האם אפשר לדעת בימינו ,מדוע יש אסונות באופן מדויק?

[שלח]

לפעמים שיש אסונות, יש שאומרים שזה בגלל עבירה כזאת או אחרת, אנחנו יודעים שיש מקורות בחז"ל שבגלל עבירות מסוימות יש צרות מסוימות, השאלה האם בדורנו אפשר להגיד שדבר מסוים קרה בגלל עבירה מסוימת? פה למשל ראיתי את דברי הרב חיים דוד הלוי זצל בשות עשה לך רב ח צג , שאומר שאין לדעת, האם יש מקורות שחולקים ?ומה דעת רוב חכמי ישראל בעניין? האם אפשר להביא מקורות? כמדומני שדנו בכגון זה בפורום האם אפשר להביא קישור?

[פלגינן]

הנושא מוגדר כמדע לא מדויק.

[חד ברנש]

שלח,
אסור לי לגלות.

[אשר ברא]

לא משמע כן ברמב"ם הל' תענית (ד,ב).

ובשו"ע (סי' תקע"ו, ט"ז) משמע שלא משנה איזה צרה קרה לעולם "בודקים על מעשה אנשי העיר ומסירין המכשולים של עבירות, ומזהירין ודורשין וחוקרים על בעלי חמס ועבירות - ומפרישין אותן, ועל בעלי זרוע - ומשפילין אותם, וכיוצא בדברים אלו".

[צופר הנעמתי]

שלח,
אסור לי לגלות.

בבקשה בבקשה, רק לי!!!

[קו ירוק]

הנה, גליתי במקום חד ברנש..
למשל מודעות התפרסמות שימים האחרונים בראש כל חוצות צועקות שהגרח"ק שליט"א אמר
שהסיבה שכה מנסים לגייס בני ישיבות - זה בגלל שהנשים לובשות פאות ולא מטפחות..

[חוקר ודורש]

עיין ברכות ה' ע"א

[יעל]

יש מקורות לכל הפחות לגבי יחידים, שאם נפגע אבר כלשהו, צריך לחפש את השורש בחטא שנעשה באבר הזה.

[תוכן]

ת"ח מופלג, צדיק, חסיד ועניו יכול לדעת יותר טוב מאחרים למה הקב"ה מעניש.

[עדיאל ברויאר]

ת"ח מופלג, צדיק, חסיד ועניו יכול לדעת יותר טוב מאחרים למה הקב"ה מעניש.

אכן. אבל ככל הנראה המצב בדורנו הוא שמי שמדבר לא יודע, ומי שיודע לא מדבר...
(חד ברנש, אם תרצה תוכל לטעון כאותו אחד שאמר שהוא והגר"א באותה רמה - כל מה שהגר"א לא ידע, גם הוא לא יודע, וכל מה שהוא יודע גם הגר"א ידע...)

[חד ברנש]

עדיאל,
אל נא תגרור אותי בלשוני,
אסור לי לגלות. אסור.
אתה לא מאמין?

[פלוריש]

כמדומני שיש טעם לצרף לכאן דברים שכתב ידידי הרב יצחק מאיר יעבץ, הראשון בעקבות הפיגוע בישיבת מרכז הרב והשני בעקבות התאונה של קו 402.

נהפך לאבל מחולנו
ויצא לבם ויחרדו איש אל אחיו לאמר מה זאת עשה אלוקים לנו.
ניתן לתת שלש משמעויות שונות לשאלה העתיקה, מה זאת עשה אלוקים לנו. ואין כוונתי לפסוק המצוטט, אלא לשאלה הנשאלת בשעת אסון.
השאלה הראשונה היא, למה זה קרה? למה ה' עשה/הרשה את זה? אצלנו בדרך כלל לא שואלים את השאלה הזו, אסור. אבל בתנ"ך השאלה הזו מותרת וחוזרת כמה פעמים. דוד שאל, ירמיה שאל, חבקוק שאל וחז"ל אומרים שגם משה שאל. התשובות ידועות ואינן מספקות, ודאי לא את הרגש ואת הכאב. אני כשלעצמי איני מעוניין בשאלה זו, הן משום שלא תהיה לי תשובה והן משום שאיני חש שזה מטריד אותי. אין לי קנה מידה לדרוש דרישות מאלוקים ואני משאיר לו את השאלה הזו.
בשלב זה, עוברים כרגיל לשאלה השניה: מה זאת עשה אלוקים, במובן של מה אני יכול להוציא מזה, איזו תועלת? (ראה איש האמונה להרב סולוביצ'יק). כאן חלוקות הדעות. יש טוענים שלאחר שנסתלקה הנבואה, אין טעם לחפש חטא קונקרטי ולייחס לו את העונש, בבחינת בהדי כבשי דרחמנא למה לך. יש אומרים שזו חובת פשפוש במעשים ומוטל עלינו למצוא את החטא. בין אלו האחרונים, לעולם לא תהיה הסכמה. כל אחד מוצא את החטא שכבר היה משוכנע בו מקודם, לעיתים חטאו של זולתו והעונש ממונף כדי להכות על חזה הציבור ולעוררו לנושא שכבר כאב לדרשן מאז. אני מוצא את הדיון הזה חסר תועלת.
אני רוצה להציע כאן משמעות שלישית לשאלה. מה זאת עשה, במובן של על מה ואיך זה בא. כתגובה לאיזה מעשה שעשינו בא האסון. אך לא במשמעות של החטא ועונשו, אלא אדרבה, במשמעות של המעשה ותוצאתו. מה לך יוצא ליהרג? על שמלתי את בני. אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה.
על מה טובחים בנו אויבינו? לא על שמירת שבת, לא על קיום מצוות, על ישיבת ארץ ישראל. הם מוכנים להניח לנו, אם אך נעזוב את האיזור.
כאשר משלמים מחיר על מוצר, לומדים לייקר את המוצר. ככל שהמחיר כואב יותר, המוצר נערך יותר. אלו ששלמו את המחיר, הם דווקא אלו שמייקרים יותר מאחרים את המוצר, אלו שישיבת ארץ ישראל היא ערך יסודי ביותר בהוויתם.
אנו שוכחים לעיתים את ייקרת הענין הזה. כאשר נשמעים איומים על עולם הישיבות, נוהגים מנהיגים להפליט: אנחנו נברח לחו"ל. כך בקלות? לברוח?
קרבן ציבור זה, עמלי תורה יקרים שנקברו בספריהם הטבולים בדמם, צריך לעורר אותנו לייקר את הערך עליו הם נטבחו.

