מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת התורה בהברה חסידית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי הכהן » ג' יולי 07, 2015 2:38 pm

ומה עם קריאת 'וַחֲמֻשִׁים'? אינה שינוי משמעות??

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 07, 2015 2:43 pm

יתר10 כתב:לכללות ההברה המכונה 'חסידית' וגם בנוגע לקריאת שני קמצים והמסתעף היתה סדרת מאמרים בקובץ 'נזר התורה'.

כבר יצא על כך ספר שלם 'הברת החסידים'.

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' יולי 07, 2015 2:43 pm


ארזי ביתר
הודעות: 2053
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: ;

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ג' יולי 07, 2015 5:02 pm

מחולת המחנים כתב:כמו כן שמעתי פעם שהמנהג הנכון של חסידי ויז'ניץ הוא להגות את הציר"י כמו סגו"ל וחירי"ק, ושלא כמנהג פולין, וניתן לשמוע זאת עדיין אצל הזקנים והמדקדקים בויז'ניץ.

לא כ"כ שייך להגדיר את זה מנהג. ההברה של האמרי חיים היתה כסגול, וההברה של הישועות משה היתה כפתח. מרן האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כזקנו, וכ"ק האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כאביו...

ארזי ביתר
הודעות: 2053
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ג' יולי 07, 2015 5:05 pm

איש גלילי כתב:
פרנצויז כתב:והבעל שם טוב התפלל בהברה המכונה היום "ליטאית".

הבעל שם טוב היה גר באזור וואהלין, ושם התפללו בהברה המכונה היום חסידית אך בהבדל אחד מההברה הפולנית והוא הצירי (כמו שמתפללים חסידי ויז'ניץ ורוז'ין שבאים מאותו אזור ממש ואפי' חסידי טשערנאביל).

לחלוטין לא מדוייק! תשאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה, והוא יחקה בהתלהבות את כ"ק אדמו"ר רבי זושא'לע מטשערנאביל זי"ע, שהיה מתחיל במנחה ערש"ק, ברוב התלהבות דקדושה "הודו", בהברת ראש ישיבה ליטאי...

כך, שבהחלט ייתכן, שהבעש"ט התפלל בהברה 'ליטאית'.

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ;

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 07, 2015 5:30 pm

ארזי ביתר כתב:לא כ"כ שייך להגדיר את זה מנהג. ההברה של האמרי חיים היתה כסגול, וההברה של הישועות משה היתה כפתח. מרן האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כזקנו, וכ"ק האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כאביו...

ההברה של יהודי בוקובינא היתה כשל האמרי חיים, ואין כאן ענין לחקור איזה צדיק שינה או לא שינה ומדוע הוא שינה (אגב, הישועות משה נולד באזור מרוחק בהרבה מויז'ניץ ומן הסתם שם לימדו המלמד בצורה שונה, וכן משמע ממכתב של האמרי חיים לחסיד שלא לעמוד בבחירת מלמד על הגיית הצירי כי אם על איכות החינוך בלבד, ומן הסתם כן עשה גם הוא. וכן אחיו האדמו"ר מויז'ניץ מאנסי מתפלל בהברה דומה לפתח, על אף שגילה דעתו שרצונו שהדור הצעיר יקרא בצורה הבוקובינית המקורית).
ארזי ביתר כתב:לחלוטין לא מדוייק! תשאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה, והוא יחקה בהתלהבות את כ"ק אדמו"ר רבי זושא'לע מטשערנאביל זי"ע, שהיה מתחיל במנחה ערש"ק, ברוב התלהבות דקדושה "הודו", בהברת ראש ישיבה ליטאי...
כך, שבהחלט ייתכן, שהבעש"ט התפלל בהברה 'ליטאית'.

יכול להיות שטעיתי בנוגע לטשערנאביל, אולם הבעש"ט לא היה באזור טשערנאביל, אלא קרוב לויז'ניץ קאסוב סדיגורא וכו', ויוצאי אזורים אלו קוראים כולם את הקמץ והמלאפום הנקראים 'חסידיים' ואת הצירי בדומה לסגול.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי לא ידען » ג' יולי 07, 2015 6:50 pm

ארזי ביתר כתב:לחלוטין לא מדוייק! תשאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה, והוא יחקה בהתלהבות את כ"ק אדמו"ר רבי זושא'לע מטשערנאביל זי"ע, שהיה מתחיל במנחה ערש"ק, ברוב התלהבות דקדושה "הודו", בהברת


שאלתי איזה 30 כאלו...עדיין יש לי לברר אצל יתר המאות האחרים... סתם צחוק על הביטוי 'שאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה',


רבי זושאלע' מטשערנאביל נולד ברוסיה וגדל בקרב חסידי ליובאביטש ולמד בישיבתם 'תומכי תמימים'.
איני יודע האם נוסחו הוא 'הנוסח הטשערנאבילי-אוקריאני-חסידי' המקורי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי משולש » ג' יולי 07, 2015 9:00 pm

מישהו יכול להעלות בבקשה את סדרת המאמרים בקובץ נזר התורה בנושא הקמץ החסידי?
תודה מראש

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: ;

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' יולי 07, 2015 9:18 pm

ארזי ביתר כתב:
מחולת המחנים כתב:כמו כן שמעתי פעם שהמנהג הנכון של חסידי ויז'ניץ הוא להגות את הציר"י כמו סגו"ל וחירי"ק, ושלא כמנהג פולין, וניתן לשמוע זאת עדיין אצל הזקנים והמדקדקים בויז'ניץ.

