ש. ספראי כתב:לא הבנתי. האם יש לכם הוכחות חותכות שדברי החת"ס השתנו בימינו?
יש לכם מחקרים המצביעים שמחקרים שנעשו על גויים, עוזרים באותם אחוזים ועובדות אצל ישראל?
למיחש מיבעי.
ככל הזכור לי, בשיעורי שבט הלוי על נדה מביא ד' החת"ס להלכה אף בימינו. עי"ש.
מה שנכון נכון כתב:א. החת"ס מדבר להדיא על רפואה המבוססת על נסיונות [ולא על השערות תיאורטיות כרפואת היונים], וע"ז כותב שאין להוכיח מידע שנצבר כתוצאה מנסיונות על גוף הגויים שה"ה לגוף ישראל. [ראה עוד מקורות מהחת"ס במקו"א בלקוטי הערות שצינתי לעיל].
ב. כל דברי החת"ס נאמרו לחוש לענין איסור, שלא לסמוך על דברי הרופאים כשיש נ"מ להקל באיסורים, ולא לענין לחוש ולהמנע מלהתרפא. [ואם באת לומר אולי יסתכן ע"י הרפואה, א"כ גם בספק פק"נ מי התיר, ואולי בזה מגרע טפי. אלא שאי"צ לחוש סתם, ומותר לאדם לנהוג בענינים אלו כפי שקול דעתו וכפי מנהג העולם, ורק לענין להחשיבם כאמת מוחלטת ולהקל על סמך זה באיסורים נאמרו דבריו].
אוצר החכמה כתב:מה שנכון נכון כתב:א. החת"ס מדבר להדיא על רפואה המבוססת על נסיונות [ולא על השערות תיאורטיות כרפואת היונים], וע"ז כותב שאין להוכיח מידע שנצבר כתוצאה מנסיונות על גוף הגויים שה"ה לגוף ישראל. [ראה עוד מקורות מהחת"ס במקו"א בלקוטי הערות שצינתי לעיל].
ב. כל דברי החת"ס נאמרו לחוש לענין איסור, שלא לסמוך על דברי הרופאים כשיש נ"מ להקל באיסורים, ולא לענין לחוש ולהמנע מלהתרפא. [ואם באת לומר אולי יסתכן ע"י הרפואה, א"כ גם בספק פק"נ מי התיר, ואולי בזה מגרע טפי. אלא שאי"צ לחוש סתם, ומותר לאדם לנהוג בענינים אלו כפי שקול דעתו וכפי מנהג העולם, ורק לענין להחשיבם כאמת מוחלטת ולהקל על סמך זה באיסורים נאמרו דבריו].
החת"ס לא דיבר על רפואה מבוססת ניסוי אלא על העובדה הנכונה שרופאים (אגב שלא כדברי סיימון סינג, אלא כמו שמוכח ברמב"ם) משתיתים את רפואתם על הנסיון האישי המצטבר ולא על סמך תיאוריות בלבד. המרחק של כמות הידע שהצטברה בשיטה הזאת לכמויות הידע שהצטברו במאה השנים האחרונות הוא כרחוק מזרח ממערב, ולכן אף שדברי החת"ס היו נכונים לתקופתו, אינם נכונים על הידע שבימינו וכפי שביאר בעצמו שהתייחס למציאות מסוימת, והיום המציאות אחרת. וכשם שלא נאמר שאם החת"ס כותב שלוקח כך וכך ימים ליסוע ממקום למקום שגם היום צריך לקחת את זה בחשבון כן הדבר הזה.
הנה אם נשאל את רופאי זמנינו אם אכילת שקצים ורמשים מועילה במשהו לענין הפחתת הסכנה מארס נחש, או אם ש"ז מסרחת יותר [אינה ראויה לעבר] במעי ישראלית מאשר אצל גויה, ויאמרו שאין שום הבדל, ובזה דבריהם נגד חז"ל, וא"כ איך נסמוך על מה שבשאר דברים אומרים שאין הבדל. [אא"כ נשתמש בקלף של נשתנו הטבעים וכו', וא"כ כל הנדון למותר].
אוצר החכמה כתב:הנה אם נשאל את רופאי זמנינו אם אכילת שקצים ורמשים מועילה במשהו לענין הפחתת הסכנה מארס נחש, או אם ש"ז מסרחת יותר [אינה ראויה לעבר] במעי ישראלית מאשר אצל גויה, ויאמרו שאין שום הבדל, ובזה דבריהם נגד חז"ל, וא"כ איך נסמוך על מה שבשאר דברים אומרים שאין הבדל. [אא"כ נשתמש בקלף של נשתנו הטבעים וכו', וא"כ כל הנדון למותר].
הטענה הזאת היא מוזרה.
כיוון שבדברים מסויימים אנחנו סומכים על חז"ל היפך הרופאים מעתה לא נסמוך בכלל על הרופאים בשום דבר ועניין?
להיפך כיוון שהמדע והרפואה המודרנית מצליחים אנו סומכים עליהם, ורק בדבר שיש בו סתירה לחז"ל אנו מקבלים את דברי חז"ל, בין שיש לנו יישוב ובין שלא.
איזו מדיניות רפואית תוביל, לדעתך, לתוחלת חיים ארוכה יותר - קבלת דברי הרופאים שנאמרים על סמך ניסויים שנעשו בגויים בלבד, או אי-אמון בדבריהם מכח הטיעונים של החת"ס (או טיעונים של שונות גנטית שהעלית)? למרות דבריך חוצבי הלהבות, יש לי תחושת בטן שלו אתה חולה בדלקת ריאות היל"ת, אתה נוטל אנטיביוטיקה, גם אם לא בדקו מעולם את השפעתה הייחודית על יהודים.תוכן כתב:בודאי שדברי החת"ס נכונים וברוח הקדש נאמרו. אמנם אין שינויים בולטים בין גוף היהודי לגוף הגוי, אבל יש שינויים בסדר הדנ"א, והם משפיעים השפעה חזקה על הדרך הטיפול הנכון בכל מיני מחלות. והיום יש פקולטות באוניברסטאות ובבתי חולים המוקדשים אך ורק לטפל במחלות יהודיות, דוקא בגלל השינויים שבין הגוף היהודי לגוף הגוי.
ברזילי כתב:אם כל הורי הוריו הם יהודים מאז מעמד הר סיני (קשה להניח שיש אפילו אדם אחד כזה בזמננו...)
כאמור, זו טעות מכמה פנים:תוכן כתב:למעשה, כיום מקובל לחקור מחלות יהודיות, דוקא בגלל השנוי הגנטי בין יהודים לגוים. אז אכן אפשר לומר, שהיום כדי לטפל ביהודי, צריך לנתח יהודי, ולנתח גוי פשוט לא יעזור.
אני מכיר את הנושא מקרוב. יש הבדל שמים וארץ בין "קשר גנטי" לבין הטענה שכל הורי הוריהם יהודים. הקשר המדובר הוא סטטיסטי - כלומר להרבה יהודים מרוקאיים יש סמן גנטי שנמצא גם אצל הרבה יהודים פולנים. זה לא אומר שכל יהודי מרוקאי קשור לכל יהודי פולני. לו היו כל היהודים מתיחסים בן אחר בן לאברהם אבינו, היה צריך להיות להם כרומוזום Y משותף, וכידוע לא זה המצב. מה שיותר רלבנטי הוא שגם את יש סמן משותף זה רק אומר שחלק מן המטען הגנטי הגיע ממקור משותף (וזה כנראה נכון), אבל הטענה שכל המטען הגנטי הגיע ממקור משותף (כלומר שכל הורי הוריו של פלוני היו בין יוצאי מצרים, למשל) היא מרחיקת לכת הרבה הרבה יותר, ופשוט איננה נכונה. בכל אוכלוסית יהודים יש גם סמנים משותפים לגויים שסביבותיהם.סתם יהודי כתב:ברזילי כתב:אם כל הורי הוריו הם יהודים מאז מעמד הר סיני (קשה להניח שיש אפילו אדם אחד כזה בזמננו...)
אל תגזים.
נעשו מחקרים המוכיחים שיש קשר גנטי בין יהודים פולנים (וכדומה) ליהודים מרוקאים (וכדומה). ועוד לא היזכרתי את המחקרים שנעשו על גן הכהונה, שמוכיחים כי לכשישים אחוזים מהכהנים בעולם שחיים בימינו (בין אם אשכנזים ובין אם הם ספרדים) יש אב משותף (בשושלת אבהית רצופה), שחי בערך לפני כשלושת אלפים שנה (כלומר בערך בתקופת אהרן הכהן), וזה מתאים לדברי הפוסקים שהכהנים בימינו הם כהני-חזקה.
אז אמנם עדין אפשר לדחות ולטעון שאולי יש רק אב משותף (בשושלת אבהית רצופה) אבל לא אימא משותפת (בשושלת אימהית רצופה), אבל זה דחוק, כי אחרי שמצינו כן באבות, אז איתחזק גברא שהמסורת שלו על משפחתו היא מסורת נכונה, ואם כן מסתבר שגם מסורתו על שושלתו האימהית נכונה. ואחרי שמצינו כך לגבי שבט הכהנים, אז איתחזק נמי כל גברא הבא מכל שבט אחר מעם ישראל, שמסורתו על משפחתו נכונה (בין אם נגיד שהוא מבני רחל ולאה ובין אם נגיד שהוא מבני בלהה וזלפה).