===========

חשבון הנפש כיצד?
יש גישה הטוענת, שכל אירוע מביא לחזק ולהתחזק בנושא שתמיד צריך לחזק: פגעי הטכנולוגיה/צניעות הכלל והפרט/קבלת שבת מוקדמת/לשון הרע/מחלוקת וכו'. אין הכרח שזה יתאים איכשהו במידה כנגד מידה.
יש גישה המשיבה לעומתה, שאין לעסוק כלל בחשבונות שמים. הוא עושה את שלו ואנחנו ממשיכים בשלנו. להיות צדיקים צריך כמובן, אבל מי יבוא בסוד ה'?
על שתי גישות אלה קשה לי תמיד - לשוא הכיתי את בניכם, מוסר לא לקחו. הגישה השניה אינה מפיקה שום דבר מהאירוע, והראשונה אמנם מפיקה חיזוק כללי, אך ללא יחס למכה עצמה.
יש גישה ריאליסטית, שתחפש איך קרה מה שקרה ותדרוש למנוע את האירוע הבא: אם מת אדם במלחמה - יש לחזק את האימונים. אם חלה אדם בסרטן - יש להעביר את מיכלי האמוניה מהמפרץ. אם חלו עשרה תינוקות - יש לבדוק את הרכב מזון התינוקות. לעיתים גישה זו נתפסת ככפרנית משהו, המנסה להיתלות בסיבתיות ארצית, כאילו כדי לברוח מחיזוק רוחני.
יש גישות משלבות, שדורשות לחזק גם במישור הארצי וגם במישור הרוחני.
כשלעצמי, אני נוקט בגישה ריאליסטית כאשר האירוע הוא מעשה ישיר של בני אדם, או שיש להם יכולת להשפיע עליו. זהו תירוצו של הרמב"ם על שאלת צדיק ורע לו - אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו. רוב צרות העולם הם מעשי ידי אדם, הוא טוען. כאשר האירוע אינו נראה כנתון לשליטת האדם, הרי זהו מסר שמיימי ברור ויש לחפש את הקשר למעשינו. אמנם אין נבואה בינינו, אך הגיון עדיין יש, כך שמעתי.
כעת, באירוע הקשה של תאונת האוטובוס, אני תוהה. מחד זהו מעשה אדם ברור, ומה שיש לחזק הוא את תרבות הנהיגה ואת מיגור העבריינות. מאידך, מה יכלו ההרוגים לעשות?
שאלת יכולתו של בעל בחירה לפגוע ברעהו, היא מחלוקת בין גדולי עולם (אור החיים על השלכת יוסף לבור, חובות הלבבות ועוד).
האם נחזק את האומץ להעיר לנהגי אוטובוס - המקצוע בו אדם אחראי ישירות על חייהם של עשרות אנשים?
אולי אירוע זה הוא בגדר אסון שמיימי, ועלינו באמת לפשפש במעשים ולחפש את ההקשר הרוחני?

[איש גלילי]

כמדומני שיש טעם לצרף לכאן דברים שכתב ידידי הרב יצחק מאיר יעבץ, הראשון בעקבות הפיגוע בישיבת מרכז הרב והשני בעקבות התאונה של קו 402.

נהפך לאבל מחולנו
ויצא לבם ויחרדו איש אל אחיו לאמר מה זאת עשה אלוקים לנו.
ניתן לתת שלש משמעויות שונות לשאלה העתיקה, מה זאת עשה אלוקים לנו. ואין כוונתי לפסוק המצוטט, אלא לשאלה הנשאלת בשעת אסון.
השאלה הראשונה היא, למה זה קרה? למה ה' עשה/הרשה את זה? אצלנו בדרך כלל לא שואלים את השאלה הזו, אסור. אבל בתנ"ך השאלה הזו מותרת וחוזרת כמה פעמים. דוד שאל, ירמיה שאל, חבקוק שאל וחז"ל אומרים שגם משה שאל. התשובות ידועות ואינן מספקות, ודאי לא את הרגש ואת הכאב. אני כשלעצמי איני מעוניין בשאלה זו, הן משום שלא תהיה לי תשובה והן משום שאיני חש שזה מטריד אותי. אין לי קנה מידה לדרוש דרישות מאלוקים ואני משאיר לו את השאלה הזו.
בשלב זה, עוברים כרגיל לשאלה השניה: מה זאת עשה אלוקים, במובן של מה אני יכול להוציא מזה, איזו תועלת? (ראה איש האמונה להרב סולוביצ'יק). כאן חלוקות הדעות. יש טוענים שלאחר שנסתלקה הנבואה, אין טעם לחפש חטא קונקרטי ולייחס לו את העונש, בבחינת בהדי כבשי דרחמנא למה לך. יש אומרים שזו חובת פשפוש במעשים ומוטל עלינו למצוא את החטא. בין אלו האחרונים, לעולם לא תהיה הסכמה. כל אחד מוצא את החטא שכבר היה משוכנע בו מקודם, לעיתים חטאו של זולתו והעונש ממונף כדי להכות על חזה הציבור ולעוררו לנושא שכבר כאב לדרשן מאז. אני מוצא את הדיון הזה חסר תועלת.
אני רוצה להציע כאן משמעות שלישית לשאלה. מה זאת עשה, במובן של על מה ואיך זה בא. כתגובה לאיזה מעשה שעשינו בא האסון. אך לא במשמעות של החטא ועונשו, אלא אדרבה, במשמעות של המעשה ותוצאתו. מה לך יוצא ליהרג? על שמלתי את בני. אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה.
על מה טובחים בנו אויבינו? לא על שמירת שבת, לא על קיום מצוות, על ישיבת ארץ ישראל. הם מוכנים להניח לנו, אם אך נעזוב את האיזור.
כאשר משלמים מחיר על מוצר, לומדים לייקר את המוצר. ככל שהמחיר כואב יותר, המוצר נערך יותר. אלו ששלמו את המחיר, הם דווקא אלו שמייקרים יותר מאחרים את המוצר, אלו שישיבת ארץ ישראל היא ערך יסודי ביותר בהוויתם.
אנו שוכחים לעיתים את ייקרת הענין הזה. כאשר נשמעים איומים על עולם הישיבות, נוהגים מנהיגים להפליט: אנחנו נברח לחו"ל. כך בקלות? לברוח?
קרבן ציבור זה, עמלי תורה יקרים שנקברו בספריהם הטבולים בדמם, צריך לעורר אותנו לייקר את הערך עליו הם נטבחו.

