תענית יום החופה לשליח קידושין

[גימפעל]

קדשות לוי בפרשת חיי שרה:

לא אוכל עד אשר דברתי דברי, כי אליעזר קידש את רבקה בשליחות יצחק, והחתן ביום קדושין אסור לו לאכול עד אחר קידושין, וזהו לא אוכל עד אם דברתי דברי וזהו הקידושין.

[מה שנכון נכון]

זה תלוי בטעמים לתענית, אם בגלל שמוחלין לו על עוונותיו, או כדי שלא יהא שיכור בשעת הקדושין.

[ארופאי]

בית שמואל על אה"ע - סימן סא
(ו) ונהגו שהחתן והכלה מתענין. במהר"מ מינץ איתא ב' טעמים. א' משום דהוא יום סליחה דידהו ונמחל עונותיהם לפ"ז ראוי להשלים התענית וכ"כ ב"ח בא"ח ס"ס תקס"ב. ב' שמא ישתכרו ולא יהיה דעתם מיושבת עליהם לפ"ז א"צ להשלים וכ"כ בהג"ה ש"ע ואם האב מקבל הקדושין בשביל בתו הקטנה צריך הוא להתענות לפי טעם זה ובימים שאין מתענים כמ"ש בא"ח צריך ליזהר שלא יהיה רודף אחר מותרות מאכל ומשתה:

[וירטואלי]

לענ"ד אין קשר, האב הוא מקדש את ביתו והוא בכלל השמחה וחשש השכרות משא"כ השליח שאינו צד בענין, וגם בעצם אין טעם שיחול המנהג על השליח שעושה מעשה בעלמא בשביל משלחו.

[סגי נהור]

לכאורה אין קשר בין חשש השכרות לשמחה, אלא לעצם האכילה. וכמו שכהן לא נושא את כפיו במנחה מחשש שכרות, ולא רק בימי שמחה.

[וירטואלי]

לכאורה אין קשר בין חשש השכרות לשמחה, אלא לעצם האכילה. וכמו שכהן לא נושא את כפיו במנחה מחשש שכרות, ולא רק בימי שמחה.

בכל אופן מי שאכל אינו מנוע מלקדש באותו היום, לא להגזים.

[נשר]

אגב הנושא, נזכרתי בשאלה שהיתה לי ובזמנו לא מצאתי על זה, האם יכול השליח לעשות תנאי בקידושין
שלא על דעת המשלח, כגון על מנת שתתן מאתיים זוז וכו' האם התנאי חל.

[נתן]

שמעתי בענין הזה שהרי לכאו' ק' דאליעזר שתה באותו יום 'הגמיעיני נא מעט מים מכדך' אלא התי' הוא דכיון דהי' רק מטעם הב' של הבית שמואל דאינו אלא איסור סעודה ושכרות אבל לא איסור טעימה הי' מותר בשתי'. וג' נפ"מ יש בדבר וכולם שייכים כאן א' תענית גמורה או שכרות ב' שליח ג' יום הקידושין או יום החופה דאילו מצד מחילת עוונות אין זה אלא ביום החופה וכאן הרי הי' רק יום הקדושין.

[סגי נהור]

אגב הנושא, נזכרתי בשאלה שהיתה לי ובזמנו לא מצאתי על זה, האם יכול השליח לעשות תנאי בקידושין
שלא על דעת המשלח, כגון על מנת שתתן מאתיים זוז וכו' האם התנאי חל.

לא מסתבר שיוכל להתנות עם האשה (העדים, לדוגמא, יכולים להתנות כן?) - אבל יוכל להתנות עם המשלח.

[מה שנכון נכון]

אגב הנושא, נזכרתי בשאלה שהיתה לי ובזמנו לא מצאתי על זה, האם יכול השליח לעשות תנאי בקידושין
שלא על דעת המשלח, כגון על מנת שתתן מאתיים זוז וכו' האם התנאי חל.