אז כמובן יש גם גיורים, אבל כמה גיורים יש כבר? בכל דור ודור היו גיורים, אבל לא עד כדי כך שהגיור יאפיל על הגרעין הגנטי הבסיסי של העם.
בדיוק להפך - זה אומר שיש מחלות מיוחדות לכל עדה, ואין שום מחלה מיוחדת ליהודים באופן כללי. אין גם שום מחלה שנמצאת רק אצל עדה יהודית מסויימת ולא אצל גויים. כמו כן, אין גנטיקה מיוחדת ליהודים, יש מוטציות שכיחות בעדות מסויימות (וקיימות גם אצל גויים) הא ותו לא. בקיצור, כמעט כל מלה במה שכתבת פשוט איננה מתאימה למציאות, וגם אם הכל היה נכון, אין לזה קשר לחת"ס שדבר על אכילת שקצים ורמשים, ולא על מטען גנטי. וגם אם היה לזה קשר, מדובר על מחלות ותסמונות נדירות ובסך הכל האדם הנבון ייטיב לעשות אם יסתמך על המידע הרפואי שהושג מטיפול בגויים ולא יתעלם ממנו.תוכן כתב:חיפוש קל באינטרנט יגלה שיש עשרות מכונים ופקולטות המוקדשים לחקור מחלות יהודיות גנטיות. בדרך כלל מדובר ביהודים אשכנזים, אבל גם יהודים ספרדים יש להם מחלות משלהם. זה אומר, שליהודים יש גנטיקה מיוחדת משלהם, שזה אומר שדרכי הטיפול שלהם שונים. איני רואה למה שדברי החת"ס לא מתאימים למציאות זו.
תשמע, נניח שפונה אליך יהודי ורוצה לקפוץ מן הקומה העשירית ארצה. הוא לא סתם אידיוט, טענתו בפיו שאמנם המומחים לדבר טוענים שזה מסוכן, אבל הרי ככלות הכל כל הנסיונות שנעשו עד כה בתחום זה היו על חפצים דוממים, בעלי חיים, או לכל היותר אנשים עם דנ"א שונה משלו. כפי שנתגלה בזמננו, לדנ"א יש השפעה גדולה על הפיזיולוגיה, ולכן "אי אפשר לשפוט" מה יקרה אם יקפוץ, ולכל היותר יש כאן ספק. כמו שכולנו מבינים, כל זה הבל, כי ההבדלים הגנטיים שהוא מזכיר הם בשוליים, ובאופן כללי כל בני האדם מגיבים באופן דומה למדי לנפילה מן הקומה העשירית, להתקף לב ולדלקת ריאות וכו' וכו'.תוכן כתב:החת"ס אמר, שאי אפשר לשפוט אם טיפול אחד על גוי מתאים לטיפול ביהודי. ובזה הוא צדק. והוא דיבר באופן כללי ותמיד יש יוצאים מן הכלל, וכמובן, שאפשר למצוא גוי שאפשר לטפל בו באותו דרך כמו שמטפלים ביהודי. על היקף התופעה, החת"ס לא דן. והחת"ס בעצמו יסכים שיש מחלות שכן אפשר לטפל באותו דרך אצל יהודים ואצל גוים. טיפש הרי הוא לא היה.
אני חשוב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אני אסיים במשפט שנראה לי שאליו התכוין החת"ס והוא נכון לחלוטין.
טיפול שעוזר לגוי באופן כללי, אין שום בטחון שהוא גם יעזור ליהודי באופן כללי.
ברזילי כתב:
לכן, באופן כללי וגם באופן פרטי, דבריו של החת"ס מוטעים מן היסוד (לאור הידוע לנו היום, אני מניח שלפי מצב הידע שהיה לפניו זה לא היה מופרך לומר את שאמר). התחשבות במידע הרפואי על סמך נסיונות על גויים מומלצת ועדיפה הרבה על פני התעלמות ממנה, ומי שמציע להתעלם מידע רפואי כי הוא נרכש מנסיונות על גויים משיא עצה שאינה הוגנת (אבל בפועל אף אחד הרי לא נוהג כך, וגם מי שאומר "אי אפשר לשפוט" נוהג בדיוק כהמלצת הרופאים. מדובר בטענה פולמוסית גרידא כדי "להציל" את כבודו של החת"ס, ובכן לענ"ד הוא היה מעדיף שלא יצילו אותו בטענות כאלה והאמת אהובה מכל).