===========

חשבון הנפש כיצד?
יש גישה הטוענת, שכל אירוע מביא לחזק ולהתחזק בנושא שתמיד צריך לחזק: פגעי הטכנולוגיה/צניעות הכלל והפרט/קבלת שבת מוקדמת/לשון הרע/מחלוקת וכו'. אין הכרח שזה יתאים איכשהו במידה כנגד מידה.
יש גישה המשיבה לעומתה, שאין לעסוק כלל בחשבונות שמים. הוא עושה את שלו ואנחנו ממשיכים בשלנו. להיות צדיקים צריך כמובן, אבל מי יבוא בסוד ה'?
על שתי גישות אלה קשה לי תמיד - לשוא הכיתי את בניכם, מוסר לא לקחו. הגישה השניה אינה מפיקה שום דבר מהאירוע, והראשונה אמנם מפיקה חיזוק כללי, אך ללא יחס למכה עצמה.
יש גישה ריאליסטית, שתחפש איך קרה מה שקרה ותדרוש למנוע את האירוע הבא: אם מת אדם במלחמה - יש לחזק את האימונים. אם חלה אדם בסרטן - יש להעביר את מיכלי האמוניה מהמפרץ. אם חלו עשרה תינוקות - יש לבדוק את הרכב מזון התינוקות. לעיתים גישה זו נתפסת ככפרנית משהו, המנסה להיתלות בסיבתיות ארצית, כאילו כדי לברוח מחיזוק רוחני.
יש גישות משלבות, שדורשות לחזק גם במישור הארצי וגם במישור הרוחני.
כשלעצמי, אני נוקט בגישה ריאליסטית כאשר האירוע הוא מעשה ישיר של בני אדם, או שיש להם יכולת להשפיע עליו. זהו תירוצו של הרמב"ם על שאלת צדיק ורע לו - אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו. רוב צרות העולם הם מעשי ידי אדם, הוא טוען. כאשר האירוע אינו נראה כנתון לשליטת האדם, הרי זהו מסר שמיימי ברור ויש לחפש את הקשר למעשינו. אמנם אין נבואה בינינו, אך הגיון עדיין יש, כך שמעתי.
כעת, באירוע הקשה של תאונת האוטובוס, אני תוהה. מחד זהו מעשה אדם ברור, ומה שיש לחזק הוא את תרבות הנהיגה ואת מיגור העבריינות. מאידך, מה יכלו ההרוגים לעשות?
שאלת יכולתו של בעל בחירה לפגוע ברעהו, היא מחלוקת בין גדולי עולם (אור החיים על השלכת יוסף לבור, חובות הלבבות ועוד).
האם נחזק את האומץ להעיר לנהגי אוטובוס - המקצוע בו אדם אחראי ישירות על חייהם של עשרות אנשים?
אולי אירוע זה הוא בגדר אסון שמיימי, ועלינו באמת לפשפש במעשים ולחפש את ההקשר הרוחני?

מעין זה שמעתי מת"ח מופלג אחד, שהאדם אינו רשאי לפגוע בגופו, ואם הוא חוטא וחותך למשל את אצבעו, הוא נענש מיד בכאב עז, וד"ל.

[שש ושמח]

אנו שוכחים לעיתים את ייקרת הענין הזה. כאשר נשמעים איומים על עולם הישיבות, נוהגים מנהיגים להפליט: אנחנו נברח לחו"ל. כך בקלות? לברוח?

אה, ב"ה. אשרינו שיש לנו את הרב יעבץ שליט"א שמזכיר לנו את ש"שכחו" המנהיגים שלנו [כנראה שמדובר באיזה יו"ר מפלגה שנבחר בפריימרס] שנוהגים להפליט(!) בקלות(!) שאנחנו נברח לחו"ל. הרי בודאי שהערך של יישוב א"י עדיף על הערך של לימוד תורה. [כנראה מה שכתוב שמותר לצאת לחו"ל ללמוד תורה זה בזמן שלא היה לנו מדינה, או שלא היינו באתחלתא דגאולה]. אשרינו שזכינו.

