המזיק תמונות תועבה וכדו', האם חייב לשלם

דב בער · הודעהעל ידי **דב בער** » ב' יולי 15, 2013 11:20 am

ההלכה היא שלצורך להפריש מאיסורים מותר להזיק, ויש לשאול שאולי יש היתר להזיק אבל יתחייב אח"כ לשלם, כמו שהמציל עצמו בממון חבירו שאח"כ חייב לשלם, שגם שם יש מצוה בזה ובכל זאת מתחייב לשלם. כמדו' שראיתי פעם בשלמת חיים להגרי"ח זוננפלד שדן בזה.

נרו יאיר · הודעהעל ידי **נרו יאיר** » ב' יולי 15, 2013 12:11 pm

אולי גם המשתמש צריך לשלם על השימוש בזה?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יולי 15, 2013 1:21 pm

זכורני ששמעתי פעם בשם הגריש"א נגד אלו שהשתמשו בהא ד"כרבלתא בשוקא" (ברכות כ' ע"א) להיתר להזיק לעוברי עבירה, וטען דהיכא דהותר להזיק עכ"פ ודאי חייב לשלם הנזק.

בברכה המשולשת

למיטב זכרוני יש על כך תשובה בתשובות והנהגות

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » ב' יולי 15, 2013 4:59 pm

גם אי נימא דיש חיוב לשלם מ"מ מסתבר שיש לחלק בין תמונה שפורסמה במקום המיועד לפרסם לציבור כע"ג אוטובוסים וכדו', לבין תמונה המיועדת לרשות היחיד. דבר שאמור לשרת את הציבור אמור להיות לפי רוחו ולא להיפך, והפורץ גדר דמיו (תרתי משמע) על ראשו.

בברכה המשולשת

מאירי כתב:גם אי נימא דיש חיוב לשלם מ"מ מסתבר שיש לחלק בין תמונה שפורסמה במקום המיועד לפרסם לציבור כע"ג אוטובוסים וכדו', לבין תמונה המיועדת לרשות היחיד. דבר שאמור לשרת את הציבור אמור להיות לפי רוחו ולא להיפך, והפורץ גדר דמיו (תרתי משמע) על ראשו.

זכורני שיש מעשה על כך באחד מכרכי טובך יביעו

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ג' יולי 16, 2013 11:24 pm

חשוקי חמד בבא קמא דף כח עמוד א

המזיק ממון חבירו, כדי להפרישו מאיסור, האם חייב לשלם
שאלה. אדם ראה את חבירו שרוצה להפעיל מאוורר בשבת, מרוב צערו, עמד ושברו, האם חייב לשלם לחבירו דמי המאוורר?
תשובה. כתב התרומת הדשן (סימן ריח) וציינו הבית יוסף (חו"מ סימן תכ) שאדם רשאי להכות חבירו שהוא תחת ידו, כדי להפרישו מאיסור. וראייה מהא דאיתא בבבא קמא דף כח ע"א דנרצע שכלו ימיו, ורבו מסרהב בו לצאת ולא יצא וחבל בו פטור, ומוקי לה רב נחמן ברבי יצחק כשמסרו לו שפחה כנענית וחבל בו כדי לאפרושי מאיסורא, דמשיצא לחירות אסור, ופרש"י דרשאי לחבל בו דאין עושה דינא לנפשיה רק לשמים. הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה, ואין צריך להביאו לב"ד שיפרישוהו המה בכחם בגזירותם, דאל"כ גבי נרצע אמאי רשאי לחבול בו יביאנו לב"ד.
ונראה שמכל מקום אסור לשבור את המאוורר וחייב לשלם, משני טעמים, א. שכתב השו"ע (יו"ד סימן קסא ס"ה) רבית דאורייתא שהוא בדרך הלואה בדבר קצוב, יוצאה בדיינים שהיו כופין ומכין אותו עד שתצא נפשו, אבל אין בית דין יורדין לנכסיו. וכתב הב"י בשם שו"ת הריב"ש שהטעם שאין יורדין לנכסיו, משום שאין כאן שעבוד נכסים, והכא נמי אין שעבוד נכסים. ב. גם אם בי"ד יורדים לנכסיו, היינו דוקא במקום שחייב את המעות, כגון בחוב, או בשאר דברים, אבל הכא אין חייב מעות, אלא שאסור לו לחלל שבת, אין יורדין לנכסיו, ואף שלא יהא ממונו חמור מגופו, מ"מ בגופו אינו ניזוק כל כך, שהרי מעלה ארוכה, ובממונו, ניזק שאינו מעלה ארוכה.
אך אפשר להוכיח זאת מדברי הרמב"ם (פ"י מהלכות כלאים הכ"ט) שכתב: הרואה כלאים של תורה על חבירו, אפילו היה מהלך בשוק, קופץ לו וקורעו עליו מיד. ואין לומר שכוונת הרמב"ם הוא שיקרע על מנת לשלם, שהרי פסק הרמ"א (יו"ד סימן קנז ס"א ובסימן שלד סעיף מח) שאינו חייב להוציא ממון כדי להציל חבירו מעון, ובהכרח צריך לומר שהקורע בגד כלאים שעל גבי חבירו פטור מלשלם. ויעוין גם בפירוש המשניות להרמב"ם (שביעית פ"ה מ"ו) שכתב: אסור לעזור עוברי עבירה ולא יתקנו להם כלים, אבל ראוי לקלקל להם.
והא דברבית אין יורדין לנכסיו, היינו כיון שכבר עבר על האיסור, ורק כדי להחזיר המעות, משום הכא אין יורדין לנכסיו, אבל להצילו מאיסור, מותר גם להזיקו בממונו.