ראה בחי' הרי"ם כתובות ג ע"א.

[נשר]

יישר כח.
אשמח לקבל עוד הפניות.

[סגי נהור]

אגב הנושא, נזכרתי בשאלה שהיתה לי ובזמנו לא מצאתי על זה, האם יכול השליח לעשות תנאי בקידושין
שלא על דעת המשלח, כגון על מנת שתתן מאתיים זוז וכו' האם התנאי חל.

ראה בחי' הרי"ם כתובות ג ע"א.

אינו שייך לשאלה כאן, כי הכוונה שם שאינו יכול לקדש על תנאי על דעת המשלח (והוא אכן "דבר חדש"), כפי שברור ומוכח מתוכן הדברים.

[מה שנכון נכון]

הוא מדבר על תנאי שהשליח עצמו עושה מדעתו, וע"ז כותב שכיון שאין השליח יכול לעשות שליח אחר בקדושין ממילא אינו יכול להתנות, דכל מילתא דליתא בשליחות ליתא בתנאי.
באם אמר המשלח לשליח להתנות עם האשה מהני התנאי כמבואר ברמב"ם אישות ז,כ ובשו"ע לה,ז.

[סגי נהור]

במחכ"ת, מה שלא נכון לא נכון.

הכוונה לתנאי מדעת המשלח, וע"ז כל קושייתו (שאם כל קידושין הם על תנאי, בטלת תורת קידושין מן העולם, כי אי אפשר לעשות זאת ע"י שליח).

[מה שנכון נכון]

כשהמשלח שולח שליח שיקדש על תנאי, חשיב תנאי של המשלח ולא של השליח. ומפורש דמהני כפי שצינתי.

קושיתו היא שאם אין לו כח לעשות שליחות שיש בה כח לשליח לקדש על תנאי [ע"ד עצמו, ולא שמודיע את התנאי של משלחו], ממילא אין לו כח לעשות קדושין אלו [עם תנאי] גם בעצמו. וע"ז תירץ דהשליח יכול להתנות מדעת עצמו אף אם לא מצי למיעבד שליח, דלא בעינן בו משפטי התנאים.

[סגי נהור]

כשהמשלח שולח שליח שיקדש על תנאי, חשיב תנאי של המשלח ולא של השליח. ומפורש דמהני כפי שצינתי.

קושיתו היא שאם אין לו כח לעשות שליחות שיש בה כח לשליח לקדש על תנאי [ע"ד עצמו, ולא שמודיע את התנאי של משלחו], ממילא אין לו כח לעשות קדושין אלו [עם תנאי] גם בעצמו.

ומאי קושיא? הרי יש לו כח לעשות שליח שיקדש על תנאי שהתנה הוא. וא"כ שפיר הוי בגדר מילתא דמצי למיעבד ע"י שליח, ויכול לקדש בעצמו על תנאי זה. איפה מצינו שצריך שיוכל לעשות ע"י שליח באופן שהשליח הוא המתנה?

וראה בלשונו שם: דאם יקדש ע"י שליח על תנאי זה, ג"כ לא מהני, דהשליח אינו יכול להתנות כלל תנאי זה, דלא מצי למיעבד ע"י שליח, ע"כ. ולפי פירושך אין הדברים מתיישבים בלשונו כלל, שהרי השליח אינו המתנה אלא המשלח, וקושייתו היא שכיון שהשליח לא היה יכול להתנות על דעת עצמו ממילא גם המשלח אינו יכול (ומזה מסתעף שגם כששולח שליח שיתנה על דעת המשלח לא יוכל לקדש, כי גם המשלח לא יכול להתנות). אבל מה שהמשלח אינו יכול להתנות בעצמו כתב רק להלן, וכדבר היוצא ממה שכתב כאן, וכאן עדיין לא הזכיר זה. ועל כרחך כוונתו כאן כמ"ש, שהשליח לא יוכל להתנות על דעת המשלח כיון דלא מצי למיעבד ע"י שליח.

[מה שנכון נכון]

לא הבנתי את הדיוק מהלשון. [דהשליח אינו יכול להתנות וכו' היינו להתנות מעצמו, והכל נקרא ברצף אחד].
אחזור שוב בפעם השלישית: תנאי ע"ד המשלח מפורש ברמב"ם ובשו"ע דמהני.

[סגי נהור]

דהשליח אינו יכול להתנות וכו' היינו להתנות מעצמו, והכל נקרא ברצף אחד.

כתבתי למה אי אפשר להסביר כך, כי אז זו רק תוצאה מכך שהמשלח אינו יכול בעצמו לקדש. וברור ממהלך דבריו שלא זו כוונתו. אינני יודע מה לא הבנת.

אחזור בפעם הג' דתנאי ע"ד המשלח מפורש מהני.

וכן הוא גם למסקנת החידושי הרי"ם.


שאלתי גם מסברא על עצם קושייתו לפי פירושך.

[מה שנכון נכון]

אחזור בפעם הג' דתנאי ע"ד המשלח מפורש מהני.

וכן הוא גם למסקנת החידושי הרי"ם.

לא כותבים "לפי"ז יש לומר דבר חדש דכשמקדש ע"י שליח אין השליח יכול להתנות", "וא"ש דלא נזכר בפוסקים בשום מקום ששליח לא יהיה יכול להתנות" כשמפורש ברמב"ם ובשו"ע שיכול להתנות.
על הדיוקים ועל הסברא, הנלענ"ד כתבתי.

[סגי נהור]

ז"ל הרמב"ם שם (ועד"ז בשו"ע): העושה שליח לקדש לו אשה והלך השליח וקדשה על תנאי אינה מקודשת (ובה"מ שם: שכל ששינה שליח שליחותו אין דבריו קיימים).

ולטעמיך קשה כפליים על חידושי הרי"ם, שמפורש בפוסקים להפך מדבריו ומסקנתו.

עכ"פ מכאן נפשטת קושיית השואל. וקצת פלא על כת"ר שציין לכאן ולא ראה הכתוב על אתר.

[מה שנכון נכון]

שם מדובר שאמר את התנאי בשם משלחו, וכיון ששינה משליחותו אינה מקודשת.
החי' הרי"ם מדבר כשהוא מוסיף תנאי משלו על המעשה דיליה כשליח קדושין, ולא בשם משלחו.

[סגי נהור]

שינוי בשליחות אינו בדיבור אלא במעשה ובחלות המעשה. פשוט שאם אמר לו לקדש באופן שהקדושין יחולו מיד וקדשה באופן שיחולו לאחר זמן (או כל כיו"ב), אין לך שינוי בשליחות גדול מזה (וראה מל"מ שם). ואין נפק"מ כלל אם עושה כן בשם המשלח אם לאו, שהרי גם אם מחיל תנאי על המעשה דיליה (להעיר שאין זו משמעות החי' הרי"ם בכל אופן, וכלשונו: אין השליח יכול לקדש על תנאי), הרי עושה המעשה באופן שונה ממה שצוהו המשלח.

[מה שנכון נכון]

מי דיבר על דיבור.
ביצוע השליחות תלוי בשליח, והוא מחליט מדעתו ורצונו לעשות את המעשה בתורת שליח למשלחו. וע"ז הנדון אם יכול לעשות זאת על תנאי, שאם לא יתקיים הרי שלא פעל כלל כשליח. אין כאן שינוי בעצם השליחות שקבל מהמשלח, אלא במה שתמיד תלוי רק בו דהיינו הביצוע בפועל כשליח.