[ארזי ביתר]

יש אשכול שמיועד כרגע לשחרור אמוציות. הכנסו לשם ושחררו...

באשכול הזה, אפשר לנהל דיון ענייני יותר.


ולגבי נושא האשכול.

אין ספק שהאסון הגדול ביותר שאירע בימינו, הוא 'מלחמת העולם השניה' - השואה הארורה. לאחר השואה, היו רבים וטובים מגדולי ישראל זיע"א, שהסבירו כל מיני הסברים מדוע היתה השואה, ואכמ"ל.

אחד מחשובי ראשי הישיבות באותו דור, כינס יום אחד את בני ישיבתו ואמר להם: 'כל הגדולים והקדושים שמסבירים מדוע היתה השואה, לא מתכוונים למשוואה פשוטה בסגנון: עם ישראל עשו עבירה כזו וכזו, ולכן ה' הביא עליהם את השואה. כוונת הגדולים היתה לחזק את שומעי לקחם באותם דברים. כי הלא כשתימצי לומר שהמשוואה היא פשוטה, הפכת את הבורא לאכזרי מאין כמוהו חלילה. וכי על דיבור בשעת התפילה, הורגים ששה מליון יהודים?'

ואז המשיך ואמר: 'האמת היא, שאת הסיבה האמיתית לשואה, אף אחד לא יכול לדעת. וכאשר מתבוננים בדברים, יש להתבונן בהם בבחי' שתוק! כך עלתה במחשבה לפניו ית"ש!'.

[שש ושמח]

אחד מהגדולים בדור הזה אמר [אמנם בלי לכנס את צאן מרעיתו, אבל אולי בכ"ז יש לזה משמעות] שבודאי אותו "אחד מחשובי ראשי הישיבות וכו' " לא התכוין למה שאמר. אם לפי רוחב דעתו לא נראה לו צודק שהקב"ה יהרוג יהודים על שדיברו בעת התפילה [דרך אגב, כמדומני שנאמר בעיקר בנוסח אחר, שיש שאמרו שבמקומות שנזהרו שלא לדבר ניצלו] יש מספיק עבירות אחרות. לא פחות ממה שהיה בתקופת חורבן בית שני, שאז חז"ל הסבירו כו"כ טעמים על החורבן ולא אמרו כדבריו. - אם כבר, אפשר לשאול הפוך, שיש כ"כ הרבה עבירות ומנין לקבוע על עבירה מסויימת שהיא הגורמת.
מלבד זאת השאלה על אכזריות אינה במקומה, שישראל מאמינים בני מאמינים יודעים שהעונש על דיבור בשעת התפילה בעוה"ב חמור יותר ממה שאפשר לסבול בעוה"ז. אמנם איננו יודעים למה דווקא כעת ניתן העונש בעוה"ז, אבל אינו קשור לאכזריות.

[דיון עניני נקרא בין השאר לא להקצין את דברי החולקים ולהגחיכם, וגם לחלוק ביושר ולא לטעון שלא התכוונו למה שאמרו].

[עקביה]

השואה היא מכלול עצום של זוועות כלפי מכלול עצום של יהודים במגוון גדול מאד של רמות רוחניות. לכן להצביע על חטא פלוני ולומר שהוא הגורם, נראה מגוחך.
אפשר לדבר באופן כללי על ה'חורבן' הנורא שפקד את עם ישראל. שמענו על ג' עבירות או על שנאת חינם כגורמים לחורבן, אבל הטענה שהגורם לחורבן האחרון זהו חטא הדיבור בביהכנ"ס או בתפילה היא חידוש תמוה עד כדי שמתבקש לומר שאם מישהו אמר דבר כזה, הוא לא התכוון אלא לחזק את הזהירות בכך ותו לא, או שקיבל זאת בנבואה.

[קו ירוק]

על הנצי"ב קראתי, שהיה תולה מכאוביו או עונשים בדברים ספציפיים שעליו לתקן.

הזכירו את מלחמת העולם השניה. גדולי הדור אמרו שזה היה התביעה על ההשכלה והחילוניות שפשתה והכחידה את רובו של עם ישראל מצור מחצבתו ומכורותו (ודוקא אסון נורא מימדים זה מובן יותר מאשר דברים פחות גדולים שהם יותר קונקרטיים, שלזה צריך להיות בר המעלה בשביל להבין, או שכלל לא מבינים כי אין איתנו נביא ויודע עד מה).
מקווה שלא ייפתח דיון עקב דברי על המלחה"ע II - ע"י אחים טועים, כפי ששמענום צורחים לפני 26 שנים

[לעומקו של דבר]

אנו שוכחים לעיתים את ייקרת הענין הזה. כאשר נשמעים איומים על עולם הישיבות, נוהגים מנהיגים להפליט: אנחנו נברח לחו"ל. כך בקלות? לברוח?

אה, ב"ה. אשרינו שיש לנו את הרב יעבץ שליט"א שמזכיר לנו את ש"שכחו" המנהיגים שלנו [כנראה שמדובר באיזה יו"ר מפלגה שנבחר בפריימרס] שנוהגים להפליט(!) בקלות(!) שאנחנו נברח לחו"ל. הרי בודאי שהערך של יישוב א"י עדיף על הערך של לימוד תורה. [כנראה מה שכתוב שמותר לצאת לחו"ל ללמוד תורה זה בזמן שלא היה לנו מדינה, או שלא היינו באתחלתא דגאולה]. אשרינו שזכינו.

כמובן לא הערכת א"י שנו כאן אלא זלזול בישיבות. ועל כן כשיש איומים על עולם הישיבות, ואומרים שאם לא תהיה ברירה נעזוב את הארץ, זה נקרא שענו "בקלות".

[שש ושמח]

השואה היא מכלול עצום של זוועות כלפי מכלול עצום של יהודים במגוון גדול מאד של רמות רוחניות. לכן להצביע על חטא פלוני ולומר שהוא הגורם, נראה מגוחך.
אפשר לדבר באופן כללי על ה'חורבן' הנורא שפקד את עם ישראל. שמענו על ג' עבירות או על שנאת חינם כגורמים לחורבן, אבל הטענה שהגורם לחורבן האחרון זהו חטא הדיבור בביהכנ"ס או בתפילה היא חידוש תמוה עד כדי שמתבקש לומר שאם מישהו אמר דבר כזה, הוא לא התכוון אלא לחזק את הזהירות בכך ותו לא, או שקיבל זאת בנבואה.

לא כ"כ הבנתי האם לדעתך אפשר לטעון שחטא גדול כגון החילון הכללי בעם ישראל או אי זהירות כללית בבין אדם לחבירו הוא הסיבה. ולדעתי פשוט שכן [כמובן שלא חכמי הפורום יחליטו אלא גדולי ישראל].
מ"מ דבריך הם דוגמא טובה למי שטענתי על קודמך, שיש המקצינים את דברי החולקים עליהם כדי לבטלם. - אני לא צידדתי כלל בטענה שהסיבה היא הדיבור בביהכנ"ס [שעדיין אינני יודע האם מישהו רציני טען כך בכלל, וגם לדעתי זו טענה שאינה הגיונית כלל לקבוע שהעונש על זה ולא על עבירות אחרות], רק כתבתי נגד הטענה הכללית שכתב שם, "כי הלא כשתימצי לומר שהמשוואה היא פשוטה, הפכת את הבורא לאכזרי מאין כמוהו חלילה. וכי על דיבור בשעת התפילה, הורגים ששה מליון יהודים?" שמשמע מדבריו שאיננו יכולים להבין שום סיבה על השואה. אדרבא, לצערנו הרב אנו יכולים להבין הרבה מאד סיבות על השואה, ולכן איננו יכולים להכריע איזו היא העיקרית [לדוגמא אם כלל ישראל היו חטאים רק בדיבור בביהכ"נ היינו קובעים שזה הסיבה, רק שבעוה"ר יש עוד הרבה חטאים].

[לעומקו של דבר]

להשלמת הדיון, ראוי כמובן להביא דברי הזוה"ק הנוראים על מאן דמשתעי בבי כנישתא.
וכמובן דברי התוס' יו"ט שקבע את המי שברך הידוע להנצל מהפרעות.

[לייטנר]

בחור ישיבה ניגש להג"ר ב"צ פריימן וביקש לשאול אותו על השואה. בתחילת השיחה הבהיר הבחור שכמובן אינו מהרהר אחר מידותיו של הקב"ה, אך הוא רוצה לשאול: "עד כדי כך?!". הרב פריימן ענה לו שלשאול מדוע קרתה השואה זו שאלה לגיטימית, אבל לשאול "עד כדי כך?!" זה הרהור אחר מידותיו של הקב"ה. אם כך עשה הקב"ה, בוודאי הדבר נעשה בדיוק.

[עקביה]

לא כ"כ הבנתי האם לדעתך אפשר לטעון שחטא גדול כגון החילון הכללי בעם ישראל או אי זהירות כללית בבין אדם לחבירו הוא הסיבה. ולדעתי פשוט שכן [כמובן שלא חכמי הפורום יחליטו אלא גדולי ישראל].

חילון אינו חטא אלא תופעה (הגוררת חטאים רבים). מה עניין החלטה לכאן? מדובר כאן על פסק הלכה או משהו דומה? השואה מעוררת שאלה אדירה, ומה שנעשה כאן הוא ניסיון להבין קצת.

מ"מ דבריך הם דוגמא טובה למי שטענתי על קודמך, שיש המקצינים את דברי החולקים עליהם כדי לבטלם. - אני לא צידדתי כלל בטענה שהסיבה היא הדיבור בביהכנ"ס [שעדיין אינני יודע האם מישהו רציני טען כך בכלל, וגם לדעתי זו טענה שאינה הגיונית כלל לקבוע שהעונש על זה ולא על עבירות אחרות], רק כתבתי נגד הטענה הכללית שכתב שם, "כי הלא כשתימצי לומר שהמשוואה היא פשוטה, הפכת את הבורא לאכזרי מאין כמוהו חלילה. וכי על דיבור בשעת התפילה, הורגים ששה מליון יהודים?" שמשמע מדבריו שאיננו יכולים להבין שום סיבה על השואה. אדרבא, לצערנו הרב אנו יכולים להבין הרבה מאד סיבות על השואה, ולכן איננו יכולים להכריע איזו היא העיקרית

אשריך שאתה עומד במקום נפלא שכזה. מולך על המדף, מונחים הרבה מאד סיבות לשואה, וכל שנותר לך לעשות הוא רק לבחור. במה זכית?

[לדוגמא אם כלל ישראל היו חטאים רק בדיבור בביהכ"נ היינו קובעים שזה הסיבה].

רחמנא ליצלן מהאי דעתא. זהו ייחוס מוזר ביותר לקב"ה. כנראה שלכן אינני שש ושמח כשעולה הנידון של הסבר השואה.

[מאיר סובל]

בחזרה לשאלת הכותרת:

בחז"ל כתוב שאע"פ שבטל דין ארבע מיתות בי"ד, מ"מ הד' מיתות לא בטלו. ומי שעבר עבירה שעונשה מפורש - ילקה בה.
כשרואים מישהו שחלילה נסקל או נשרף, אפשר לומר באופן כמעט מדוייק שהוא על עבירה של מיתת בי"ד ולא על עבירה אחרת.
אולי חילול שבת או דומה.
כמובן עדיין יתכן שלאותו אדם היה חשבון נוסף / אחר בשמים. אם רואים עונש ולא יודעים מהי העבירה, אין לנו נוסחה לדעת חשבונות שמים. אבל אם יודעים על מחלל שבת בפרהסיה שאיתרע לו ונסקל בתאונת דרכים וכדו' - זה מדע מדוייק.

