מלפנא כתב:
לחלק מהציבור ההגדרה של נוסח מדויק יותר היא נאמנות למסורה. ולא חיפוש אחר כתבי יד עתיקים יותר .
ובנושא זה קמו מערערים אחר הכרעותיו של ברויאר.
בעל קורא כתב:נוסח רוו"ה הוא נוסח די טוב ע"פ הכלים המוגבלים שהיו אז בידיו.
מאז התגלו כתבי יד רבים עתיקים ומדוייקים יותר, ובראשם כתר ארם צובה, וכן נחקרו חלקים נוספים של כללי הטעמים וספרות המסורה, וברויאר עשה עבודתו היסודית אחר חקירת כל אלו, וכמובן גם הכרעות רוו"ה היו לנגד עיניו, אין צל של ספק שנוסח ברויאר מדוייק לאין ערוך מול נוסח קורן, שכמדומה שבימינו כמעט וא"א להגדירו כלל כנוסח מדוייק אחר עבודתו של ברויאר.
לחפצים לחזות זאת בעיניהם, אפשר לראות בחילופי נוסחאות המובאות בגליונות תורת הקורא (ראו באשכול העלאת מאמרים) שם מובאים כל המקורות מכתבי היד ודפוסים, ופעמים רבות אפשר לראות בחוש את הטעות של קורן לעומת הנוסח הנכון של ברויאר (ע"י הוכחות מכתבי היד המדוייקים, ומהמסורה, ומכללי הטעמים).
מלפנא כתב:ר יונה מרצבך טוען שתי טענות. א. העדר פרוטוקולים ב. סמכות הדיין
כשהרב ברויאר הוציא את מקורותיו הוא סיפק בכך את הפרוטוקלים. אך לא נתן מענה על סמכותו להכריע מהו הנוסח הנכון.
(לא שאני מציע מועמדים אחרים או מערער על מומחיותו)
אם השאלה היתה מבחינה מדעית מהו הנוסח בעל ההסתברות הגבוהה להיות נכון התשובה היתה שברויאר עשה עבודה יותר רצינית.
מבחינה הלכתית מהו הנוסח המדויק. יש לנו את נוסח קורן שבו נעשו שנוים מינוריים מהכרעות הרוו"ה. לעומת נוסח הרב ברויאר
בהתחשב בעובדה שאין לנו אפשרות להגיע לאמת אובייקטיבית בנושא הנוסח ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות. המשקל של המכריע גובר
אחד מעיר כתב:בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.
מי יקבל את ההטעמה המוטעית המוכה ביום (השני במדבר כה יח) תביר ודגש בבי"ת?
חומש העמק דבר יקדש את הטעויות?
מלפנא כתב:ר יונה מרצבך טוען שתי טענות. א. העדר פרוטוקולים ב. סמכות הדיין
כשהרב ברויאר הוציא את מקורותיו הוא סיפק בכך את הפרוטוקלים. אך לא נתן מענה על סמכותו להכריע מהו הנוסח הנכון.
(לא שאני מציע מועמדים אחרים או מערער על מומחיותו)
אם השאלה היתה מבחינה מדעית מהו הנוסח בעל ההסתברות הגבוהה להיות נכון התשובה היתה שברויאר עשה עבודה יותר רצינית.
מבחינה הלכתית מהו הנוסח המדויק. יש לנו את נוסח קורן שבו נעשו שנוים מינוריים מהכרעות הרוו"ה. לעומת נוסח הרב ברויאר
בהתחשב בעובדה שאין לנו אפשרות להגיע לאמת אובייקטיבית בנושא הנוסח ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות. המשקל של המכריע גובר.
(כפי שיש המעדיפים אתרוג מיוחס על פני אתרוג שהובא ממקום מבודד שסיכויי ההרכבה שם נמוכים יותר)
איני יודע כתיפיו של מי רחבות יותר (גם הרב מרצבך רק מעיר שאינו מכיר את הרב ברויאר)
גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה
גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה
צופר הנעמתי כתב:איזו טענה מוזרה. האם כשהרוו"ה הוציא את ספריו הוא כתב הקדמה שמיועדת להסביר את סמכותו להכריע? המנחת שי? האור תורה? הש"ך? הפרי מגדים? היכן שמענו שמחבר ספר צריך להסביר את "סמכותו כדיין"? מאז ומעולם כתבו המחברים את דבריהם ואת נמוקיהם, אם היו דברים מקובלים התקבלו, ואם למישהו היה טענה עניינית על דבריהם הוא טען אותה.