לי נראים הדברים פשוטים וברורים. ואם ניחא למר ליזיל בתר איפכא ולומר שנעלמו הדברים מעיני בעל חי' הרי"ם עד שהכריז על 'דבר חדש' ש'לא נמצא בפוסקים בשום מקום' בזמן שהדברים מפורשים ברמב"ם ובשו"ע - סוגיא בדוכתא, לחיי.

[סגי נהור]

השאלה היא פשוטה - מה הדין אם אמר השליח: הרי את מקודשת לראובן ע"מ שתתני לי (או לראובן) מאתיים זוז? הרי זה המקרה שעליו מדבר הרמב"ם. האם זה תנאי על המעשה דיליה? תנאי על הקידושין? אדרבה, תסביר בבקשה את דעתך.

לגוף טענתי, אשמח לראות (גם אם לא תירוץ של ממש, אזי עכ"פ) איזשהו סימן שהבנת את דבריי, מה שלא ראיתי עד עכשיו:

חי' הרי"ם כותב: ואם יקדש ע"י שליח על תנאי זה [שמתנה המשלח], ג"כ לא מהני, דהשליח אינו יכול להתנות כלל כו', וא"כ כיון דלא מהני הקידושין ע"י שליח כו' א"כ ממילא גם הוא אינו יכול להתנות התנאי דאם ירצו, דגם הוא לא מצי למעבד ע"י שליח, ע"כ.

ולפי פירושך הרי נתהפכו הסיבה והמסובב, כי הטעם ש"אם יקדש השליח על תנאי זה [של המשלח] ג"כ לא מהני", הוא משום שהוא, המשלח, אינו יכול להתנות (מטעם דלא מצי למעבד ע"י שליח), אבל דין זה הוא מביא להלן כמסובב וכתוצאה מכך: וא"כ כיון... א"כ ממילא...

הלא תבחין בכך?

[מה שנכון נכון]

הרב סגי נהור, עינתי שוב במתון בכל דברי החי' הרי"ם, והצדק עם מר, ואני חוזר בי ממה שכתבתי בכונתו.
ונשארה השאלה על דבריו מהרמב"ם והשו"ע.
אבל עכ"פ ניתן ללמוד מדבריו לשאלת השואל לענין תנאי שעושה השליח מעצמו, דלא יהני הואיל ואין שליח עושה שליח בקדושין וכל מלתא וכו'. ולא הוי כתנאי שמתנה השליח בשם המשלח, דהתם אי"צ למשפטי התנאים כמ"ש שם הטעם. [חוץ מהטעם של שינוי בשליחות, דבזה יש לדון וכנ"ל].

[סגי נהור]

מה הדין אם היה תנאי בין השליח והמשלח על מינוי השליחות, הרי אתה שלוחי (מעכשיו) ע"מ שתתן לי מאתיים זוז, והלך השליח וקדשה. האם מקודשת על תנאי (אף שהקדושין היו בסתם)?

ומסברא בעלמא נ"ל שאינו יכול לקדשה עד שיקיים התנאי.

[עושה חדשות]

אגב הנושא, נזכרתי בשאלה שהיתה לי ובזמנו לא מצאתי על זה, האם יכול השליח לעשות תנאי בקידושין
שלא על דעת המשלח, כגון על מנת שתתן מאתיים זוז וכו' האם התנאי חל.

קובץ תשובות הגרי''ש אלישיב.png (33.35 KiB) נצפה 4190 פעמים

[עושה חדשות]

וע"ע שיעורי ר' חיים שלמה קידושין סי' ה מש"כ בשם הגרב"ב דשליח אינו יכול להתנות, והקשו לו ע"ז אטו הזוכה לאחר אינו יכול להתנות, עי"ש תי'.

ובשם הגרד"ל שליט"א שמעתי להוכיח מגיטין ס"ב. בע"ה ששלח חבר לתרום דאומר לו שאם יגע בתרומה תחזור לטיבלה, ולמה לו לשקר יעשה על תנאי שאם יגע לא יהיה תרומה, וציין דלד' החת"ס שם אין ראיה.