לכאורה דבר זה קשה לאומרו בפני עם הארץ, אבל כבר הקדימני הרה"צ רבי יצחק זילבר זצ"ל שטען כך לפני בעלי תשובה בתחילת דרכם, ולאחד שניסה להתווכח על זה ענה לו באמונה ישרה ותמימה: כולנו יודעים ש"אם שותים לא נוהגים", וכל אחד יודע שיש הרבה מאוד תאונות דרכים קטלניות שלא קשורות לאלכוהול, וגם הרבה שיכורים שהגיעו במכוניתם הביתה בשלום, ובכל זאת, אם מצאת שיכור הרוג באמצע נהיגה - אין לך שאלה למה הוא מת... זה = זה.

[שש ושמח]

[לדוגמא אם כלל ישראל היו חטאים רק בדיבור בביהכ"נ היינו קובעים שזה הסיבה].

רחמנא ליצלן מהאי דעתא. זהו ייחוס מוזר ביותר לקב"ה. כנראה שלכן אינני שש ושמח כשעולה הנידון של הסבר השואה.

השתכנעתי עמוקות מעוצמת הטיעון [כמו שאר הטיעונים בתגובתך]. רק תגלה לנו בבקשה מאיזה רמת חטא אתה מרשה לקב"ה להעניש את עמ"י בשואה? [והאם אינך מסכים שכל עונש בעוה"ז הוא יותר קל מעונש בעוה"ב?]

[עקביה]

[לדוגמא אם כלל ישראל היו חטאים רק בדיבור בביהכ"נ היינו קובעים שזה הסיבה].

רחמנא ליצלן מהאי דעתא. זהו ייחוס מוזר ביותר לקב"ה. כנראה שלכן אינני שש ושמח כשעולה הנידון של הסבר השואה.

השתכנעתי עמוקות מעוצמת הטיעון [כמו שאר הטיעונים בתגובתך]. רק תגלה לנו בבקשה מאיזה רמת חטא אתה מרשה לקב"ה להעניש את עמ"י בשואה? [והאם אינך מסכים שכל עונש בעוה"ז הוא יותר קל מעונש בעוה"ב?]

1. אינני רואה את עצמי מוסמך לקבוע שהשואה היא עונש ולא משהו אחר.
2. אינני מתערב בהחלטות של הקב"ה... אבל קשה עלי לייחס לו דברים שנראים לי משונים מדי, כמו למשל 'טוביה חטא וזיגוד מינגיד'.
3. עונש בעוה"ז קל מעונש בעוה"ב היינו שכדי לכפר על עוון פלוני, אם יעניש עליו הקב"ה בעוה"ז יהיה זה קל יותר מאילו יעניש עליו בעוה"ב. כיצד זה קשור לנד"ד?

[שש ושמח]

2. אינני מתערב בהחלטות של הקב"ה... אבל קשה עלי לייחס לו דברים שנראים לי משונים מדי, כמו למשל 'טוביה חטא וזיגוד מינגיד'.

מישהו כאן טען שהקב"ה העניש על חטאי אחרים? [אם כוונתך שלכן א"א לומר שהשואה עונש על חטא כללי של הציבור, כיון שודאי שהיו יחידים שלא חטאו, מה תאמר בסיבות שנאמרו בגמ' על חורבן ביהמ"ק?]

3. עונש בעוה"ז קל מעונש בעוה"ב היינו שכדי לכפר על עוון פלוני, אם יעניש עליו הקב"ה בעוה"ז יהיה זה קל יותר מאילו יעניש עליו בעוה"ב. כיצד זה קשור לנד"ד?

עונש בעוה"ז קל מעונש בעוה"ב הכוונה שהעונש החמור ביותר בעוה"ז קל יותר מהעונש הקל ביותר בעוה"ב, שהוא אין סופי. וזה קשור לנדו"ד כי אם כן מי שמאמין בעונש בעוה"ב לא יכול לטעון שנראה לו אכזרי שיהיה עונש מסויים בעוה"ז על עבירה מסויימת.

[עקביה]

2. אינני מתערב בהחלטות של הקב"ה... אבל קשה עלי לייחס לו דברים שנראים לי משונים מדי, כמו למשל 'טוביה חטא וזיגוד מינגיד'.

מישהו כאן טען שהקב"ה העניש על חטאי אחרים? [אם כוונתך שלכן א"א לומר שהשואה עונש על חטא כללי של הציבור, כיון שודאי שהיו יחידים שלא חטאו, מה תאמר בסיבות שנאמרו בגמ' על חורבן ביהמ"ק?]

3. עונש בעוה"ז קל מעונש בעוה"ב היינו שכדי לכפר על עוון פלוני, אם יעניש עליו הקב"ה בעוה"ז יהיה זה קל יותר מאילו יעניש עליו בעוה"ב. כיצד זה קשור לנד"ד?

עונש בעוה"ז קל מעונש בעוה"ב הכוונה שהעונש החמור ביותר בעוה"ז קל יותר מהעונש הקל ביותר בעוה"ב, שהוא אין סופי. וזה קשור לנדו"ד כי אם כן מי שמאמין בעונש בעוה"ב לא יכול לטעון שנראה לו אכזרי שיהיה עונש מסויים בעוה"ז על עבירה מסויימת.

2. כאן לא נטען דבר כזה. אבל זו טענה רווחת, כמו למשל, שאם ראובן מחזיק אייפון זו סיבה לכך ששמעון נרצח ע"י מחבלים, ולכך התכוונתי.
מה שאמרו חז"ל על חורבן ביהמ"ק אינו מתייחס לצרות שהגיעו לאנשים פרטיים בזמן החורבן, כרעב, דבר, חרב ושבי, אלא לכך שביהמ"ק נלקח מעם ישראל.
3. ח"ו לומר שהעונש בעוה"ב הוא אין סופי. פשיטא שהוא סופי ולאחריו מגיעה קבלת השכר.
איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש בעוה"ב, ואין להקיש מכך על העונש בעוה"ז.

[לעומקו של דבר]

איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש בעוה"ב, ואין להקיש מכך על העונש בעוה"ז.

אני קצת יודע, אשמח לחלוק איתך בלב חפץ:
כתב הרמב"ן בשער הגמול, שרגע אחד בגיהנם קשה יותר מייסורי איוב במשך ע' שנה.

[עקביה]

איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש בעוה"ב, ואין להקיש מכך על העונש בעוה"ז.

אני קצת יודע, אשמח לחלוק איתך בלב חפץ:
כתב הרמב"ן בשער הגמול, שרגע אחד בגיהנם קשה יותר מייסורי איוב במשך ע' שנה.

שמעתי על כך. בחיפוש בפרויקט השו"ת אני לא מצליח למצוא דבר כזה. תוכל לצטט?

בכל מקרה אין בכך סתירה למה שכתבתי. עדיין איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש. אנו משיגים עונשים פיזיים השייכים אצל גוף, ואילו שם אין גוף.

[לעומקו של דבר]

איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש בעוה"ב, ואין להקיש מכך על העונש בעוה"ז.

אני קצת יודע, אשמח לחלוק איתך בלב חפץ:
כתב הרמב"ן בשער הגמול, שרגע אחד בגיהנם קשה יותר מייסורי איוב במשך ע' שנה.

שמעתי על כך. בחיפוש בפרויקט השו"ת אני לא מצליח למצוא דבר כזה. תוכל לצטט?

בכל מקרה אין בכך סתירה למה שכתבתי. עדיין איננו יודעים כלום על מהותו ועניינו של העונש. אנו משיגים עונשים פיזיים השייכים אצל גוף, ואילו שם אין גוף.

דנים לעניין קושי העונש וזה כתב הרמב"ן.
אין לי מקור מדוייק כעת.

[עקביה]

דנים לעניין קושי העונש וזה כתב הרמב"ן.
אין לי מקור מדוייק כעת.

הנידון אינו לגבי קושי העונש אלא לגבי הייחוס בין העונש לחטא. על כך איננו יכולים לדמות מעולם לעולם.

אנא לכשיהיה לך מקור כזה העלהו. חוששני, עד שיימצא מקור, שהרמב"ן לא אמר כך מעולם.

[שש ושמח]

רמב"ן בהקדמה לאיוב: [העתקתי מכד הקמח השגחה שמביא לשונו, ולפו"ר לא מצאתי שינויים]

כי הצדיק הגמור שאירע לו החטא הקל ועבר בזדון על מצות בוראו על כל פנים ראוי ליענש עליו. והנה אם יאבד האל מגופו בעולם הזה כל הטובה אשר נהיתה בעולם ויהיה נדון ביסוריו של איוב כל ימיו, טוב לו שלא יהיה נדון בעולם הנשמות ביסורי גיהנם, או שיגרע חטאו מנפשו מעט ממעלתה בעוה"ב ודבקה בזיו העליון ועולם הבא. ופחיתות הגוף וגריעות הטובה שתבזה בעולם הגופות אשר אין בין הטובה ובין הרעה רק דבר גרוע וענין כלה ואבד לא יערך למעלת הנפש ועלוי הטובה אשר באור פני מלך חיים וכי היא הטובה במאמר מוחלט אשר אין לה ערך ודמיון ולא תסולה בדבר גשמי כלל, וכן אמרו ז"ל במס' קידושין (דף ל"ט ב) כל מי שזכיותיו מרובין מעונותיו מריעין לו בעוה"ז ודומה כמי ששרף כל התורה ולא שייר ממנה אפי' אות אחת.

דנים לעניין קושי העונש וזה כתב הרמב"ן.

הנידון אינו לגבי קושי העונש אלא לגבי הייחוס בין העונש לחטא. על כך איננו יכולים לדמות מעולם לעולם.

הנידון הוא יתכן שיהיה עונש גדול מאד [כגון ייסורי השואה] על חטאים "קטנים" [כגון דיבור בביהכנ"ס], ולכן מאחר שידוע לנו שגם על חטאים אלו יש עונש בעוה"ב, וידוע לנו דברי הרמב"ן שכל עונש בעוה"ז הוא קל מכל עונש בעוה"ב, נמצא שיתכן לומר כנ"ל.

[עקביה]

רמב"ן בהקדמה לאיוב: [העתקתי מכד הקמח השגחה שמביא לשונו, ולפו"ר לא מצאתי שינויים]

כי הצדיק הגמור שאירע לו החטא הקל ועבר בזדון על מצות בוראו על כל פנים ראוי ליענש עליו. והנה אם יאבד האל מגופו בעולם הזה כל הטובה אשר נהיתה בעולם ויהיה נדון ביסוריו של איוב כל ימיו, טוב לו שלא יהיה נדון בעולם הנשמות ביסורי גיהנם, או שיגרע חטאו מנפשו מעט ממעלתה בעוה"ב ודבקה בזיו העליון ועולם הבא. ופחיתות הגוף וגריעות הטובה שתבזה בעולם הגופות אשר אין בין הטובה ובין הרעה רק דבר גרוע וענין כלה ואבד לא יערך למעלת הנפש ועלוי הטובה אשר באור פני מלך חיים וכי היא הטובה במאמר מוחלט אשר אין לה ערך ודמיון ולא תסולה בדבר גשמי כלל, וכן אמרו ז"ל במס' קידושין (דף ל"ט ב) כל מי שזכיותיו מרובין מעונותיו מריעין לו בעוה"ז ודומה כמי ששרף כל התורה ולא שייר ממנה אפי' אות אחת.