ויעויין עוד בחשוקי חמד פסחים דף ה עמוד ב

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ג' יולי 16, 2013 11:29 pm

: משפטי השלום.png (70.03 KiB) נצפה 7634 פעמים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 16, 2013 11:34 pm

אבל סוף דבר מה הסברא, אם ההוא חייב ג"כ לקרוע למה שיהיה חיוב לשלם. ואם ההוא סובר שאין צריך לקרוע ומותר לו לסבור כך (לדוגמא בדבר שהוא מחלוקת הפוסקים או שאינו ברור כ"כ שאני צודק) מי התיר לי לקרוע ואפילו ע"מ לשלם.

החשוקי חמד שהובא נראה חסר סוף התשובה, אבל מכל מקום זה מקרה יותר מורכב שהרי מותר לי להחזיק מאוורר ולהשתמש בו בלי לחלל שבת, רק כאן אני רוצה למנוע ממך לחלל שבת ע"י היזק. אבל בתמונות הרי השואל סובר שאסור להשאיר אותם בכלל וא"כ לכאורה הרבה יותר פשוט שפטור.

דוגמה דומה לחישוקי חמד אפשר לצייר שיש למישהו תמונות שמותר להחזיקם לצורך נשים למשל (אופנה וכדומה) ואתה רואה מישהו שזן עיניו בזה האם מותר לצורך אפרושי מאיסורא לקרעם. או יותר פשוט מישהו עומד בחלון ביתו ומסתכל בנשים האם מותר לשבור לו את המשקפיים כדי שלא יוכל לראות?

צריך לדון בכלל מתי מותר להכות כדי לאפרושי מאיסורא? אם אתה רואה מישהו מדבר דברים בטלים בבית המדרש האם מותר לסתום לו את הפה בכוח (או לחטוף ממנו את הפלאפון הכשר שמדבר בו?)

בברכה המשולשת

יש מאמר של מע"כ הרב מרדכי מאיר באחד מכרכי כה"ע מגל על הסוגיא של כרבלתא ודברי הפוסקים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' יולי 17, 2013 2:49 am

ידוע לי על פסק ברור היום מאת ה'פוזי"ם' שליט"א שאין למוצא אייפון להחזירו לבעליו ואין היתר למכרו גם לאדם חילוני [גם אם זה שלו וחזר בתשובה ואינו רוצה להחזיק יותר במכשיר זה] ויש עוד כעין זה.

בברכה המשולשת

זה פשיטא שאסור למוכרו שהרי זה לפני עיוור- ולגבי להחזיר אבידה של איסור יש על זה נדון באחרונים

זיל בתר רובא

למה לפני עוור מאן יימר שיעשה איסור באייפון, ובספק כידוע אין לפני עוור.
ואם מצד הגזירה שגזרו הפוזי"ם הנ"ל מאן יימר שהוא כפוף להם, יש לא מעט מחברי הפורום הזה שכפופים לרבנים אחרים שלא אסרו זאת על צאן מרעיתם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 17, 2013 9:10 am

אוהב אוצר כתב:ידוע לי על פסק ברור היום מאת ה'פוזי"ם' שליט"א שאין למוצא אייפון להחזירו לבעליו ואין היתר למכרו גם לאדם חילוני [גם אם זה שלו וחזר בתשובה ואינו רוצה להחזיק יותר במכשיר זה] ויש עוד כעין זה.

למה עולה בדעתך שלמכור לחילוני יהיה מותר יותר, מותר למכור לחילוני טבל?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' יולי 17, 2013 10:17 am

בדידי הוה עובדה שהזקתי במשך תקופה עיתונים שבקיוסק שעמדו למכירה באיזור חרדי, ואח"ז ליבי נקפני ושאלתי במכתב את הגרח"ק אם לשלם הנזק, וענה לי שאי"צ לשלם ונכון לעשות כך לכתחילה.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' אוקטובר 08, 2015 5:43 pm

מתון מתון...

