דרדקי כתב:כדי לפתור סוגיה זו עלינו לדון מהי אמת ומהו שקר. בניגוד לעמדה הרווחת הרואה את האמת כדבר התואם למציאות ואת השקר כדבר שאינו כזה, מבאר הרב דסלר בספרו 'מכתב מאליהו' כי הגדרת אמת ושקר על פי היהדות עמוקה הרבה יותר: אמת זהו דבר שמביא בסופו של דבר לטוב ולראוי, ואילו השקר זהו דבר המביא לתוצאות שליליות... וגו' עד סוף הווארט.
דרדקי כתב:ההתאמה למציאות גם היא סניף למידת האמת. אמנם ברמה הנמוכה של המושג, אבל לא שהיא לא נפק"מ כלל לענין.
וע"כ כמה שאפשר להתאימה יותר למציאות, שפיר דמי, אבל הרווחנו שאין קושיא איך עשה כך.
גם במי שמותר לו לשקר מפני דרכי שלום הובא שיש למעט או לומר באופן המשתמע לשתי פנים.
חכם בלילה כתב:ואני טוען שאם יעקב אבינו לא היה יכול לומר את דבריו בלי התאמה למציאות, הוא לא היה אומרה כלל, כי לא היה מוציא דבר שקר מפיו.
חכם בלילה כתב:בכלל, כשאני חושב על דברי המכתב מאליהו שהובאו לעיל, אם אכן הוא אומר את מה שנאמר בשמו. לכאורה יש בכך חורבן העולם. כי באמת על פי רוב בני האדם נוטים לשקר במקומות שהם מורים היתר לעצמם, דהיינו כשהמטרה לשמה הם משקרים היא מטרה טובה כשלעצמה. וא"כ בטלת תורת שקר בעולם. ההוראת היתר בזה היא גורפת למדי, כמעט לכל שקר אפשר למצוא הצדקה מוסרית בפרספקטיבה הרחבה. וצע"ג.
דרדקי כתב:שכחת שהוא אמר שם שהוא צד את הגדיים?
שכחת שהוא אמר "כאשר דברת אלי".
זקן ששכח כתב:ידוע פסוק ההלכה (דומני שראיתיו בספר בשם הגרש"ז זצ"ל), באם בא אליך אדם לבקש סיגריה וכדו' ואין רצונך לתת לו, מותר לך לומר 'אין לי', וכוונת דבריך הם 'אין לי בשבילך'.
="דראל" נראה שחובה להזכיר פה את דברי נחמה ליבוביץ, שאמרה שאיך שלא נלמד מה יעקב אמר, ברור הוא שיצחק הבין מדברי יעקב שהוא עשו, ומי שלא מבין כך, לא הבין את כל הסיפור.
יאיר כתב:מעניינים דברי הזהר (מובא גם ב"זהר הנגלה" במקראות גדולות הבהיר) שיעקב שהיה דוגמת אדה"ר תיקן בזאת את רמאות הנחש (סמא"ל שרו של עשיו) בעץ הדעת.
קונה הכל כתב:סליחה שאני חורג מהנושא, אבל הכותרת מאד מאד צורמת!
'יעקב אבינו אמר אמת?' אלא מאי?
בוודאי היתה זו שגגה היוצאת מיד הכותב ונחוץ לתקנה
אורי אגסי כתב:יאיר כתב:מעניינים דברי הזהר (מובא גם ב"זהר הנגלה" במקראות גדולות הבהיר) שיעקב שהיה דוגמת אדה"ר תיקן בזאת את רמאות הנחש (סמא"ל שרו של עשיו) בעץ הדעת.
וזאת בנוסף לידוע עומק ה"עניינים" שהיה ליעקב אע"ה בכל המעשה של ה"עקודים נקודים וברודים" שלא סתם האריכה התורה בפרטי המעשה, וכידוע ששם הק' ע"ב מורכב מפסוקים אלו.
יאיר כתב:תוכל לפרט יותר?
לפי הידוע לי שם ע"ב מורכב מג' פס' בפרשת בשלח. (גם פה?).
קונה הכל כתב:סליחה שאני חורג מהנושא, אבל הכותרת מאד מאד צורמת!
'יעקב אבינו אמר אמת?' אלא מאי?
בוודאי היתה זו שגגה היוצאת מיד הכותב ונחוץ לתקנה
דראל כתב:מי שהכותרת צורמת לו, שיעצום עיניים ויאטום אוזניים.
דראל כתב:בבית המדרש (גם הוירטואלי) - כן.
יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].
דראל כתב:לגבי סגנון, אכן גם אני הייתי מעיר על ביטוי כמו 'יעקב אבינו שיקר', אך לא לגבי תהייה האם 'יעקב אבינו אמר אמת?'.
דראל כתב:יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].
מעניין לדעת לאיזה ציבור אני שייך (זהירות אאוטינג!)
חד וחלק כתב:דראל כתב:יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].
מעניין לדעת לאיזה ציבור אני שייך (זהירות אאוטינג!)
מי שמתעורר מרבצו לנוכח הערה להזהר בכבודם של האבות, ולחיות בעולם סגור בשבילו זהו עלבון, ומצטט את נחמה ליבוביץ, ופותח סוגריים של שורה וחצי רק כדי לספוד ברגש לפרופסור שנוי במחלוקת - שוב אין צריך להזדקק לשם המשתמש שבחר לו כדי להבין לאיזה ציבור הוא שייך...
אוצר החכמה כתב:ולתוכן הנושא
הקושי לפי ענ"ד בתירוצו של ישראל הר כסף ובסיפורו על האשה הגרמניה היא שזה דוגמה לכך שאמירת האמת נדחית מפני דבר אחר ולא שכך היא האמת. כי האמת היא שונה רק הכלל הנקוט בידינו הוא שחייבים לעשות כל דבר ע"פ תורה ולפעמים מצווה לשקר, כי בתורה אין ערכים מוחלטים, אלא עשיית רצון ה' בכל עניין ועניין. אבל זה לא מיקרי אמירת אמת, אלא שקר לצורך. אבל זה לא יענה על הקושי ששאל ישראל כי השאלה היא לא איך יעקב אבינו שיקר ליצחק הרי יש בזה איסור, כי על זה פשוט התירוץ שכיוון שרבקה נצטוותה ע"ז ברוח הקודש כך היה צריך לעשות, או משום עם נבר תתבר כי עשיו רימה את יצחק וממילא מותר לרמותו וגם מותר לרמות לצורך זה את יצחק להציל עשוק מיד עושקו.
הקושי הוא איך יעקב אבינו שהוא מידת האמת מזדמן דווקא לו לשקר וע"ז התירוץ דחוק.
מאותה סיבה גם דברי המכתב מאליהו נראה לי שאינם מתיישבים כ"כ על הלב.
במחשבה שנייה אולי זה עיקר התשובה שלהם שאין אצלנו "מידות" אלא עיקר הכל זה עשיית רצון ה' ואדרבה יעקב אבינו שעיקרו אמת לא יאמר אמת במקום שזה נגד רצון ה' ויש בזה לימוד כללי לכלנו שגם מי שמחזיק באיזה מצווה או הנהגה טובה תמיד צריך לשקול את כל פרטי ההלכה בזה לוותר על הנהגתו במקום שהתורה מחייבתו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 73 אורחים