יישר כח!
הוא אינו מדבר על רגע אחד של גיהנום מול חיים שלמים של ייסורי איוב, אלא על ייסורי גיהנום מול חיים שלמים של ייסורי איוב.
עכ"פ כפי שכתבתי לעיל, אין זה קשור לדיון המתנהל באשכול.

[שש ושמח]

הוא מדבר על העונש הקל ביותר בגיהנום כנגד העונש החמור ביותר בעוה"ז שזה ממש הנידון דלעיל.

[עקביה]

דנים לעניין קושי העונש וזה כתב הרמב"ן.

הנידון אינו לגבי קושי העונש אלא לגבי הייחוס בין העונש לחטא. על כך איננו יכולים לדמות מעולם לעולם.

הנידון הוא יתכן שיהיה עונש גדול מאד [כגון ייסורי השואה] על חטאים "קטנים" [כגון דיבור בביהכנ"ס], ולכן מאחר שידוע לנו שגם על חטאים אלו יש עונש בעוה"ב, וידוע לנו דברי הרמב"ן שכל עונש בעוה"ז הוא קל מכל עונש בעוה"ב, נמצא שיתכן לומר כנ"ל.

ייסורים שבאו לאדם פרטי בשואה, אפשר ובאו על כל מיני חטאים, ובתוכם דיבור בתפילה, ואפשר שלא. אין זה מסביר את השואה בכללותה שנתרגשה על עם ישראל, ובד"כ גם לא את מה שקרה ליחידים. מה לעשות שקשה לנו (ז"א לי ולרבים כמותי) לחשוב שישנה פרופורציה בין החטא לעונשו במקרה הזה.
הסיבה לקושי זה הוא שמהתנ"ך ומדברי חז"ל הורגלנו לקשר עונשים כבדים עם חטאים כבדים, ואם כך דרכו של הקב"ה (ע"פ התנ"ך וחז"ל) משונה לומר שפתאום שינה נוהגו. כל עוד אין לנו נביאים, או חכמים היודעים לדרוש את הכתובים כחז"ל, אין סיבה שנקבל רעיונות כאלה.

אופן הנהגתו של הקב"ה עם החטא ועונשו בעוה"ב הוא שונה מהנהגתו בעוה"ז, ואשר על כן א"א להקיש מזה לזה.

[בתבונה]

חושבני שהרוב מבין
לדעת בוודאות במדויק בד"כ קשה,
אבל להעריך ולשער זו חובתינו ובכלל חובת הפשפוש והמשמוש במעשינו, ואם לא עושים זאת נכללים ב"הלכתם עמי בקרי, והעונש גדל, ו
כל הנ"ל הוא קודם כל בענייני היחיד, שעליו ראשית לכל לפשפש ולמשמש במעשיו ובפרט תקופת הימים הנוראים כבואר במ"ב, ו
גם בעניני הציבור כך וכמבואר בפרשת בחוקותי וברמב"ם ובשוע הל' תענית.

אציין וארט ששמעתי (ככה"נ בשם הגאון ר' יעקב גלינסקי), אם שאלו לנביאים ולחכמים על מה אבדה הארץ ולא ידעו, אז מה התביעה מאיתנו?!
וענה שהאדם עצמו לב יודע מרת נפשו ואם רוצה לשוב בתשובה יכול למצוא את הנקודה האמיתית

[רציני]

עיין בסוף ספר עלינו לשבח משא ומתן בנושא זה

[לעומקו של דבר]

אציין וארט ששמעתי (ככה"נ בשם הגאון ר' יעקב גלינסקי), אם שאלו לנביאים ולחכמים על מה אבדה הארץ ולא ידעו, אז מה התביעה מאיתנו?!
וענה שהאדם עצמו לב יודע מרת נפשו ואם רוצה לשוב בתשובה יכול למצוא את הנקודה האמיתית

שיחה ידועה של הרב שך

[ישא ברכה]

באופן מדויק כפי הנראה חוץ מנבואה ורוח הקודש אי אפשר ומי יבוא בסוד הבורא ית', הצור תמים פועלו כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא.
והרי גם מה שכתוב בחז"ל הרבה פעמים כתוב עוד סיבות וכו'. ואי אפשר להוציא מסקנא מוחלטת.

עכ"ז יש אפשרות הרבה פעמים לקבל כיוון מסוים. יש הרבה דברים בחז"ל שכתוב סיבות, ואפשר לבדוק אם אחת הסיבות רלוונטית אצל מקבל האסון. יש גם את המושג של מדה כנגד מדה אבל צריך הרבה שיקול הדעת בשביל להבין מהי המדה ומה כנגדה.

הרבה פעמים לב יודע מרת נפשו, להבין מה הקב"ה רוצה ממנו. (כמו לדוגמא, מי שיש לו רפיון מיוחד במצוה מסוימת. או שהנהגה מסוימת מאד מרוממת אותו). וכמובן, יש את המצוות הכלליות כמו ידיעת ה' אמונה בבו"ע יראת ה' אהבת ה' ביטחון וכו'. הם רלוונטים תמיד, ומקרבים את האדם לבוראו.