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ה' אוקטובר 08, 2015 6:01 pm

מאיר סובל כתב:בדידי הוה עובדה שהזקתי במשך תקופה עיתונים שבקיוסק שעמדו למכירה באיזור חרדי, ואח"ז ליבי נקפני ושאלתי במכתב את הגרח"ק אם לשלם הנזק, וענה לי שאי"צ לשלם ונכון לעשות כך לכתחילה.

מפורסם בשם הגרשז"א שחייב.
ואולי הגרח"ק אומר כן משום מיגדר מילתא.

וישנן לא מעט הוראות בענין זה שיש בהם מיגדר מילתא, ולמעשה אינן כשורת הדין.

וכן לענין מוצא אייפון, אינני מבין כיצד יתכן שעל פי שורת הדין לא יצטרך להחזירו.
אולי יחכימוני החברים כאן

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' אוקטובר 08, 2015 6:36 pm

יאיר1 כתב:מפורסם בשם הגרשז"א שחייב.
ואולי הגרח"ק אומר כן משום מיגדר מילתא.

שמעתי גם בשם הגריש"א דחייב,
וכן לעניין שבועונים חרדים אסר להזיקם אף שאסר לקוראם.

מאיר סובל

ההוראה שהבאתי משמיה דהגר"ח יצאה מהקשרה - לפי התגובות האחרונות, כי קיצרתי במקום שהיה לי להאריך.
המקרה היה לגבי עיתונים חילונים הגרועים והמתועבים שבהם שמחטיאים את הרבים בחמורות שבחמורות ללא שום צל של ספק.
וע"ז הורה מה שהורה. אינני יודע אם על זה חולק מרן הגרשז"א.
סמכתי על הכותרת של האשכול.

כמובן זו תשובה ספציפית ואין ללמוד מתשובת שאלה זו, למקרה של אייפון שיש לו שימושים מותרים, רק שהוא מכשול באופציות אחרות שבו. ק"ו אין דמיון לעיתונים חרדיים אפי' למ"ד שאסור לקוראם.

מה שנכון נכון

לא מספיק לדון אם מותר להזיק או אסור מצד דיני חו"מ, כי הרבה פעמים שיכים בענין הטעמים שכתב החזו"א לכך שאין נוהג היום דין מורידים ולא מעלים.

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » ה' אוקטובר 08, 2015 6:59 pm

לגבי המקרה הנ"ל במודיעין עילית, היה בעבר מכתב מאב"ד העיר הגרש"ז אולמן שליט"א שכך יש לנהוג וא"צ להשיב לבעלים, אלא שבמקרה זה נהג בפזיזות ולא בדק אם אכן המכשיר כשר, ובאמת הסיפור היה שלא היה חותמת על המכשיר ורק הבעלים טען שיש לו "נתיב" על המכשיר, ויש לדון בכה"ג מה דינו, דעל צד שמותר לו לאבדו ע"פ פסק האב"ד שהוא מרא דאתרא (ואין הבעלים יכולים לטעון בזה קים לי כהרבנים שאומרים להשיב, כיון שזה לא ענין לחו"מ אלא לאיסור והיתר), האם יכול לסמוך על מה שאין חותמת, או שעליו לבדוק כיון שיש כל מיני סוגי הכשרים עם או בלי חותמת, או"ד דאין לו להסתכן ולפתוח המכשיר שמא יבוא לידי תקלה ח"ו.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ה' אוקטובר 08, 2015 7:16 pm

אם כל אדם יזיק לחבירו מה שבעיניו נחשב לתועבה לא שבקת חיי לכל בריה - על כל מכשיר/עיתון/עלון יש מי שסבור שמצוה לבערו ונמצינו עסוקים מבוקר עד ליל בביעור הרע...

חובב_ספרים

שלמת חיים סי' מ"ט כתב:בדבר שנתפרסם מודעתו בשם המעוררים ליזהר ולהרחיק במאוד מקריאת העיתונים המצויין שמלעיטין כפירה ומינות ר"ל, ועפ"ז ימצאו קנאים ברצונם לשרוף היעתונם של אלו הנערים שמביאים בפומבי בבתי מדרשים וקורין בהם. ואפשר להסתפק אם חייבין לשלם, גם צ"ע באותן שנצא בהם פסוקים ושמות הקדושים.
תשובה: אין ראי לערער בזה על הקנאים, כי הוא עון פלילי להביא כיוצא באלו לבית המדרש.

