כרוז רבנים נגד הסכמי קדם נישואין של צהר ובית הלל ועוד

[שלח]

ראיתי כרוז זה

[צופר הנעמתי]

יש כאן אשכול על הסכמות מתנגדות - הכרוז הזה ראוי לשם "התנגדות מסכימה". מנוסח החתימה של כמה וכמה מן החותמים נראה שסוברים שאין טעם הגון להלכה להתנגד ועיקר ההתנגדות היא מחמת רוח הדברים וכיו"ב.

[אוצר החכמה]

זה נראה שנתנו לכל אחד מהחותמים להביע דעתו.
כלומר שלמעלה נזהרו לציין את הקשיים ונמנעו לומר דבר ברור, ובפרט נראה שחששו שלא יוכלו להסיק מזה על מקרים דומים שבהם יתכן שהדין אחרת. ולכן נתנו למטה לכל אחד להביע דעתו, ויש הטוענים שהוא גט מעושה ממש ויש הסוברים שיש בזה רק חששות.
דווקא נראה דרך נכונה וראויה.

[צופר הנעמתי]

יש כאן מישהו שיוכל להעלות את תשובת הרב אלישיב המוזכרת בכרוז (קובץ תשובות ח"ב סימן קס"ג)?
תודה רבה.

[ללא כחל ושרק]

בבקשה. מצו"ב מתוך פסקי דין רבניים חלק ב', הפסק דין המקורי, עליו חתומים מלבד הגרי"ש אלישיב זצ"ל גם הראשל"צ הגר"י נסים זצ"ל וכן הגר"ב ז'ולטי זצ"ל.

[סתם איש]

א. גם ר' יצחק אלחנן בזמנו לא רצה לפרט את הסיבה לאסור תנאי בנישואין, כדי שלא יבואו למצוא פתרונות לכך.
ב. אם הרבנים מצאו לאסור מפני רוח הדברים כנראה שיש בזה סיבה, ומי שלא מוצא חן בעיניו כנראה שהוא יותר בשיטת רבני צהר...מי שלא מתבייש בכך אז בשמחה

[צופר הנעמתי]

בבקשה. מצו"ב מתוך פסקי דין רבניים חלק ב', הפסק דין המקורי, עליו חתומים מלבד הגרי"ש אלישיב זצ"ל גם הראשל"צ הגר"י נסים זצ"ל וכן הגר"ב ז'ולטי זצ"ל.

תודה רבה, אך משום מה העלית רק את העמוד הראשון, מצ"ב הפסק המלא:

פסדר ב9.PDF

(1.34 MiB) הורד 311 פעמים

הנושא הרלוונטי בעמ' 12-14, החל מהקטע "והנה לפני שנתחיל לדון בגוף הערעור".

כאשר יראה המעיין הקשר לענייננו די קלוש, סך הכל כתוב שם שראוי לכתחילה שלא לתת גט בקנס שהוא דין פשוט בשו"ע, וכן שיש חשש גט מעושה אם הבעל חזר בו ונותן מחמת הקנס שגם זה ענין די פשוט שיש בזה חשש כמבואר בפת"ש שיש אחרונים החוששים לזה, ובפרט שלא בא הפסק אלא לענין לכתחילה וכביקורת על ביה"ד האיזורי שקבע קנס בהסכם. כך שהסיבה העיקרית להכניס את זה בכרוז היא כנראה בשביל להכניס את הרב אלישיב לענין.

לגוף הענין: הובא כאן באחד האשכולות העוסקים בענין הנוסח שעליו הסכים הגרז"נ, הכולל רק התחייבות הבעל למזונות אם לא יהיה ביניהם שלום בית ולא ידורו ביחד. ולכאורה יש בזה חסרון שבאופן כזה שהבעל רק מתחייב והאשה אינה מתחייבת כלום ההסכם אינו כמכר אלא כמתנה ולדעת ר"ח בסוגיא דמתנתא טמירתא אם הבעל חותם על ההסכם מחמת רצון האשה הוי תליוהו ויהיב ולא חל כלל וגט שיבוא עי"כ הוי גט מעושה.

[אוצר החכמה]

וכן שיש חשש גט מעושה אם הבעל חזר בו ונותן מחמת הקנס שגם זה ענין די פשוט שיש בזה חשש כמבואר בפת"ש שיש אחרונים החוששים לזה,

אולי תבאר למי שלא מכיר את הנושא, אם העניין כ"כ פשוט מה בכלל טענת המתירים? שכיוון שהוא מתחייב מזונות אע"פ שזה דבר שאינו חייב בו לא מיקרי קנס ולכן אינו מעושה?

[צופר הנעמתי]

וכן שיש חשש גט מעושה אם הבעל חזר בו ונותן מחמת הקנס שגם זה ענין די פשוט שיש בזה חשש כמבואר בפת"ש שיש אחרונים החוששים לזה,

אולי תבאר למי שלא מכיר את הנושא, אם העניין כ"כ פשוט מה בכלל טענת המתירים? שכיוון שהוא מתחייב מזונות אע"פ שזה דבר שאינו חייב בו לא מיקרי קנס ולכן אינו מעושה?