לענ"ד התברר כבר בבירור גמור (מה שאולי לא היה ידוע בזמנו ובמקומו) שממצא רפואי שנמצא בגוף של גוי תקף גם לגבי ישראל ברובא דרובא של המקרים, ואין מקום להתיחס לזה כספק כלל וכלל (ונראה שיש בזה גם נפק"מ לדינא, וכמו שיש לדון למשל אם מותר לאדם להכנס לסכנה במקום שהרופאים אומרים שלולא כן ימות מהר יותר וכדומה, שלו היינו דנים דבריהם כספק גרידא היה לנו לומר שוא"ת עדיף, וכן הלאה).צעיר_התלמידים כתב:ברזילי כתב:
לכן, באופן כללי וגם באופן פרטי, דבריו של החת"ס מוטעים מן היסוד (לאור הידוע לנו היום, אני מניח שלפי מצב הידע שהיה לפניו זה לא היה מופרך לומר את שאמר). התחשבות במידע הרפואי על סמך נסיונות על גויים מומלצת ועדיפה הרבה על פני התעלמות ממנה, ומי שמציע להתעלם מידע רפואי כי הוא נרכש מנסיונות על גויים משיא עצה שאינה הוגנת (אבל בפועל אף אחד הרי לא נוהג כך, וגם מי שאומר "אי אפשר לשפוט" נוהג בדיוק כהמלצת הרופאים. מדובר בטענה פולמוסית גרידא כדי "להציל" את כבודו של החת"ס, ובכן לענ"ד הוא היה מעדיף שלא יצילו אותו בטענות כאלה והאמת אהובה מכל).
לא ברור מה כבודו סח? למה מוטעים, פשוט התברר כיום שאין הבדל כצד אחד בספיקו של החת"ס [שכתב שכלפי פיקו"נ הוא ספק] וכמו שצועק בצדק הרב אוצר החכמה.
אינני מסכים לאמירה הזו (לפחות לא במובן שאתה מתכוון לה). כאמור, כמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים הוא ממקור אירופאי, והמצב בעדות אחרות איננו שונה משמעותית. לכל אדם ואדם יש דנ"א משלו, ובמצבים רפואיים מסויימים צריך להתחשב בזה, אבל אז צריך להשוות אותו למי שנושא את המוטציה הרלבנטית (ויש יהודים וגויים כאלה) ולא למי שאיננו כזה (ויש יהודים וגויים כאלה).תוכן כתב:א. שנינו מסכימים שהיהודים כקבוצה שונים גנטית מקבוצות אוכלוסיה אחרות.
ברזילי כתב:אינני מסכים לאמירה הזו (לפחות לא במובן שאתה מתכוון לה). כאמור, כמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים הוא ממקור אירופאי, והמצב בעדות אחרות איננו שונה משמעותית. לכל אדם ואדם יש דנ"א משלו, ובמצבים רפואיים מסויימים צריך להתחשב בזה, אבל אז צריך להשוות אותו למי שנושא את המוטציה הרלבנטית (ויש יהודים וגויים כאלה) ולא למי שאיננו כזה (ויש יהודים וגויים כאלה).תוכן כתב:א. שנינו מסכימים שהיהודים כקבוצה שונים גנטית מקבוצות אוכלוסיה אחרות.
ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).
נכון, ועדיין אין מדובר במאפיינים המשותפים ליהודים בכלל, אלא לקבוצה מובחנת בלבד, וגם עבור קבוצה זו לא נמצאה שום התנהגות פיזיולוגית המשותפת, בדרך כלל, לכל היהודים האשכנזים ואיננה נמצאת, בדרך כלל, אצל אחרים.תוכן כתב:ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).
נא לדייק: חוקרים רבות את הגנום "היהודי" האשכנזי, לא זה של הפולני האשכנזי, ולא של ההולנדי האשכנזי, אלא דוקא "היהודי".
ברזילי כתב:נכון, ועדיין אין מדובר במאפיינים המשותפים ליהודים בכלל, אלא לקבוצה מובחנת בלבד, וגם עבור קבוצה זו לא נמצאה שום התנהגות פיזיולוגית המשותפת, בדרך כלל, לכל היהודים האשכנזים ואיננה נמצאת, בדרך כלל, אצל אחרים.תוכן כתב:ברזילי כתב:בהקשר בו אנו מדברים המשפט "בדרך כלל הדנ"א היהודי שונה מזה של הגוי" הוא טעות מוחלטת. לא ידועה שום מחלה או תסמונת בה "בדרך כלל" יהודי מתנהג באופן אחד וגוי באופן אחר. חוקרים רבות את הגנום האשכנזי (ולא היהודי) משום שזו דוגמא טובה לאוכלוסיה עם שונות גנטית קטנה יחסית (ועם נציגות מכובדת באזור מכוני המחקר המובילים בחוף המזרחי של ארה"ב, ונטיה להענות להשתתפות במחקרים).
נא לדייק: חוקרים רבות את הגנום "היהודי" האשכנזי, לא זה של הפולני האשכנזי, ולא של ההולנדי האשכנזי, אלא דוקא "היהודי".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 137 אורחים