למעשה לא מבואר בדבריו אם חייב לשלם, שיתכן שתשובתו היה רק שאין לערער על עושים המודעות מחשש שישרפו העיתונים, אבל לא ענה על השאלה אם יש חיוב לשלם, וכמו שלא ענה על אם נמצא פסוקים ושמות הקדושים.
ושם בסי' נ' בקנאי שהזיק מנורה ופיזר אסיפת בחורים ובתולות כ' שעשה מצוה אבל פשיטא שחייב לשלם. אבל אינו דומה שמנורה הוי כלי שמשמתשים בו לדברים של היתר רק במקרה הנ"ל השתמשו בו לאסיפה של איסור, ואינו דומה לדבר שכל תשמישו הוא באיסור. וכעין זה בסי' נ"א בכנופיא של אנשים ואיזה אשה לא חששה על מה שמקפידין, ואחד מתוך קנאות שפך עליה איזה משקה שנעשה עי"ז כתם בבגד יקר שלה ונתקלקל, וכ' נראה פשוט דבזה חייב לשלם, כי עכ"פ לא נחשב לפריצות שיהיה מותר לאבד בגדה, ומשמע שבבגד של פריצות ממש מותר לאבד בגדה, והנידון שם היה מצד הגמ' בברכות כ' א' דרק משום שהיתה גויה נתחייב, אבל אולי זה שייך רק בשעת מעשה שמשתמש בו באיסור אבל כל זמן שמונח בארון לא מסתבר שיהיה מותר לאבד בגדי פריצות.

מאירי כתב:לגבי המקרה הנ"ל במודיעין עילית, היה בעבר מכתב מאב"ד העיר הגרש"ז אולמן שליט"א שכך יש לנהוג וא"צ להשיב לבעלים, אלא שבמקרה זה נהג בפזיזות ולא בדק אם אכן המכשיר כשר, ובאמת הסיפור היה שלא היה חותמת על המכשיר ורק הבעלים טען שיש לו "נתיב" על המכשיר, ויש לדון בכה"ג מה דינו, דעל צד שמותר לו לאבדו ע"פ פסק האב"ד שהוא מרא דאתרא (ואין הבעלים יכולים לטעון בזה קים לי כהרבנים שאומרים להשיב, כיון שזה לא ענין לחו"מ אלא לאיסור והיתר), האם יכול לסמוך על מה שאין חותמת, או שעליו לבדוק כיון שיש כל מיני סוגי הכשרים עם או בלי חותמת, או"ד דאין לו להסתכן ולפתוח המכשיר שמא יבוא לידי תקלה ח"ו.

אינו מובן למה לא שייך קים לי, שאם הותר לו לסמוך על הרבנים א"א למנוע אותו. ומצד פסק מרא דאתרא צ"ע איך להגדיר מרא דאתרא, אבל פעם נבחרו רבנים ע"י בני העיר [בד"כ על טובי העיר שהם נבחרו ע"י בני העיר]. קשה להגיד שמי שהעסקנים ופוליטיקאים החליטו להכתירו למרא דאתרא באמת הוי מרא דאתרא אם אינו ברור שבני העיר באמת קבלו אותו עליהם.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' אוקטובר 08, 2015 7:31 pm

מאיר סובל כתב:בדידי הוה עובדה שהזקתי במשך תקופה עיתונים שבקיוסק שעמדו למכירה באיזור חרדי, ואח"ז ליבי נקפני ושאלתי במכתב את הגרח"ק אם לשלם הנזק, וענה לי שאי"צ לשלם ונכון לעשות כך לכתחילה.

תשאל לעצמך:
לו היית חייב לשלם, האם היית ג"כ מזיק אותם?

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ה' אוקטובר 08, 2015 11:16 pm

מאיר סובל כתב:ההוראה שהבאתי משמיה דהגר"ח יצאה מהקשרה - לפי התגובות האחרונות, כי קיצרתי במקום שהיה לי להאריך.
המקרה היה לגבי עיתונים חילונים הגרועים והמתועבים שבהם שמחטיאים את הרבים בחמורות שבחמורות ללא שום צל של ספק.
וע"ז הורה מה שהורה. אינני יודע אם על זה חולק מרן הגרשז"א.
סמכתי על הכותרת של האשכול.

כמובן זו תשובה ספציפית ואין ללמוד מתשובת שאלה זו, למקרה של אייפון שיש לו שימושים מותרים, רק שהוא מכשול באופציות אחרות שבו. ק"ו אין דמיון לעיתונים חרדיים אפי' למ"ד שאסור לקוראם.

הוראת הגרשז"א התפרסמה [היתה או לא היתה אינני יודע] על עיתון ידיעות אחרונות או מעריב, אם אינני טועה.

יש במקורות חז"ל מקום שהתירו להזיק ממון ולא לשלם כאשר גורם איסור?

הוה אמינא

כשהדבר לא גורם איסור, אלא כשהוא עצמו חפצא של איסור, שהבעלים שלו מחוייב בעצמו וביערת הרע מקרבך, אזי הוא כתותי מיכתת שיעוריה ומנא תבירא תבר.
אפילו על אדם הרוצח יש דין של וביערת הרע להורגו נפש! גם במקום שאין עליו דין מיתה מצד העדות והבי"ד. [אאל"ט זה מוזכר לגבי טרפה שהרג את הנפש, ובעדות שאא"י להזימה].

חובב_ספרים

אין שום חיוב לבער חפצים של איסור כשאינם איסורי הנאה ואפשר למכור אותם לגוי שאינו מצווה עליו. הנידון כאן שייך כשלמעשה אינו מוכר אותו לגוי אלא משתמש בו באיסור וע"י הזקתו ניצל הבעלים מאיסור.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוקטובר 09, 2015 9:27 am

האם מותר לשבור משקפיו של מי שיש לו מכשיר לא כשר, כי הרי בלי המשקפים לא יוכל לגלוש? ומה עם לפנצר את הגלגלים של אחד שנוסע עם רכבו למקום עבודה עם אינטרנט לא מסונן? האם אחד שיש לו מכשיר לא כשר מחויב לשבור מכשירים לא כשרים של אנשים אחרים? האם מותר למנוע מאדם לנסוע לתל אביב לצורך עבודתו, והרי אין כאן היתר של לא אפשר ולא קאמכוין, כי ידוע לנו שמכוין בכוונה גמורה כשעובר לפניו חבית יפה מלאה דם? ומה עם לשרוף את העיתונים של השכן שלפני שבת, כדי למנוע ממנו לקרוא שטרי הדיוטות? ובקיצור, כל הדיון הזה נראה לי הזוי לחלוטין. לאפרושי מאיסורא נאמר על אחד שמלכתחילה יושב ובדעתו לעבור עבירה. אבל אחד שלא רוצה לעבור עבירות, אבל לא נשמר כראוי, בודאי לא נאמר על זה לאפרושי מאיסורא. וכל הדיון המדכא הזה הוא תוצאה של המנהג החרדי-ישראלי לבחוש במה שנעשה אצל השני, לבנות את עצמו על ידי השפלת השני, להאריך בשמונה עשרה עד כדי שעמום והעיקר לגמור אחרי השני, למסור את השני לעיריה כדי למנוע ממנו להוציא מרפסת, כל כולו צרות עין, וקנאת איש מרעהו.

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » ו' אוקטובר 09, 2015 9:43 am

תוכן כתב:האם מותר לשבור משקפיו של מי שיש לו מכשיר לא כשר, כי הרי בלי המשקפים לא יוכל לגלוש? ומה עם לפנצר את הגלגלים של אחד שנוסע עם רכבו למקום עבודה עם אינטרנט לא מסונן? האם אחד שיש לו מכשיר לא כשר מחויב לשבור מכשירים לא כשרים של אנשים אחרים? האם מותר למנוע מאדם לנסוע לתל אביב לצורך עבודתו, והרי אין כאן היתר של לא אפשר ולא קאמכוין, כי ידוע לנו שמכוין בכוונה גמורה כשעובר לפניו חבית יפה מלאה דם? ומה עם לשרוף את העיתונים של השכן שלפני שבת, כדי למנוע ממנו לקרוא שטרי הדיוטות? ובקיצור, כל הדיון הזה נראה לי הזוי לחלוטין. לאפרושי מאיסורא נאמר על אחד שמלכתחילה יושב ובדעתו לעבור עבירה. אבל אחד שלא רוצה לעבור עבירות, אבל לא נשמר כראוי, בודאי לא נאמר על זה לאפרושי מאיסורא. וכל הדיון המדכא הזה הוא תוצאה של המנהג החרדי-ישראלי לבחוש במה שנעשה אצל השני, לבנות את עצמו על ידי השפלת השני, להאריך בשמונה עשרה עד כדי שעמום והעיקר לגמור אחרי השני, למסור את השני לעיריה כדי למנוע ממנו להוציא מרפסת, כל כולו צרות עין, וקנאת איש מרעהו.

יש בדברים זילות מופרזת בדרכם של יראי ה'! נכון בהחלט כשהדברים נעשים בכוונות לא רצויות, אבל א"א להכליל ולשלול את עצם הענין של לאפרושי מאיסורא, בפרט שכל ישראל ערבים זל"ז, וה' יראה ללבב.
ולגופם של דברים, זה טעות להסיט את הדיון שמדובר בסה"כ באחד 'שלא רוצה לעבור שום איסור ורק שלא נשמר כראוי', מבלי להיכנס להגדרת הדברים, הרי לאחר שחכמי הדור אסרו מכשירים פרוצים, והאיסור התפשט בכל ישראל החרדים לדבר ה', הרי גם אם כל כוונתו לטובה מ"מ עצם הדבר נעשה איסור להחזיק מכשיר לא כשר, ואין שום רב שמתיר זאת משום חוג ועדה, כמו שיחוד אסור גם כשאין צד לג"ע, וכ"ש שמכשיר פרוץ א"א להחזיקו מבלי לעבור בו איסורים, ושלא יספרו לך סיפורים על גבורים, החור הזה במכשירים פרוצים איננו כלל ענין למה שקורה אצל השני אלא הוא ענין אצל כל אחד ואחד מאיתנו שאם לא יגדרו את זה אז הדור כולו נפרץ, וגם לאחר שנצליח לגדור את הדבר עדיין אנו טרודים ומדירים שינה מעינינו מה עושים שהילדים לא יחשפו למכשיר של זה שאינו מציית, שהתיישב בסמוך להם באוטובוס (כשהם נוסעים לבד), ושל העומד בתור לפניהם במכולת וכו' וכו', ולכן ברור שהענין נוגע לכל אחד ולא רק ל"מה שקורה אצל השני".

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' אוקטובר 09, 2015 10:44 am

הוה אמינא כתב:כשהדבר לא גורם איסור, אלא כשהוא עצמו חפצא של איסור, שהבעלים שלו מחוייב בעצמו וביערת הרע מקרבך, אזי הוא כתותי מיכתת שיעוריה ומנא תבירא תבר.
אפילו על אדם הרוצח יש דין של וביערת הרע להורגו נפש! גם במקום שאין עליו דין מיתה מצד העדות והבי"ד. [אאל"ט זה מוזכר לגבי טרפה שהרג את הנפש, ובעדות שאא"י להזימה].

כפי שחובב ספרים כתב, אין דין כתותי מכתת שיעוריה, ואין שום היתר להזיק חפץ איסור.
לא הבנתי מה כוונתך ברוצח, האם מותר לי להרוג רוצח לאחר שרצח? [אני מתאר לעצמי שלא לזה כוונתך, אז פרשה בבקשה]
מה הגדרים של לאפרושי מאיסורא, זו בעצם נושא האשכול. ותוכן קצת קיצר בזה במקום שהיה לו להאריך.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' אוקטובר 09, 2015 10:47 am

מאירי כתב:
תוכן כתב:האם מותר לשבור משקפיו של מי שיש לו מכשיר לא כשר, כי הרי בלי המשקפים לא יוכל לגלוש? ומה עם לפנצר את הגלגלים של אחד שנוסע עם רכבו למקום עבודה עם אינטרנט לא מסונן? האם אחד שיש לו מכשיר לא כשר מחויב לשבור מכשירים לא כשרים של אנשים אחרים? האם מותר למנוע מאדם לנסוע לתל אביב לצורך עבודתו, והרי אין כאן היתר של לא אפשר ולא קאמכוין, כי ידוע לנו שמכוין בכוונה גמורה כשעובר לפניו חבית יפה מלאה דם? ומה עם לשרוף את העיתונים של השכן שלפני שבת, כדי למנוע ממנו לקרוא שטרי הדיוטות? ובקיצור, כל הדיון הזה נראה לי הזוי לחלוטין. לאפרושי מאיסורא נאמר על אחד שמלכתחילה יושב ובדעתו לעבור עבירה. אבל אחד שלא רוצה לעבור עבירות, אבל לא נשמר כראוי, בודאי לא נאמר על זה לאפרושי מאיסורא. וכל הדיון המדכא הזה הוא תוצאה של המנהג החרדי-ישראלי לבחוש במה שנעשה אצל השני, לבנות את עצמו על ידי השפלת השני, להאריך בשמונה עשרה עד כדי שעמום והעיקר לגמור אחרי השני, למסור את השני לעיריה כדי למנוע ממנו להוציא מרפסת, כל כולו צרות עין, וקנאת איש מרעהו.

יש בדברים זילות מופרזת בדרכם של יראי ה'! נכון בהחלט כשהדברים נעשים בכוונות לא רצויות, אבל א"א להכליל ולשלול את עצם הענין של לאפרושי מאיסורא, בפרט שכל ישראל ערבים זל"ז, וה' יראה ללבב.
ולגופם של דברים, זה טעות להסיט את הדיון שמדובר בסה"כ באחד 'שלא רוצה לעבור שום איסור ורק שלא נשמר כראוי', מבלי להיכנס להגדרת הדברים, הרי לאחר שחכמי הדור אסרו מכשירים פרוצים, והאיסור התפשט בכל ישראל החרדים לדבר ה', הרי גם אם כל כוונתו לטובה מ"מ עצם הדבר נעשה איסור להחזיק מכשיר לא כשר, ואין שום רב שמתיר זאת משום חוג ועדה, כמו שיחוד אסור גם כשאין צד לג"ע, וכ"ש שמכשיר פרוץ א"א להחזיקו מבלי לעבור בו איסורים, ושלא יספרו לך סיפורים על גבורים, החור הזה במכשירים פרוצים איננו כלל ענין למה שקורה אצל השני אלא הוא ענין אצל כל אחד ואחד מאיתנו שאם לא יגדרו את זה אז הדור כולו נפרץ, וגם לאחר שנצליח לגדור את הדבר עדיין אנו טרודים ומדירים שינה מעינינו מה עושים שהילדים לא יחשפו למכשיר של זה שאינו מציית, שהתיישב בסמוך להם באוטובוס (כשהם נוסעים לבד), ושל העומד בתור לפניהם במכולת וכו' וכו', ולכן ברור שהענין נוגע לכל אחד ולא רק ל"מה שקורה אצל השני".

שניכם כותבים דברי טעם, אך קצת מגזימים, לענ"ד.
אני חושב שהאמת נמצאת אי שם בין שניכם.
כמובן שזה שאסור לי להרוג אשה מעוברת כיון שאני יודע שאבי הבן יחנך את הבן שלו לקרא עיתון שלפי הרבנים אסור לקרא, אינו אומר שגם אסור לי לקרע בגד שעטנז מעל אדם הלובשו.
וצריך לחפש את ההגדרה המדוייקת.
אני גם לא בטוח שזה כל כך פשוט, שמכתבים שיצאו מהרבנים עושים את הדבר לחפצא דאיסורא והוי כעין שעטנז.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' אוקטובר 09, 2015 11:59 am

קצת חיפשתי מהו דין לאפרושי מאיסורא.
מה שמצאתי זה שמותר לומר דבר הלכה בפני רבו וכן מותר לומר בבית המרחץ, וכן מותר להפריש שלא מן המוקף, וכן להעביר את הסיר מהאש שלא יתבשל.
כל הדברים הללו הן בדיני יורה דעה, בין אדם למקום, ישנם איסורים שהותרו משום אפרושי מאיסורא.
יש את המקרה של שעטנז, ששם כתוב שאם היה במזיד קורעו מעליו, [ויש מי שאומר שבמזיד אין דין אפרושי]. אולם לא התברר לי האם כאשר קורעו מעליו מזיק הבגד או לא, ואם מזיקו האם משלם או לא.
וגם הותר להכות אדם כדי להאפרישו מאיסור שמכה את חבירו.
לא מצאתי בשום מקום שיש היתר בדיני ממונות להזיק לצורך הפרשה מאיסור.
לא נכנסתי לדינים שמוטלים על הבי"ד.

ועכשיו מישהו יכול להביא מקור הילכתי להיתר להזיק, ולשאלה האם לאחר שיזיק יצטרך לשלם.
זאת בלי שנכנסו לחשש חילול ה',במקרים שיש חשש שהנפגע יתלונן למשטרה, וכפי הידוע מהמזיקים מודעות רחוב וכדומה. ויש לדון האם חשיב חילול ה'.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' אוקטובר 09, 2015 12:06 pm

בברכות כ' ע"א משמע שאם בת ישראל היא היה פטור מלשלם.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוקטובר 09, 2015 12:08 pm

מאירי כתב:
תוכן כתב:האם מותר לשבור משקפיו של מי שיש לו מכשיר לא כשר, כי הרי בלי המשקפים לא יוכל לגלוש? ומה עם לפנצר את הגלגלים של אחד שנוסע עם רכבו למקום עבודה עם אינטרנט לא מסונן? האם אחד שיש לו מכשיר לא כשר מחויב לשבור מכשירים לא כשרים של אנשים אחרים? האם מותר למנוע מאדם לנסוע לתל אביב לצורך עבודתו, והרי אין כאן היתר של לא אפשר ולא קאמכוין, כי ידוע לנו שמכוין בכוונה גמורה כשעובר לפניו חבית יפה מלאה דם? ומה עם לשרוף את העיתונים של השכן שלפני שבת, כדי למנוע ממנו לקרוא שטרי הדיוטות? ובקיצור, כל הדיון הזה נראה לי הזוי לחלוטין. לאפרושי מאיסורא נאמר על אחד שמלכתחילה יושב ובדעתו לעבור עבירה. אבל אחד שלא רוצה לעבור עבירות, אבל לא נשמר כראוי, בודאי לא נאמר על זה לאפרושי מאיסורא. וכל הדיון המדכא הזה הוא תוצאה של המנהג החרדי-ישראלי לבחוש במה שנעשה אצל השני, לבנות את עצמו על ידי השפלת השני, להאריך בשמונה עשרה עד כדי שעמום והעיקר לגמור אחרי השני, למסור את השני לעיריה כדי למנוע ממנו להוציא מרפסת, כל כולו צרות עין, וקנאת איש מרעהו.