לא כ"כ שייך להגדיר את זה מנהג. ההברה של האמרי חיים היתה כסגול, וההברה של הישועות משה היתה כפתח. מרן האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כזקנו, וכ"ק האדמו"ר מויז'ניץ הוגה כאביו...

על השינוי של הישועות משה מהאמרי חיים, היו עוד דברים ששינה והאדמו''ר הנוכחי החזיר את חלקם,
ידוע ששאלוהו בזמנו החסידים מדוע משנה הוא ממנהגי אביו, וענה להם שאביו אמר לו 'זאלסט מיר נישט נאך מאכען', כלומר על תחקה אותי.

האדמו"ר מסערט-ויזניץ זצוק"ל נוהג להגות את הציירה כסגול כנראה כאביו ה'מקור ברוך' שנהג אחר אביו ה'אהבת ישראל' שהיה אביו גם של ה'אמרי חיים'.
נערך לאחרונה על ידי יוס'ל ב ג' יולי 07, 2015 9:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנצויז
הודעות: 891
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' יולי 07, 2015 9:23 pm

ארזי ביתר כתב:לחלוטין לא מדוייק! תשאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה, והוא יחקה בהתלהבות את כ"ק אדמו"ר רבי זושא'לע מטשערנאביל זי"ע, שהיה מתחיל במנחה ערש"ק, ברוב התלהבות דקדושה "הודו", בהברת ראש ישיבה ליטאי...

שמעתי בעצמי פעמים רבות את כ"ק אדמו"ר מטשערנאביל זצ"ל בעליה לתורה, מברך כמו ראש ישיבה ליטאי. ואין צורך לחפש דוקא בני 40, כי גם אחרי פטירתו, המשיכו לשמוע את ההברה הליטאית כל פעם שאחיו זצ"ל עלה לתורה, ובמיוחד בכל יאהרצייט כשהיה עולה למפטיר עם הניגון הליטאי המדוייק. (ואפשר לשאול חלק מצעירי הצאן, ויספרו לך שהם היו רוטנים על הניגון שהיה יותר מדי ליטאי!).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי משולש » ג' יולי 07, 2015 10:22 pm

דרך אגב, היו מילים שחדרו לשפת יהודי אשכנז מפולין, למשל בפרנקפוט הגמ"ח היה נקרא "קיפה" (קופה) ואת הפני יהושע תמיד כינו "פני יהושיע". וכנראה היו עוד מילים כאלו. (היו תקופות ארוכות שכמעט כל מלמדי התינוקות באשכנז היו מפולין, ודרכם גם נשתכחו מבטאי החית והעין המיוחדים של בני אשכנז).

ישראל אליהו
הודעות: 1650
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 07, 2015 10:35 pm

משולש כתב:דרך אגב, היו מילים שחדרו לשפת יהודי אשכנז מפולין, למשל בפרנקפוט הגמ"ח היה נקרא "קיפה" (קופה) ואת הפני יהושע תמיד כינו "פני יהושיע". וכנראה היו עוד מילים כאלו. (היו תקופות ארוכות שכמעט כל מלמדי התינוקות באשכנז היו מפולין, ודרכם גם נשתכחו מבטאי החית והעין המיוחדים של בני אשכנז).

viewtopic.php?f=7&t=13341&p=179215&hilit=%D7%94%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%9C%D7%94#p179215

יאיר
הודעות: 10361
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי יאיר » ד' יולי 08, 2015 3:55 pm

אגב,מאיפה בא ר' יאנק'ב (יעקב)?

ארזי ביתר
הודעות: 2053
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' יולי 08, 2015 4:04 pm

לא ידען כתב:
ארזי ביתר כתב:לחלוטין לא מדוייק! תשאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה, והוא יחקה בהתלהבות את כ"ק אדמו"ר רבי זושא'לע מטשערנאביל זי"ע, שהיה מתחיל במנחה ערש"ק, ברוב התלהבות דקדושה "הודו", בהברת


שאלתי איזה 30 כאלו...עדיין יש לי לברר אצל יתר המאות האחרים... סתם צחוק על הביטוי 'שאל כל חסיד טשערנאביל בן 40 ומעלה',


האמת שלא התכוונתי לחסידי טשערנאביל דייקא, כי אם למתפללי בית מדרשו. רבים מהם, היו בחורים חסידיים בני ישיבת פוניבז', שנפשם חשקה בתפילה חסידית חמה, וכזו היתה התפילה בטשערנאביל דאז. מכמה מהם, שמעתי זאת...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 09, 2015 12:22 am

יאיר כתב:אגב,מאיפה בא ר' יאנק'ב (יעקב)?