הרב ברויאר סך הכל חקר ובדק בספרים ובמסורות והכריע במקומות המסופקים על פי הרוב, כמעשה הרמ"ה ומנחת שי וכל העוסקים בנושא מעולם
חברא כתב:צופר הנעמתי כתב:איזו טענה מוזרה. האם כשהרוו"ה הוציא את ספריו הוא כתב הקדמה שמיועדת להסביר את סמכותו להכריע? המנחת שי? האור תורה? הש"ך? הפרי מגדים? היכן שמענו שמחבר ספר צריך להסביר את "סמכותו כדיין"? מאז ומעולם כתבו המחברים את דבריהם ואת נמוקיהם, אם היו דברים מקובלים התקבלו, ואם למישהו היה טענה עניינית על דבריהם הוא טען אותה.
הרב ברויאר סך הכל חקר ובדק בספרים ובמסורות והכריע במקומות המסופקים על פי הרוב, כמעשה הרמ"ה ומנחת שי וכל העוסקים בנושא מעולם
דוקא אני כן מבין את הטענה על 'סמכות ההכרעה' (אף שהיא לא רלוונטית כאן, כמו שכבר הגבתי).
תמיד יש לדון איזה כתב יד הוא מדוייק יותר, ואיזה מסורת נראית מדוייקת יותר, וזה נתון לשיקול דעת המכריע.
ולדוגמא, הרוו"ה נקט שבעל 'עין הקורא' מכריע יותר מאחרים, ואילו הבאים אחריו טענו שלאחרים יש משקל יותר.
מלפנא כתב:גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה
אוצר החכמה כתב:גם כאן וגם בנושא קו התאריך (מה עלה בדעתו של הרב הרצוג למשל שפרופסור פרנקל יוכל להכריע) לא מובן לי בכלל העניין. הויכוח בכל מקרה הוא הלכתי ופשוט ודי ברור. כמובן שכמו בכל סוגיא יש ויכוחים על ראיות הלכתיות ועל פירוש דברי הראשונים וממילא יש מקום לטעון לכאן או לכאן. אבל אין כאן איזה הבנה עמוקה בתחום שמעבר לתורני שרק מומחה לדבר יכול להבינו.
מלפנא כתב:אם אכן יש כאן נוסח חדש ולא שיפור של הקיים. חושבני שאותם המהדרים אחר אתרוגים מצאצאי אתרוגים שניטלו ע"י החזו"א עליהם להדר גם אחר הנוסח שהיה מקובל בתפוצות ישראל.
משולש כתב:ההמון מושפע בעיקר מלהטוטים דמגוגיים שלאחד קוראים "מחקר" ולשני שעושה אותו דבר הם קוראים "מברר מקחם של צדיקים" או משהו בסגנון.
גם על זה יש לדון, האם מוטל עלינו לשנות נוסחאות על פי מחקר הקובע מה היתה דעת ראשוני אשכנז בנושא.
"לשנות נוסחאות על פי מחקר". זה לא נשמע טוב. עולם הישיבות אינו מוכן ש'מחקר' ו'חוקרים' יקבעו עבורו בעניני הלכה ... בכלל יש לשאול שאלה רבתי: מתי עמל התורה ובירור האמת נקרא 'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', ומתי הוא נקרא 'מחקר'?
כאשר רבי שבתי סופר, ר' עזריאל ובנו ר' אליהו מווילנא או רבינו יעקב עמדין ביררו על פי סידורים שונים, ודקדוקים במקראות, מה לדעתם הוא התבן ומהו הבר בנוסח התפילה, נחשב זאת לכשר והגון.
כאשר ר' וולף היידנהיים ור' זליגמן בער – בסידורי רעדעלהיים שלהם – חיבלו בנוסח הישן על פי סברות המשכילים ושיקולי דקדוק מקראיים מפוקפקים, קיבלנו את 'הנוסח המקובל' היום, ממנו מתלהבים נוטשי הנוסח המקורי, והוא בעיניהם 'ישיבתי' וצודק ונקי מכל מחקר כביכול, "כיון שכך נוהגים כולם", כולל רב גדול פלוני או אלמוני.
כאשר סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו, – קיבל הסידור את הסכמתם של רבנים גדולים דפקיע שמייהו, ואין עליו שום דופי של 'מחקר'.
אולם כאשר סידור 'תפילת ישורון' הוגה לאור סידורים ישנים ודברי הפוסקים המרובים – הוא מוגדר כמשנה נוסחאות על פי 'מחקר'.
מי לנו גדול מרבינו ה'חפץ חיים', שעשה פעם 'מחקר' רציני מאוד בבירור נוסח התפילה, שלא מבייש שום 'חוקר' בן זמננו, כפי שניתן לראות בבירור שלו לגבי סיום ברכת מעין שלוש, בו דחה את הנוסח המאוחר המיוחס ל'מגן אברהם': "ב'מגן אברהם' מסיים בנוסח הברכה: 'ברוך אתה ה' על המחיה ועל הכלכלה', וכמו שהובא נוסח זה בטור ואבודרהם. לא העתקתיו, דכבר כתב ה'בית יוסף' על דברי הטור שמ'הלכות גדולות' והרמב"ם וסמ"ג מוכח בהדיא שלא לחתום רק ב'ועל המחיה'. וכן הוא גם כן נוסחת הרי"ף והרא"ש, וכן נמצא בשם רבנו חננאל, הובא ב'שבלי לקט' ו'אור זרוע', וכן הביא ב'שבלי לקט' בשם רש"י מ'ספר הפרדס', וכן כתב הריא"ז שנוסח זה עיקר, וכן הוא ב'רוקח' ו'כל בו' ורבנו ירוחם, וכן משמע גם כן בחידושי רשב"א. ותמהני על ה'מגן אברהם' וה'לבוש' שהעתיקו נוסח הטור, שהיא דעת יחידאה. וכבר השיג עליה ה'בית יוסף'. והנה באמת בספר 'מקור חיים' להגאון מליסא כתב שטעות סופר הוא ב'מגן אברהם' במה שסיים 'ועל הכלכלה'. וגם בספר 'מעשה רב' בהנהגות הגר"א משמע גם כן שלא יאמר 'ועל הכלכלה'. והנה ב'יד אפרים' ראיתי שמצדד קצת לאמרו, ונשאר בספק מחמת שראה איזה מעתיקים שהעתיקו בהנוסח כה'מגן אברהם' ו'לבוש'. וברור אצלי, שאילו ראו כל הני ראשונים – לא היה אצלם שום ספק בדבר. וכן בסדור הגר"ז נוסחתו גם כן לבסוף רק 'על המחיה'".
הנה מחקר כזה הוא דרכה של תורה ודוגמא לבקשת האמת, והוא מותר ונחוץ ומכריע להלכה, כפי שהראה לנו ה'משנה ברורה'.
משולש כתב:דרך אגב, הוזכר כאן העניין של שיעורי חזו"א,
בדיוק אתמול ראיתי במהרי"ל שמעיד שראה בעצמו זית בגודל של ביצה בינונית שלנו. (כמדומני בהלכות כזית של ליל הסדר).
אולי הובא כבר באיזה מקום...
אפרקסתא דעניא כתב:משולש כתב:דרך אגב, הוזכר כאן העניין של שיעורי חזו"א,
בדיוק אתמול ראיתי במהרי"ל שמעיד שראה בעצמו זית בגודל של ביצה בינונית שלנו. (כמדומני בהלכות כזית של ליל הסדר).
אולי הובא כבר באיזה מקום...
אתמול ראיתי באחת הרשתות המוכרות בתפזורת, זית שגודלו מתקרב לביצה קטנה שלנו.
אלא שזית שאמרו חז"ל הוא זית בינוני, וגודלו לכל היותר כעינב גדול.
אחד מעיר כתב:ובכמה מקומות של שינוי יד ברויאר על העליונה, בחלק ציינתי ותיקנו (ובחלק לא אע"פ שהם מודים שטעו).
אב בבינה כתב:בקובץ חצי גיבורים החדש יש מאמר מהרב יצחק וגנר שליט"א, וכתב שלדעתו הוא מצא עוד כת"י שמוגה ע"י בן אשר בכבודו ובעצמו, וכת"י זה יש לנו על רוב הנ"ך. ובכל המקומות שיש לנו הכתר א"צ כת"י זה מתאים לגמרי, וא"כ לדבריו זה כאילו יש לנו בן אשר על רוב הנ"ך!
אולי אחד מחברי ביהמ"ד יכול להעלות המאמר.
קו ירוק כתב:ברויאר הוציא כמה מהדורות לתנ"ך עד מהדורת חורב האחרונה שהיא 'המיוחדת' שלו.
צופר הנעמתי כתב:ברויאר הוציא ספר שבו הסביר את שיטתו ואת הכרעותיו בתנ"ך שהוציא (לכתוב על ברויאר שהיה נאמן לכתבי יד עתיקים ולא למסורה זהו דבר מגוחך ממש).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים