מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חלב עכו"ם

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7869
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

חלב עכו"ם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 15, 2016 8:28 am

דבר יפה עשה מחבר/עורך הספר של דיני חלב עכו"ם משיעורי הגרמ"ש קליין,
שסיכם בתחילתו את כל חידושי הדינים העולים מן השיעורים שבספר - קצר וקולע. צירפתי להלן.
כעת אשאל, מה המקובל בין שאר המורים בענין זה הלכה למעשה,
ומהו מנהג הבדצי"ם, (מצלמות, יוצא ונכנס, מירתת מהממשלה, וכו') ?

הלכות.PDF
(432.64 KiB) הורד 264 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 15, 2016 8:31 am

היה על זה מאמר בקובץ בנתיב החלב לפני מס' שנים

פלגינן
הודעות: 2865
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי פלגינן » ו' יולי 15, 2016 9:28 am

בחודש הקרוב עומד להופיע ספר מקיף על הלכות חלב עכו"ם כולל דברי הפוסקים. אין לי פרטים ממוקדים במיוחד.

הצעיר באלפי
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' יולי 15, 2016 3:53 pm

דעתם של הגר"מ גרוס (קובץ בנתיב החלב, תשרי ס"ג) והג"ר שמואל אליעזר שטרן (קובץ שערי הוראה חלק א עמ' ק') וכמדומה של הג"ר יעקב מאיר שטרן בענין המצלמות הוא שאם החלב נחלב ב"עדר ישראל" יש לסמוך לכתחלה על המצלמות, וכמדומה שכן נוהגין בהשגחתם על תנובה.
בעבר כידוע התיר הגאון בעל שבה"ל ז"ל ואח"כ חזר בו, אך לא ידוע לי אם דעתו להקל עדיין אם הוא בעדר ישראל או לא. אולי אחד מחברי בית מדרשינו יודע פרטים על זה., והגרש"א שטרן מביא שם ששמע מגרי"ש אלישיב להקל בזה.

מי שיודע עוד פרטים בבקשה שלא תהיה כנביא הכובש נביאתו.

אחד מעיר
הודעות: 677
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' יולי 15, 2016 5:20 pm

למה עכו"ם ולא גוי?
די לצנזורע העצמית!

יוסף משה
הודעות: 259
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי יוסף משה » א' יולי 17, 2016 1:22 am

עובדות מעניינות מס' מעדני שלמה מאת הרב ירחמיאל פריד שליט"א מח"ס יו"ט שני כהלכתו. "מרן" ה"ה הגרשז"א.
קבצים מצורפים
IMG_20160715_193903020.jpg
IMG_20160715_193903020.jpg (3.18 MiB) נצפה 3631 פעמים
IMG_20160715_193915824.jpg
מעדני שלמה
IMG_20160715_193915824.jpg (3.11 MiB) נצפה 3631 פעמים

הצעיר באלפי
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' יולי 17, 2016 5:55 am

יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 17, 2016 7:31 am

מה כאן הקשר לביצה ותרנגולת?

הצעיר באלפי
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' יולי 17, 2016 7:36 am

הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

יוסף משה
הודעות: 259
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי יוסף משה » א' יולי 17, 2016 9:02 am

הצעיר באלפי כתב:א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!


ר' אג"מ יו"ד ח"א סי' מ"ח וגם (באנגלית): https://oukosher.org/blog/consumer-kosh ... revisited/

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 17, 2016 12:01 pm

הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

מה רע, רוב התשובות בשותי"ם מדורי דורות, נכתבו כך... (ציור בתרא)

גם זו לטובה
הודעות: 2322
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' יולי 18, 2016 3:43 am

הצעיר באלפי כתב:דעתם של הגר"מ גרוס (קובץ בנתיב החלב, תשרי ס"ג) והג"ר שמואל אליעזר שטרן (קובץ שערי הוראה חלק א עמ' ק') וכמדומה של הג"ר יעקב מאיר שטרן בענין המצלמות הוא שאם החלב נחלב ב"עדר ישראל" יש לסמוך לכתחלה על המצלמות, וכמדומה שכן נוהגין בהשגחתם על תנובה.
בעבר כידוע התיר הגאון בעל שבה"ל ז"ל ואח"כ חזר בו, אך לא ידוע לי אם דעתו להקל עדיין אם הוא בעדר ישראל או לא. אולי אחד מחברי בית מדרשינו יודע פרטים על זה., והגרש"א שטרן מביא שם ששמע מגרי"ש אלישיב להקל בזה.

מי שיודע עוד פרטים בבקשה שלא תהיה כנביא הכובש נביאתו.


לפי מה ששמעתי, חלב תנובה מהדרין סומכים על מצלמות, ואילו בחלב בד"ץ לא סומכים על מצלמות.

הצעיר באלפי
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' יולי 18, 2016 5:02 am

לעומקו של דבר כתב:
הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

מה רע, רוב התשובות בשותי"ם מדורי דורות, נכתבו כך... (ציור בתרא)


יש לפעמים היתר המבואר בספרי הפוסקים ראשונים ואחרונים, וכשנתעורר שאלה צריכין לברר אם הדברים מתאימים לשאלה זו או לא וכדו', וכל זה עפ"י גדרי הראשונים ומהלכם בסוגיא, ויש לפעמים שאין דבר זה מבואר בראשונים ואחרונים כלל, אך כשנתעורר שאלה, אז לומדים שוב הסוגיא ומחדשים חידושים שלא נמצא בראשונים ואחרונים, ועפי"ז מתירים, ובשלמא אם זה שאלה של עגונה שטרחו רבותינו להתירה, אז הדבר עולה על הדעת עכ"פ, אך האם זהו הנידון כאן ???
וכמובן שאחרי שמחדשים דבר, כבר מוצאים כל מיני דיוקים (או ליתר דיוק, דיוקימלע"ך) שלפי חידוש זה עולה יפה, כלומר יותר יפה מאיך שלמדו הראשונים ודו"ק הטב.

עכ"פ סויגא זו של ניקב הכרס, וטריפה חושרת להכשירה, ושאם עושים בהמה טריפה ע"י רופא, אינה נטרפת עי"ז, לא קדמו רבותינו הראשונים להתיר דברים כאלו, וגם האחרונים לא התירו, והתירים אלו נולדו לאחר שרבנים עוררו שיש בעיה של חלב טריפה, אז חידוש כמה רבנים חידושים גדולים ונשגבים בסוגיות אלו, ואח"כ אמרו שהדבר מותר ב"ה !!

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' יולי 18, 2016 3:27 pm

הצעיר באלפי כתב:
לעומקו של דבר כתב:
הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

מה רע, רוב התשובות בשותי"ם מדורי דורות, נכתבו כך... (ציור בתרא)


יש לפעמים היתר המבואר בספרי הפוסקים ראשונים ואחרונים, וכשנתעורר שאלה צריכין לברר אם הדברים מתאימים לשאלה זו או לא וכדו', וכל זה עפ"י גדרי הראשונים ומהלכם בסוגיא, ויש לפעמים שאין דבר זה מבואר בראשונים ואחרונים כלל, אך כשנתעורר שאלה, אז לומדים שוב הסוגיא ומחדשים חידושים שלא נמצא בראשונים ואחרונים, ועפי"ז מתירים, ובשלמא אם זה שאלה של עגונה שטרחו רבותינו להתירה, אז הדבר עולה על הדעת עכ"פ, אך האם זהו הנידון כאן ???
וכמובן שאחרי שמחדשים דבר, כבר מוצאים כל מיני דיוקים (או ליתר דיוק, דיוקימלע"ך) שלפי חידוש זה עולה יפה, כלומר יותר יפה מאיך שלמדו הראשונים ודו"ק הטב.

אחזור על הראשונות, שכך נכתבים תשובות במקרים רבים, שיש שאלה ומנסים למצוא לה היתר.
זה כעקרון, האם ההיתר שמצאו לחלב בהמות טריפות עלה היתר הגון, זה שאלה אחרת.

עושה חדשות
הודעות: 7869
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 19, 2016 1:18 am

גם זו לטובה כתב:לפי מה ששמעתי, חלב תנובה מהדרין סומכים על מצלמות, ואילו בחלב בד"ץ לא סומכים על מצלמות.
ראוי לברר את השמועה, באיזה רמה של מצלמות מדובר. האם יש משגיח שצופה בזה כל הזמן, או עכ"פ יוצא ונכנס, או שרק אח"כ עוברים על ההקלטה (ואז י"ל דכבר נאסר, אם זה לא ברמה של מירתת).


הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!
א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!
ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.
כוונתך כנראה למחלבות של גויים בחו"ל שאין להם כשרות. אבל מחלבה המקבלת חותמת כשרות בארץ, וכך הוא ההסכם עם נותני הכשרות, האם לכשיתפסו מערבים שם חלב טמיאה לא יופסדו בסכום גדול ומשמעותי ממה שיתפרסם? והאם חוק הונאה בכשרות אינו אלים דיו?
וכמו כן בעדרים המיועדים לחליבה באר"י, ג"כ יש רוב מנותחות?
ידידנו הצעיר באלפיו, פרש דבריך!

הצעיר באלפי
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' יולי 19, 2016 3:22 am

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!
א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!
ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.
כוונתך כנראה למחלבות של גויים בחו"ל שאין להם כשרות. אבל מחלבה המקבלת חותמת כשרות בארץ, וכך הוא ההסכם עם נותני הכשרות, האם לכשיתפסו מערבים שם חלב טמיאה לא יופסדו בסכום גדול ומשמעותי ממה שיתפרסם? והאם חוק הונאה בכשרות אינו אלים דיו?
וכמו כן בעדרים המיועדים לחליבה באר"י, ג"כ יש רוב מנותחות?
ידידנו הצעיר באלפיו, פרש דבריך![/quote]

כמובן מה שכתבתי על הקנס של חמש מאות דולר, זה המציאות כאן בארה"ב, אצל המחלבות שאין להם כשרות מהדרין רק של אירגון ou הנותנת הכשר על חלב עכו"ם (כמובן שלהרגיע ההרגש נתנו לזה שם חלב סת"ם), ושם הם אינם מפקחין בשעת החליבה כלל, רק פעם או פעמיים בשנה וכדו' (דאל"כ הרי זה היה חלב ישראל כמובן), והחוק בארה"ב אומרת שאסור להם לערב, אך החוק גם אומר שמותר להם להכניס עד 1 וחצי אחוז חומרים שאינם רשומים שהכניסו אותם (ראה לעיל במעדני שלמה המצורף בהערה מהגריש"א שאמר עד 2 אחוז, ואני כותב מה שאני יודע מכאן).
כך שיש פה בעיה רציני א'- מותר להם להכניס על פי חוק עד 1 וחצי אחוז מבלי לדווח על זה כלל !! ועל זה בכלל לא יקבלו קנס ! ואף שזה קצת פחות משישים, כך שיבוטל בשישים, אך גם על זה יש ב' בעיות, א' כיון שזה ממש קרוב לשישים, כך שהטעות עלול וקרוב !!, ב' שהמציאות הוא שחלב דבר טמא מעמידו לאורך זמן כך שזה שאלה של מעמיד בדבר טמא שאפילו באלף לא בטל (אי"ז קשור להא דאין דבר טמא מעמיד, שזהו לענין גבינה וחמאה וכו' כידוע בסוגיא), (ואם עושים את זזה בקביעות, יש בעיה עם הרשב"א שהרמ"א פסק כותי' שכל דבר שדרכו לעשותו כך לא שייך בי' ביטול, ואף שאמנם הנוב"י חולק כידוע מ"מ הרבה פוסקים נקטו כהרמ"א והרשב"א).
ב'- שהקנס הוא רק חמש מאות דולר, בו בזמן שהרווחים של החברה הוא מלינוי דולרים לשנה ויותר !!
מאידך לגבי החלב ישראל המציאות (בערך כמובן) בחו"ל (ארה"ב ואירופה) הוא שאצל כל המחלבות שלוקחים משם לחלב ישראל, יש שמה דו"ח מלא על כל פרה ופרה, האם ניתחו אותה או לא, ואם כן איפה והיאך, כמובן שלכל פרט ופרט יש השלכות להלכה האם יש להחזיקה כטריפה או לא, ולפני החליבה בודקים הרשומות, וכל הפרות שיש עליהם חשש לפי הנתונים שהיא טריפה, לא לוקחים חלב ממנה לחלב ישראל !

עושה חדשות
הודעות: 7869
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 24, 2016 2:04 pm

חלב עכו''ם - סיפור.png
חלב עכו''ם - סיפור.png (98.26 KiB) נצפה 3389 פעמים

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי קראקובער » א' דצמבר 11, 2016 7:07 pm

האם בחו"ל במפעלים של עכו"ם (בלי ההיתר הידוע של החזון איש ורבי משה) ויש כמה משגיחים במפעל ענק האם באמת אפשר לדמות את זה לעומד בצד העדר!!?? הרי אי אפשר להשגיח כמו בעדר קטן ומשום מה כולם סומכים על זה.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי קראקובער » א' דצמבר 11, 2016 7:07 pm

<>
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב ו' ספטמבר 08, 2017 11:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: חלב נכרי

הודעהעל ידי פלוריש » ב' דצמבר 12, 2016 10:15 am

דברי הרב זאב וייטמן מתוך אתר 'כשרות-תנובה' (kashrut-tnuva.co.il):

השגחה בעזרת מצלמות וידאו
במשקים בבעלות של אינם יהודים יש צורך בהשגחה במשך כל החליבה, כדי שהחלב לא יאסר כחלב נכרים. מבחינה מעשית, יש קושי רב בהעמדת משגיח שיהיה נוכח בכל החליבות, בכל המשקים האלו. בנוסף, גדלה מאוד צריכת חלב 'מהדרין' ונוצר צורך בפתרון שיאפשר לקבל חלב שנחלב בשבת בהיתר, גם ממשקים שאינם שומרי שבת. לכן הוכנסו לשימוש מצלמות וידאו משוכללות שמותקנות במשקים ומשדרות את הנעשה ברפת או בדיר למחשבים הנמצאים במשרדי מחלקת הכשרות, ללא שבעל המשק יוכל לשנות או להפריע לזמני הצילום והשידור. במשך השבוע נצפות כל החליבות שבמשקים של אינם יהודים וכך אין לחלב דין חלב נכרים. בנוסף, בכל מוצאי-שבת וחג, נצפות כל ההקלטות שנעשו במשך השבת במשקים בבעלות יהודית, ורק לאחר שמוודאים שהחליבה בשבת נעשתה בהיתר, ללא כל סיוע אסור מצד היהודים שברפת, החלב שנחלב בשבת מאושר כחלב 'מהדרין'. גם במשך השבוע נצפים אותם משקים כדי שהחלב יחשב לחלב ישראל למהדרין, גם לדעות המחמירות. היתרון החשוב של השימוש במצלמות וידאו הוא צימצום המשקים בהם נעשה חילול-שבת בחליבה, מכיוון שאותם משקים מחוייבים לשמירת השבת ברפת, גם אם אינם שומרי תורה ומצוות בדרך-כלל.
למאמר בנושא השגחה באמצעות וידאו - לחץ כאן: http://kashrut-tnuva.co.il/files.php?actions=show&id=33



טיפולים וטרינריים
הטיפולים הוטרינריים בפרות כוללים חמישה ניתוחים או טיפולים העלולים לגרום לחשש הטרפת הפרות החולבות:

הראשון הינו טיפול הנדון בהרחבה בספרות האחרונים (החל מהגהת הטור בסימן מ"ח, וראה למשל בתשובת בעל הגידולי טהרה המובאת בשו"ת מלמד להועיל סימן ט) - ניקוב הכרס עם דקר (טרוקר) לשחרור גזים. בעיה זו שהיתה רווחת בעבר בחו"ל וגם בארץ, כמעט ונעלמה כיום, לכל הפחות, בעדר החולבות הישראלי. זאת, משתי סיבות עיקריות - האחת - הזנה מבוקרת ומדוייקת הנמצאת תחת מעקב ופיקוח מתמיד (בניגוד למרעה ירק בשטחים פתוחים), והשניה - טיפולים חדשניים בבעיה המונעים את הצורך לנקוב את הכרס (שתיית מי סבון או החדרת צינור דרך הפה לשחרור הגזים).

הטיפול השני הוא הניתוח הקיסרי. גם כאן חל שינוי בשנים האחרונות כשחלה ירידה דרסטית במספר הניתוחים המתבצעים בארץ. זאת, כתוצאה מרמה גבוהה יותר של טיפוח העדר. ההמלטות בארץ קלות, בדרך כלל, יותר מאשר בחו"ל, הן בגלל ההקפדה על הזרעת הפרות מפרים המולידים עגלים קטנים, והן כיוון שלפרה הישראלית בארץ יש אגן רחב. בנוסף לזה הוטרינרים משתדלים כיום למעט בניתוחים כאלו, ובדר"כ, מעדיפים שלא להזדקק לניתוח, גם אם הדבר דורש מהם מאמץ יתר. ניתוח כזה נעשה בדרך כלל על-ידי חיתוך דופן הפרה ועשיית חתך בדופן הרחם שממנו מוציאים את העגל. חיתוך הרחם עצמו איננו אמור להטריף את הפרה אולם יש להקפיד שבשעת חיתוך דופן הפרה לא תהיה פגיעה באיבריה הפנימיים. (ראה בסיפור הפרה שניטלה האם שלה והאכילה ר' טרפון לכלבים ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה (סנהדרין לג ע"א), וראה ב"המעין" תש"ל א' עמ'26 במאמרו של הרב י. לוינגר על ניתוח קיסרי בבהמות ללא הטרפת הבהמה. וגם מדברי המנחת יצחק ח"ד סימן נ"ז שחושש להחמיר בבהמה שעברה ניתוח קיסרי משמע שזה רק בהתייחס לשאלה בה הוא דן, דהיינו, בבהמת נכרי בחו"ל כשאין הפסד מרובה, אך בבהמת ישראל מעלה שם להתיר וכפסק השו"ע והרמ"א יו"ד מ"ה א והאחרונים על אתר - עיי"ש בש"ך ט"ז ופר"ח).

טיפול שלישי - הוצאת גוף זר ע"י ניתוח - הינו נדיר ביותר, וזאת כתוצאה מהשתלת מגנט בבית הכוסות של הפרה, וכתוצאה מהקפדה גדולה יותר על נקיון מזון הפרות מגופים זרים. ניתוח כזה - הנעשה בדרך כלל כדי להציל את הבהמה לפני שאותו גוף זר יחדור ללב וימית את הבהמה - עלול להטריף את הבהמה (הדבר תלוי היכן מצוי הגוף שאותו מוציאים), אלא שברוב המקרים בהם מזהים בעיה זו יעדיפו להוציא את הפרה מעדר החולבות לשחיטה, ולא להסתבך בניתוח שסיכויי הצלחתו אינם רבים. לאמיתו של דבר, פרה הזקוקה לניתוח כזה הינה ממילא לפחות בגדר ספק טריפה, כתוצאה מחדירת הגוף הזר לחלל הגוף, אלא שהניתוח עלול לעשותה לודאי טריפה.

טיפול רביעי - שחרור גז מהמעי העיוור. לעיתים נדירות מצטברים גזים במעי העיוור ויש צורך להוציאם. בחו"ל זה נעשה על-ידי חיתוך דופן הפרה, ניקוב המעי העיוור לצורך שחרור הגזים ותפירת החתך לאחר מכן. בארץ, עקב דרישות הכשרות, לא ניתן לטפל בבעיה באופן הזה, לכן מנסים טיפול תרופתי. אם הטיפול לא מצליח, ומעוניינים להשאיר את הפרה בעדר, חותכים את דופן הפרה, מוציאים את המעי העיוור ודוחסים את הגזים ללא ניקוב המעי.

עד כאן מדובר במספר קטן ביותר של פרות מכל העדר הישראלי שעלולות להיות ספק טריפה כתוצאה מניתוחים אלו, ע"פ בדיקה וברורים שונים שנערכו מדובר בעשרות פרות מתוך מעל למאה אלף פרות, כך שמדובר על פחות ממחצית פרומיל של בעיה כתוצאה מניתוחים אלו (סדר גודל של 1/6000).

הטיפול החמישי - הנפוץ יחסית, יותר משאר הטיפולים - הינו הטיפול בהיסט קיבה או היפוך הקיבה. לעיתים, כתוצאה מבעיות הזנה, מתרוממת הקיבה למעלה והדבר גורם לכך שהבהמה איננה אוכלת ותנובת החלב יורדת באופן משמעותי. הטיפול בבעיה זו מחייב לקבע את הקיבה למקומה לחלק התחתון הפנימי של הפרה. קיבוע זה יכול להעשות ע"י ניתוח שאיננו מטריף בדומה לניתוח קיסרי - ללא ניקוב הכרס, ללא ניקוב הקיבה וללא ניקוב כל איבר אחר במערכת העיכול. בהמה שעברה ניתוח כזה, לכאורה, איננה נכנסת אפילו לגדר של ספק טריפה (ראה בטוטו"ד מה"ק ע"ה ובמה"ת קע"ב שהספק שמא ניקב עקב הכנסת המחט אינו אוסר והחלב מותר אפילו בלא יב"ח, ושם דן במקרה של דקירה בדקר על מנת לנקב אלא שלא ברור שניקב כיוון שלא ראו פרש יוצא, וק"ו במקרה שלנו שנזהר לכתחילה שלא לנקב וחזקה שאומן בקי במלאכתו).
לעומת זאת, יתכן לעשות טיפול כזה באופן שעלול להטריף את הפרה כתוצאה מניקוב הקיבה (לצורך משיכתה למקומה, או לצורך שחרור הצטברות גזים, או לצורך קיבועה למקומה החדש), או כתוצאה מפתיחת הבטן מלמטה (על מנת לבצע את הטיפול).
גם ניתוח זה נעשה נדיר יותר בשנים האחרונות ומתבצע אחד לכמה מאות פרות. אם יש עדר בו מתקרבים לאחוז אחד נדרש טיפול מיידי כיוון שהדבר מוכיח על בעיית הזנה שיש לטפל בה בדחיפות. ע"פ נתונים הנמצאים בידינו מתברר שמדובר בכ-800 פרות שעברו טיפול כזה מתוך עדר חולבות של למעלה מ-100,000 ראש. וראה בתשובת הגרי"ש אלישיב שליט"א ב"הליכות שדה" 98 שבמקרה זה אין לחשוש מפני ביטול איסורים. וע"ע ב"הליכות שדה" 97.
הוטרינרים והרפתנים הודרכו כיצד לבצע את כל הטיפולים, ובפרט את הניתוח האחרון באופן שאינו מכניס אותנו לספקות, וניתנו הנחיות מתאימות על מנת להבטיח שהניתוחים ייעשו תחת השגחה ופיקוח. ההנחיה הינה שאין לבצע קשירה למעי או למערכת העיכול, אלא לקשור לעור או לשומן המחובר לכרס באופן שאיננו מטריף. למרות ההנחיות, אם רוצים שהפרה תשאר בעדר החולבות - אין לבצע את הטיפול הזה ללא נוכחות אחד המשגיחים.

להרחבה בסוגייה ההלכתית הנוגעת לניתוחי פרות ראה הליכות שדה 94.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1144
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' דצמבר 12, 2016 5:30 pm

הצעיר באלפי - אתה מערב שני דברים. מותר להם לערב דברים מתחת לאחוז אחד, וכן הוא בכל מוצר בחנות, והטעם שסומכים להיתר בדברים אלו הוא היכי שאין חשש שיערבו שם דבר טמא, וכדמבואר בכל הפוסקים בהרבה מוצרים. לאחרונה הונהג במדינות שיש שם הרבה יהודים להצריך השגחה על כל דבר, אמנם אין זה מדינא כלל. מה שסומכים בחלב הוא דבר אחר לגמרי, שהם בודקים שלא יהיו שם חלק ושומן של בהמות וחיות אחרות. בקובץ המצורף לעיל מאת הou באנגלית (אני מקווה שאתה מבין אנגלית, אין לי כח עכשיו לתרגם לאידיש) מבואר שהם בודקים במחלבה ולא בבית חרשת, ואם יהיה שום בהמה אחרת בעדר או באיזור, היו מדווחים את זה לממשלה מיד, כך שיש להם ממה לירתת.

עושה חדשות - סיפורים אלו הם טובים עבור נשים וילדים. ההלכה מעולם לא קבעה את עצמה שיהיה כשר מאה אחוז, ובמה שיש לסמוך על המירתת מספיק גם אם יבא מאן דהו לעקוף את החק. הסיפורים האלו הם טובים עבור אלו שאינם יכולים לקבל את גזירת חז"ל.

ואוסיף בזה על דברי הצעיר באלפי, שמה שאין אלא קנס של חמש מאה דולר לא מעלה ולא מוריד. א. מי אמר לך מדת המירתת ומי קבע המחיר בזה? ב. ועוד והוא העיקר, שאין להם תאווה גדולה לערב חלב בהמה טמאה, כך שגם מסברא אין מה לחוש. תברר בעצמך ע"י הגוגל הדור ותווכח שמאד קשה להוציא חלב מבהמות וחיות אחרות חוץ מפרות, משום שיש להם הרבה דדים ואינם מוכנים לעמוד בשקט עד שייגמר החליבה ואינם מוציאים מספיק חלב, וגם שאין זה טעים. כך שאין סבה בעלעבתית לחשוב שיש שם דבר טמא, ועפ"י הלכה יש גם על מה לסמוך.

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: חלב נכרי

הודעהעל ידי פלוריש » ב' דצמבר 12, 2016 7:41 pm

תלוי איפה, במדינות ערב תוכל למצוא בחנויות חלב נאקות (וגם מוצרים אחרים, כמו גלידות)

שלמה בן חיים
הודעות: 535
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' דצמבר 12, 2016 8:24 pm

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

כמה נפלא יש לנו מחלוקת הפוסקים דעת מרן האגרות משה להקל ודעת מרן הצעיר באלפי להחמיר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 13, 2016 9:08 am

כמדומני שכוונת הרב הצעיר באלפי היתה לומר שהמציאות מזמן בו כתב מרן האגר"מ את דבריו השתנתה ולכן גם הוא לא היה מתיר היום

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' דצמבר 13, 2016 3:50 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הצעיר באלפי - אתה מערב שני דברים. מותר להם לערב דברים מתחת לאחוז אחד, וכן הוא בכל מוצר בחנות, והטעם שסומכים להיתר בדברים אלו הוא היכי שאין חשש שיערבו שם דבר טמא, וכדמבואר בכל הפוסקים בהרבה מוצרים. לאחרונה הונהג במדינות שיש שם הרבה יהודים להצריך השגחה על כל דבר, אמנם אין זה מדינא כלל. מה שסומכים בחלב הוא דבר אחר לגמרי, שהם בודקים שלא יהיו שם חלק ושומן של בהמות וחיות אחרות. בקובץ המצורף לעיל מאת הou באנגלית (אני מקווה שאתה מבין אנגלית, אין לי כח עכשיו לתרגם לאידיש) מבואר שהם בודקים במחלבה ולא בבית חרשת, ואם יהיה שום בהמה אחרת בעדר או באיזור, היו מדווחים את זה לממשלה מיד, כך שיש להם ממה לירתת.

עושה חדשות - סיפורים אלו הם טובים עבור נשים וילדים. ההלכה מעולם לא קבעה את עצמה שיהיה כשר מאה אחוז, ובמה שיש לסמוך על המירתת מספיק גם אם יבא מאן דהו לעקוף את החק. הסיפורים האלו הם טובים עבור אלו שאינם יכולים לקבל את גזירת חז"ל.

ואוסיף בזה על דברי הצעיר באלפי, שמה שאין אלא קנס של חמש מאה דולר לא מעלה ולא מוריד. א. מי אמר לך מדת המירתת ומי קבע המחיר בזה? ב. ועוד והוא העיקר, שאין להם תאווה גדולה לערב חלב בהמה טמאה, כך שגם מסברא אין מה לחוש. תברר בעצמך ע"י הגוגל הדור ותווכח שמאד קשה להוציא חלב מבהמות וחיות אחרות חוץ מפרות, משום שיש להם הרבה דדים ואינם מוכנים לעמוד בשקט עד שייגמר החליבה ואינם מוציאים מספיק חלב, וגם שאין זה טעים. כך שאין סבה בעלעבתית לחשוב שיש שם דבר טמא, ועפ"י הלכה יש גם על מה לסמוך.

א. להתיר מצד שאין אינטרס לערבב החלב הוא מחלוקת אחרונים ישנה.
והגרמ"פ טען שמירתת עוזר גם להמחמירים במח' זו.
ב. ברור שמירתת יש לו שיעור גבוה כי הרי לכל חלבן יש מירתת להפסיד פרנסה שהיהודים לא יקנו אצלו יותר ואעפ"כ לא סמכו ע"ז חז"ל כלל (לכאו' גם בחלבן שמוכר רק ליהודים).

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' דצמבר 13, 2016 3:58 pm

שלמה בן חיים כתב:
הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

כמה נפלא יש לנו מחלוקת הפוסקים דעת מרן האגרות משה להקל ודעת מרן הצעיר באלפי להחמיר.

פשיטא שיש הרבה שטוענים שנשתנה המציאות ממה שהתיר הגרמ"פ כש"כ בברכה המשולשת - כמובן שזו טענה שצריכה בירור מהמציאות ומעיון טוב בתשובת הגרמ"פ
אבל בלא"ה הרי נחלקו עליו רבים ויפה יעשה מי שיברר דעתם. וכמדומה שכוח החולקים גדול מספיק באופן שאפילו אם דעתו של ר' שלמה בן חיים מצטרפת לדעת הגרמ"פ עדיין יש להם זכות לחלוק.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1144
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' דצמבר 13, 2016 5:24 pm

לעומקו של דבר - מירתת הוא משום שהולכים לתפוס אותו. אם לא היה פיקוח ממשלתי, לא היו בודקים אחריו וליכא מירתת.

אני עדיין מחפש מי חלק עליו. החזו"א הסכים אתו, הרי"א הנקין אחז כן, הרידב"ז נהג כן ועוד ועוד. אדרבא, תראה לנו חולק בר סמכא ונדון בזה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' דצמבר 13, 2016 5:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לעומקו של דבר - מירתת הוא משום שהולכים לתפוס אותו. אם לא היה פיקוח ממשלתי, לא היו בודקים אחריו וליכא מירתת.

ברור, אבל לכל בן אדם שעושה משהו לא הגון בקביעות יש פחד שיתפסו אותו. אמנם ברור שאם יש פיקוח זה הרבה יותר.

לעניין החולקים אתה ודאי יודע יותר ממני. אם בחרת להתעלם אכבד כעת רצונך.

שלמה בן חיים
הודעות: 535
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: חלב עכו"ם

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' דצמבר 13, 2016 11:28 pm

לעומקו של דבר כתב:
שלמה בן חיים כתב:
הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

כמה נפלא יש לנו מחלוקת הפוסקים דעת מרן האגרות משה להקל ודעת מרן הצעיר באלפי להחמיר.

פשיטא שיש הרבה שטוענים שנשתנה המציאות ממה שהתיר הגרמ"פ כש"כ בברכה המשולשת - כמובן שזו טענה שצריכה בירור מהמציאות ומעיון טוב בתשובת הגרמ"פ
אבל בלא"ה הרי נחלקו עליו רבים ויפה יעשה מי שיברר דעתם. וכמדומה שכוח החולקים גדול מספיק באופן שאפילו אם דעתו של ר' שלמה בן חיים מצטרפת לדעת הגרמ"פ עדיין יש להם זכות לחלוק.

דעתי לא מצטרפת לדעת הגרמ"פ אינני ראוי להצטרף לגאון הגאונים מרן זצוקללה"ה ואינו צריך לא לדידי ולא לדכוותי. ואם לפלפל ולדון ולהביא ראיות לכאן ולכאן עסקינן. אבל לכתוב וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר שום בסיס ויסוד בזמן שמרן זצ"ל התיר ולא השתנה שום מציאות מזמנו. זו חוצפה. זה הכל, אפשר לדון ולהביא שיש חולקים, אבל לכתוב שום בסיס ויסוד זה גובל בחוצפה. ולכך כתבתי את דברי. התורה לא חתומה ומותר לכל אחד לדון ולפלפל אבל תלוי איך כותבים ומה כותבים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ברוך00 ו־ 38 אורחים