שאלה מצויינת. שהיא תשובה למה שאמרתי קודם. נראה שזה העיין של כל האשכנזים ולא רק של בני הולנד ואיטליה היום.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' יולי 09, 2015 12:41 am

אם מבטאים ע' כמו שנוהגים בבריסק [עכ"פ בקר"ש] זה נשמע כמו יאנקב.
אגב, המילה לעתיקות באנגלית נשמע בערך כ'אנתיק'. כנראה מקור המילה הוא ממילת עתיק בארמית ונהגו לבטא הע' ג"כ הכי.

ישראל אליהו
הודעות: 1650
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' יולי 09, 2015 1:25 am

תרומת הדשן סימן רלא:
שאלה: בארץ אושטרייך וביתר מלכיות שמזכירין חי"ת כמו כ"ף רפויה, היאך כותבים בגט מקצת כנויים כגון מיכ"ל יכנ"ט יוכ"ל וכה"ג, וכן בשמות העיירות והנהרות אם הם בעניין זה שיצטרך לכתוב בחי"ת או בכ"ף מה כותבים כ"ף או חי"ת?

תשובה: יראה דלכתחילה כותבים תיבות הללו בכ"ף גם באושטריי"ך וכיוצא בה, ואף על גב דאם היו כותבים בחי"ת היתה נקראות להם התיבה כהלכתא במרוצה יותר מכ"ף, לפי שצריכים לקרות הכ"ף רפויה ולא דגושה ובחי"ת אין חילוק. ונראה נמי דמהאי טעמא כל תיבות שהן בלשון אשכנז דצריך לכתוב טי"ת או תי"ו כותבים טי"ת, משום דבתי"ו איכא למימר רפויה הוא ותשתנה קריאתה. מ"מ בין חי"ת לכ"ף הואיל ובני רינוס ושאר מדינות כמותן שמזכירין החי"ת כמו ה"א, לא היתה התיבה נקראת כלל כהילכתה יש לכתוב בכ"ף כדי שתהא נקראת לכ"ע. [והביאו הב"י אהע"ז קכ"ט].

ואפשר להסביר תשובתו בב' פנים. או שכוונתו שמבטאים ה"א במקום חי"ת [כהונגרים]. או שמבטאים חי"ת [כספרדים], אלא שתה"ד לא ידע איך לבטא זאת בכתיבה, ולכן כתב שישנם שקוראים חי"ת כמו ה"א, וכוונתו לחי"ת הספרדית (שהיא הכי קרובה לה"א).

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ה' יולי 09, 2015 5:18 am

ישראל אליהו כתב:ואפשר להסביר תשובתו בב' פנים. או שכוונתו שמבטאים ה"א במקום חי"ת [כהונגרים]. או שמבטאים חי"ת [כספרדים], אלא שתה"ד לא ידע איך לבטא זאת בכתיבה, ולכן כתב שישנם שקוראים חי"ת כמו ה"א, וכוונתו לחי"ת הספרדית (שהיא הכי קרובה לה"א).

עיין כאן עמ' 9 ואילך: http://www.daat.ac.il/daat/vl/laufer/laufer02.pdf

בקרו טלה
הודעות: 3178
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' יולי 09, 2015 8:16 am

ג' מאמרים בקובצי נזר התורה בנושא הקמץ החסידי מאת הרב נפתלי צבי דעמביצער שליט"א
עוד הנני לצרף תגובות בענין [ג' דפים הראשונים הם מאת הרב דוד ווסרמן שליט"א, לאחר מכן תגובת הר"י לויפר שליט"א, תגובת הרנצ"ד הנ"ל, תגובת הגאון נאמ"ן ס"ט]
קבצים מצורפים
תגובות.pdf
(794.97 KiB) הורד 356 פעמים
נזר התורה.pdf
(3.14 MiB) הורד 689 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ה' יולי 09, 2015 8:49 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 09, 2015 8:28 am

גם הלבוש בהלכות שמות גיטין כותב שבארץ אשכנז קוראים חית כמו הא. (וזה מוזכר ברוב הפוסקים שם בתור "יש מקומות" בלי לציין על איזה מקום מדובר). וכן כתב היוסף אומץ שלדעתו בני פולין בדו קריאת החית (כמו כף) מליבם.

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: קריאת התורה בהברה חסידית

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' יולי 09, 2015 1:25 pm

ההגייה הליטאית השורשית התמזגה לגמרי בארה"ק עם ההגייה הירושלמית-פרושית, וגם מבטא החול"ם כציר"י כמעט נשתכח בציבור הליטאי.

אך כמדומני שמלבד השינוי הידוע בחול"ם, במבטא הליטאי המקורי נאמר הקמ"ץ באופן הדומה קצת לקמ"ץ הייקי, דהיינו אם הקמ"ץ הייקי מורכב מפת"ח ושורו"ק, הרי הקמ"ץ הליטאי הזה נשמע כמו הקמ"ץ המוכר יחד עם שורו"ק.
ניתן לשמוע עדיין מבטא זה בימינו אצל יהודים מרוסיה ובלארוס.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים