבין שהכרה בקיומה של מלחמת תרבות בין התרבות היהודית לזו החיצונית היא יסוד מוסד ביהדות, וכל מי שאיננו מכיר בזה ומתיצב בצד הנכון של המתרס הוא זה המקריב מעקרונות היהדות. אני שוב חוזר לכל הדוגמאות שנתתי - רובם ככולם לא ראו שום צורך לדחות באופן גורף את ערכי התרבות החיצונית של זמנם (וכמובן, גם לא אמצו אותה באופן גורף), וה"ה לנידו"ד.
וירטואלי כתב:הרמב"ם - ניאו פלטוני?
אין טעם לויכוח סמנטי, הרי מה שאתה קורא לו "תפיסה מדעית" עוסק בנושאים החורגים לגמרי מתחום המדע (במובן המודרני של המלה) ושייכים במובהק לעולם הערכים. הצבת השלמות השכלית כתכלית האדם, לדוגמא, איננה ענין מדעי גרידא, אלא תפיסת עולם המשליכה על הרבה ענינים שבתורה ובאמונה, ואין צריך להאריך בזה.תוכן כתב:ברזילי כתב:א. הרמב"ם הטמיע גישה רציונליסטית לא רק בכל הנוגע לשאלות תורה ומדע (במובן של המושג המקובל היום) אלא גם במכלול תפיזתו את עניני אמונה, מידות, נבואה, השגחה וכו' וכו' ואפילו תפיסתו של הקב"ה עצמו. דמותו של האדם השלם כפי שמציב אותה הרמב"ם היא אריסטוטלית במובהק (עם שינויים ותיקונים של הרמב"ם, כמובן).
ב. בינתיים לא הצלחת להסביר (לי, עכ"פ) מה המדד שלך לסטיה מעקרונות היהדות, בניגוד לסתם דעה חריגה כפי שמוצאים לרוב בקרב חכמי ישראל לדורותיהם. מדבריך האחרונים אני מבין שהכרה בקיומה של מלחמת תרבות בין התרבות היהודית לזו החיצונית היא יסוד מוסד ביהדות, וכל מי שאיננו מכיר בזה ומתיצב בצד הנכון של המתרס הוא זה המקריב מעקרונות היהדות. אני שוב חוזר לכל הדוגמאות שנתתי - רובם ככולם לא ראו שום צורך לדחות באופן גורף את ערכי התרבות החיצונית של זמנם (וכמובן, גם לא אמצו אותה באופן גורף), וה"ה לנידו"ד.
א. הגישה הרציונליסטית שאותה אתה מייחס להרמב"ם, ואני בכלל לא משוכנע שאכן כך סבור היה הרמב"ם באמת, אבל בינתיים לא נתווכח על זה, מתבססת באופן מובהק על הגישה המדעית הניאו-פלטונית. כך לגבי ענין ההשגחה, תפיסתו של הקב"ה עצמו, נבואה וכיוצא. תפיסתו לגבי מידות אינה באה על חשבון היהדות ואינה ענין לפה.
ב. דעות חריגות מצאנו אצל חכמי ישראל, והם נדחו מהקונצנזוס, בין אם מדובר בפילוסופים, בין אם מדובר במקובלים. וכך גם הדיון לגבי רא"ל האם הדעות שלו אמורות להיות נדחות מהקונצנזוס, ולדעתי התשובה היא כן. הבאתי ב' סטיות של רא"ל מהמקובל, דעתו בקשר למעמד הנשים, ודעתו בקשר להבעת ביקורת. וללמד על הכלל באו.
ברזילי כתב:אין טעם לויכוח סמנטי, הרי מה שאתה קורא לו "תפיסה מדעית" עוסק בנושאים החורגים לגמרי מתחום המדע (במובן המודרני של המלה) ושייכים במובהק לעולם הערכים. הצבת השלמות השכלית כתכלית האדם, לדוגמא, איננה ענין מדעי גרידא, אלא תפיסת עולם המשליכה על הרבה ענינים שבתורה ובאמונה, ואין צריך להאריך בזה.
לענין מה יתקבל ומה לא, ימים יגידו. אבל העבר כבר אומר ששאלה זו איננה תלויה בשאלת התקבלותו של האדם עצמו כחלק משלשלת גדולי ישראל.
זה תלוי במובן בו אתה משתמש במונח הזה. כאמור, זו דרך עקבית לוגית, להעמיד דברים על חזקתם עד שיתברר בירור מוחלט שיש לשנות. היא לא "הגיונית" בעיני, במובן היומיומי של המושג (גם מסברא: אם אתה מוכן להפוך על פניו את כל חמשה חומשי תורה בגלל קושיה בודאות של 100%, למה לא תשקול לבטל את היקום-פורקן השני כשיש לך ודאות של 99.9%?, וגם מבחינה תועלתית: זו דרך לא פוריה במיוחד, כי בירור מוחלט בדרך כלל אין, וחבל מאד להפסיד את התועלת שבכל האינפורמציה המגיעה אלינו בבירור שאינו מוחלט. מי שינהל כך את חיי היום יום שלו, לא יגיע רחוק)תוכן כתב:לא שאלתי אם הוא נכון, שאלתי אם הוא הגיוני.
תוכן כתב:אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?
אחימעץ כתב:ממש לא מדויק גם הרמב"ם קיבל את תורת המידות של אריסטו היווני, ובכלל מי שלמד קצת את דעת הרמב"ם יודע שאינו מבדיל בין מדע ריאלי למדע מטאפיזי ואף לחכמה בעניני מוסר והתנהגות [מלבד דברי הרמב"ם הידועים בריש מו"נ כלפי ההבחנה בין אמת ושקר לטוב ורע - ושם הוא מדבר באמת על טוב ורע תלוי תרבות].
תוכן כתב:אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?
ברזילי כתב:תוכן כתב:אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?
אני חוזר: החלוקה הדיכוטומית הזו אינה במקומה. אינו דומה משפט במתמטיקה לתיאוריה בפיזיקה, וגם שם יש הבדל גדול בין תיאוריות שונות באשר למידת האישוש שלהן, וכל אלה אינן דומות למצב במדעי החיים, שאינו דומה למצב ברפואה, והוא אינו דומה לפסיכולוגיה וכלכלה, וכן הלאה וכן הלאה. בעיני אין שום טעם בסיווג מידת הקבלה של טענות לפי תחומי ידע, ועדיף טפי לדון בכל מקרה לגופו ובכלל זה גם לשמוע טענות ״ערכיות״ תוך מודעות למשקלן.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 29 אורחים