ההסכמים בנויים על זה שההתחייבות אינה קנס על הגט אלא התחייבות למזונות מוגדלים וממילא ירצה הבעל לגרש כדי להפטר מחיוב המזונות, ומסתמכים על כך שבאופן זה אינו נחשב לעישוי כיון שאין כאן כפייה מפורשת על הגט. כמובן שמצרפים גם את דעת המקילים בקנסות אבל ההסכמים אינם מתבססים רק על זה אלא מנסים לעקוף את זה כאמור, כמובן שיש כאן הרבה בעיות והרבה מקום לדון אבל לשלוף את הפסק הנ"ל נגד זה אין בזה שום טעם כי כל עיקר ההסכמים באו בדיוק לעקוף את הבעיה הזאת.

[אוצר החכמה]

מה ההסבר ההגיוני לזה? מדוע התחייבות ממונית בדבר שאינו חייב בו וכל עיקרה הוא משום שאינו מגרש וכל מטרתה הוא שיגרש אינה נקראת קנס? כי נתנו לזה שם אחר?

[יוסף משה]

ראה תשובתו של הגר"א ווייס כאן:

http://www.theprenup.org/pdf/Rabbi%20As ... Letter.pdf

[צופר הנעמתי]

ראה תשובתו של הגר"א ווייס כאן:

http://www.theprenup.org/pdf/Rabbi%20As ... Letter.pdf

לא הבנתי מה זה פותר את הבעיה שהעליתי. אם יש כאן תליוה ויהיב כל מה שסמך הגר"א וייס נעקר מעיקרו וא"א לסמוך על קולת בקנסות וגם לגבי הצירוף שהאונס כאן נחשב אונס בדבר אחר כשהאונס אינו כדין זה בעיה הרבה יותר גדולה.

[צופר הנעמתי]

מה ההסבר ההגיוני לזה? מדוע התחייבות ממונית בדבר שאינו חייב בו וכל עיקרה הוא משום שאינו מגרש וכל מטרתה הוא שיגרש אינה נקראת קנס? כי נתנו לזה שם אחר?

דעת התורת גיטין שבכל מקרה אם לא מזכירים את הגט אלא אונסים אותו סתם והוא מציע שיגרש זה לא גט מעושה. החזו"א חולק בתקיפות אבל במקרה הזה זה יותר טוב. הרי הכל מודים ששאר כסות ועונה לא חשוב אונס, אז חייבים להבדיל בין מקרה שבו עושה דבר כדי לפטור א"ע מחיובים ע"י הגט לבין קנס מפורש. במקרה הזה יש צד גדול יותר לומר שלא נחשב אונס מפורש כי האונס הוא כדין (מכח התחייבות שבאמת חייב בה) וההתחייבות כשלעצמה היא התחייבות הגיונית (התחייבות למזונות) והסיבה שהאונס סר ע"י הגט היא סיבה צדדית - ז"א ההתחייבות מסתלקת ממילא אם יגרש ולא משום שהבטיחו לו שאם יגרש יפטרו אותו מהאונס.

[אוצר החכמה]

כתבתי את שאלתי ע"פ מה שכתבו בכרוז שמדובר במפורש בהתחייבות שאינו חייב בה האם זה אינו נכון?

[אוצר החכמה]

דעת התורת גיטין שבכל מקרה אם לא מזכירים את הגט אלא אונסים אותו סתם והוא מציע שיגרש זה לא גט מעושה.

הדין בקנסות הוא מחלוקת המובאת ברמ"א. וכפי שמביא הפ"ת את התו"ג אינו מקיל לגמרי לאוסרים בקנסות אלא מציע שיפטרו את האשה מחיוביה הממוניים וישאירו את חיובי הבעל על מקומם, וכיוון שאלו חיובים שבלאו הכי חייב לא מיקרי קנס.

העניין שלא מזכירים את הגט אולי הוא נושא אחר אבל הרי כאן אינו שייך למעשה.

[צופר הנעמתי]

כתבתי את שאלתי ע"פ מה שכתבו בכרוז שמדובר במפורש בהתחייבות שאינו חייב בה האם זה אינו נכון?

כתבו שאינו חייב בהתחייבות מחמת תיקון חכמים אלא מחמת התחייבותו, אבל אחרי שהתחייב הוא חייב בזה מן הדין.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את העניין. וכי בקנס אם התחייב ועשה קניין עליו כראוי אינו חייב.

אני הבנתי שההבדל הוא שבדבר שבלאו הכי חייב מן הדין אי אפשר לקרותו מעושה.

האם הכוונה היא מחמת שאינו קנס אלא התחייבות שאינו נפטר ממנה בנתינת הגט, רק שבפועל אחרי שמגרש כיוון שאינה אשתו נפטר, ודומה בזה לעצת חכמי ספרד המובא בפוסקים? אבל האם עצה זו כן מוסכמת? וצריך גם עיון אם זה דומה ממש.

[צופר הנעמתי]

לא הבנתי את העניין. וכי בקנס אם התחייב ועשה קניין עליו כראוי אינו חייב.

אני הבנתי שההבדל הוא שבדבר שבלאו הכי חייב מן הדין אי אפשר לקרותו מעושה.

האם הכוונה היא מחמת שאינו קנס אלא התחייבות שאינו נפטר ממנה בנתינת הגט, רק שבפועל אחרי שמגרש כיוון שאינה אשתו נפטר, ודומה בזה לעצת חכמי ספרד המובא בפוסקים? אבל האם עצה זו כן מוסכמת? וצריך גם עיון אם זה דומה ממש.

נכון אבל בקנס יש חסרון שהתחייב עבור הגט ולכן נחשב שהקנס כופה אותו על הגט משא"כ אם התחייב למזונות שהוא חיוב בפ"ע ועתה שהתחייב הוא חיוב מזונות שחייב בו מן הדין בלי קשר לגט וכדי להפטר ממנו נותן גט. זה שאליבא דאמת כל חיוב המזונות נברא רק בשביל הגט אני מבין שזה גופא הנידון כאן אם תלוי בכוונה האמיתית או בצורת החיוב שיש לומר שכיון שצורת החיוב אינה עבור הגט לא אכפת לנו במה שבליבו.

[צופר הנעמתי]

דעת התורת גיטין שבכל מקרה אם לא מזכירים את הגט אלא אונסים אותו סתם והוא מציע שיגרש זה לא גט מעושה.

הדין בקנסות הוא מחלוקת המובאת ברמ"א. וכפי שמביא הפ"ת את התו"ג אינו מקיל לגמרי לאוסרים בקנסות אלא מציע שיפטרו את האשה מחיוביה הממוניים וישאירו את חיובי הבעל על מקומם, וכיוון שאלו חיובים שבלאו הכי חייב לא מיקרי קנס.

העניין שלא מזכירים את הגט אולי הוא נושא אחר אבל הרי כאן אינו שייך למעשה.

הכוונה לתורת גיטין המובא בפת"ש ס"ק י"א.

[צופר הנעמתי]

לא הבנתי את העניין. וכי בקנס אם התחייב ועשה קניין עליו כראוי אינו חייב.

אני הבנתי שההבדל הוא שבדבר שבלאו הכי חייב מן הדין אי אפשר לקרותו מעושה.

האם הכוונה היא מחמת שאינו קנס אלא התחייבות שאינו נפטר ממנה בנתינת הגט, רק שבפועל אחרי שמגרש כיוון שאינה אשתו נפטר, ודומה בזה לעצת חכמי ספרד המובא בפוסקים? אבל האם עצה זו כן מוסכמת? וצריך גם עיון אם זה דומה ממש.

הסברא שכתבת בסוף היא מה שהזכרתי קודם, ואני מבין שזה חלק מהרעיון שככה זה עדיף אפילו מכפייה צדדית ע"פ דין כשפוטרים אותו במפורש אם ייתן גט (שבזה מיירי התשב"ץ, ודברי התו"ג תמוהים כמו שהקשה בפת"ש, אמנם גם ביאורו לא משמע כלל בתשב"ץ ואכמ"ל) שכאן אינם מזכירים את הגט כלל אלא כל הפטור ממילא (אבל ברשב"א שדימה קנס לשכ"ו לכאורה מוכח שלא כסברא הזאת).

[ללא כחל ושרק]

גם הגאון רבי דב ליאור שליט"א מצטרף לכרוז הרבנים, ומחדד כמה נקודות חשובות.

ואלו עיקרי הפסק של הרב דב ליאור:

א) אין לחתום על הסכמי קדם נישואין כמו 'הסכם לכבוד הדדי' או 'הסכם מאהבה' של צהר, מכיון שהסכמים אלו מחייבים את הצדדים במזונות לבן/לבת הזוג גם במקרים שבהם לא נפסקה חובת גירושין ע"י בית הדין הרבני. כלומר, יש לחתום על הסכם המחייב את הצד המעגן בתשלומים רק לאחר שבית הדין פסק לחייב גירושין ולא משעת הסכסוך בין בני הזוג.

ב) היה וחתמו בני זוג על הסכם כזה ובאים להתגרש – אין לסדר להם גט עד שיבטלו את תוקפו של ההסכם. כלומר סידור הגט יתאפשר רק לאחר ביטול ההסכם.

ג) במידה וכבר סודר גט לבני זוג שחתמו על ההסכם בלא ביטול ההסכם – יש צורך במתן גט נוסף לאחר שיבוטל ההסכם.

ד) במידה והתחתנה האשה פעם נוספת בלא סידור גט נוסף – אם הבעל היה מאויים בצווי מאסר או שלא היה יכול לעמוד בסכום המזונות – אין אפשרות להקל גם בדיעבד והיא נחשבת כאשה נשואה החיה עם גבר אחר בגילוי עריות, וילדיה ממזרים. אם בהסכם היה סכום שהבעל יכול לעמוד בו, ולא היה מאויים במאסר – ניתן להתיר רק בדיעבד לאחר שהתחתנה פעם שנייה.