יש בדברים זילות מופרזת בדרכם של יראי ה'! נכון בהחלט כשהדברים נעשים בכוונות לא רצויות, אבל א"א להכליל ולשלול את עצם הענין של לאפרושי מאיסורא, בפרט שכל ישראל ערבים זל"ז, וה' יראה ללבב.
ולגופם של דברים, זה טעות להסיט את הדיון שמדובר בסה"כ באחד 'שלא רוצה לעבור שום איסור ורק שלא נשמר כראוי', מבלי להיכנס להגדרת הדברים, הרי לאחר שחכמי הדור אסרו מכשירים פרוצים, והאיסור התפשט בכל ישראל החרדים לדבר ה', הרי גם אם כל כוונתו לטובה מ"מ עצם הדבר נעשה איסור להחזיק מכשיר לא כשר, ואין שום רב שמתיר זאת משום חוג ועדה, כמו שיחוד אסור גם כשאין צד לג"ע, וכ"ש שמכשיר פרוץ א"א להחזיקו מבלי לעבור בו איסורים, ושלא יספרו לך סיפורים על גבורים, החור הזה במכשירים פרוצים איננו כלל ענין למה שקורה אצל השני אלא הוא ענין אצל כל אחד ואחד מאיתנו שאם לא יגדרו את זה אז הדור כולו נפרץ, וגם לאחר שנצליח לגדור את הדבר עדיין אנו טרודים ומדירים שינה מעינינו מה עושים שהילדים לא יחשפו למכשיר של זה שאינו מציית, שהתיישב בסמוך להם באוטובוס (כשהם נוסעים לבד), ושל העומד בתור לפניהם במכולת וכו' וכו', ולכן ברור שהענין נוגע לכל אחד ולא רק ל"מה שקורה אצל השני".

בודאי יהיבנא לך שא"א בשום אופן להחזיק מכשיר לא מסונן מבלי לעבור עבירות, דבר זה לא יכחיש אלא הטיפש הגמור או אחד מרבני סוהר או בית חילל. הנקודה היא, שלעולם לא שמענו על אפרושי מאיסורא בכה"ג שאין האיסור חד משמעי. לעולם לא ראינו קול קורא מרבני הדור ללכת לשבור טלויזיות של שכנים, אפילו שאסרו הטלויזיה באיסור חמור ביותר. האם ראינו הנהגה אחת של אחד מגדולי הדור, נניח החפץ חיים או ר' אלחנן או ר' חיים עוזר, שהפריש אחרים מאיסורא באופן זה? ויותר מזה, אני תוהה אם אין נכון שהמשבר כלים בחמתו לשם שמים, יהיה בדרגה מתאימה לכך. דומה שאם הסטייפלר מזיק אייפון זה שונה לחלוטין מאשר אם אחד מעורכי העיתונים החרדים מזיק אייפון. והרי לב יודע מרת נפשו שלמרבה הצער והבושה אין הוא שמן זית זך, האם אין פה מידה גדושה של חוצפה ועזות פנים ללכת ולתקן אחרים, בעוד שהוא עצמו לקוי עוד יותר ממנו?! והנה כבר מנו חז"ל אחד ממידת חסידות של רב שלא הסתכל חוץ מד' אמות שלו, האם אין הכוונה בזה, שהוא לא הסתכל מה קורה אצל השני, אלא הסתכל כל הזמן אצל עצמו לראות מה דרוש תיקון. סוף דבר, הגישה הזאת שמותר לכל אחד באשר הוא להזיק בכל אופן שבעולם ממון חבירו כדי להפרישו מכל איסור שהוא, נראה לי מופרך מכל וכל, ובודאי לא כך התנהגו בני תורה שבכל הדורות.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ו' אוקטובר 09, 2015 12:09 pm

מהרב סילמן

איש גלילי

איש-אחד כתב:זכורני ששמעתי פעם בשם הגריש"א נגד אלו שהשתמשו בהא ד"כרבלתא בשוקא" (ברכות כ' ע"א) להיתר להזיק לעוברי עבירה, וטען דהיכא דהותר להזיק עכ"פ ודאי חייב לשלם הנזק.

לא השכלתי להבין את הפירכא, כי שם בסוגיא משמע בפירוש שלולא שהיתה נכריה לא היה משלם לה.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' אוקטובר 11, 2015 7:57 pm

איש גלילי כתב:
איש-אחד כתב:זכורני ששמעתי פעם בשם הגריש"א נגד אלו שהשתמשו בהא ד"כרבלתא בשוקא" (ברכות כ' ע"א) להיתר להזיק לעוברי עבירה, וטען דהיכא דהותר להזיק עכ"פ ודאי חייב לשלם הנזק.

לא השכלתי להבין את הפירכא, כי שם בסוגיא משמע בפירוש שלולא שהיתה נכריה לא היה משלם לה.

בהנחה שזו יהודיה, אין להניח שלבשה בגד כה יקר, משא"כ גויה,
ולכן תשלום הנזק היה הרבה פחות.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ג' אוקטובר 13, 2015 9:23 am

דב בער כתב:ההלכה היא שלצורך להפריש מאיסורים מותר להזיק, ויש לשאול שאולי יש היתר להזיק אבל יתחייב אח"כ לשלם, כמו שהמציל עצמו בממון חבירו שאח"כ חייב לשלם, שגם שם יש מצוה בזה ובכל זאת מתחייב לשלם. כמדו' שראיתי פעם בשלמת חיים להגרי"ח זוננפלד שדן בזה.

השאלה הפותחת את האשכול, מניחה הנחה שטעונה בירור.
האם מותר להזיק כדי להציל מאיסור. ועדיין לא נאמרה תשובה על כך.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר