עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).
בברכה המשולשת כתב:יש חיבור שלם שנכתב על שאלה זו (חיברו מע"כ הרב משה הלוי בארי שליט"א)
עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).
אתה מעיר שאין מקור לדבריו, ואילו לענ"ד להפך - דבריו כה פשוטים עד שאין להם כל משמעות לנידון דידן. כלומר: הכל יודעים שהלכה שנפסקה בש"ס הרי היא קיימת ומחייבת. הכל גם יודעים, שכל הלכה מתיחסת למציאות מסויימת, ואם אנחנו עוסקים במציאות שונה מזו שדברו עליה חז"ל, שוב תהיה זו אך טעות ליישם פסק של מקרה אחד למקרה שונה שעליו כלל לא דברו, ובמיוחד במקרה בו ידענו את טעמו של הפסק הראשון ואנחנו ואים שהמציאות שלפנינו שונה. אכן יש דוגמאות לרוב למקומות בהם כתבו הפוסקים שבהשתנו =ת המציאות שוב השתנה הדין (מים אחרונים, מים מגולים, שכשוך גוי, טיפוח וסיפוק בשויו"ט, ועוד ועוד; על כל דוגמא כזו יש שהתווכחו שאולי המצב לא השתנה, ואולי אמנם השתנה אבל אין הדין תלוי בשינוי המצב, ואולי שייך כאן בטל הטעם לא בטלה תקנה. אבל העקרון מוסכם שאם חז"ל אמרו דין במציאות אחת, ואנחנו דנים על מציאות אחרת, הרי זו טעות בפסק ליישם דין שאיננו קשור לנידון העומד לפנינו).עקביה כתב:דברי ר' אשר וייסנראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
ברזילי כתב:ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה.
אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה.
עקביה כתב:בברכה המשולשת כתב:יש חיבור שלם שנכתב על שאלה זו (חיברו מע"כ הרב משה הלוי בארי שליט"א)
ניתן למוצאו ברשת?
מעט דבש כתב:ברזילי כתב:ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה.
אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה.
באפשרות השניה (שלפי דברי מר, משמע שגם בה מדובר באופן שאנו "משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה"), איננו חולקים על ההלכה של הגמרא, אבל חולקים על הבנת חז"ל בטבע הכינים, ומעדיפים את ראות עינינו (או 'האמת המדעית' כלשון הרב וייס).
וזה הנידון, האם אפשר לומר דבר כזה, או שבמצב כזה חובה עלינו להתעלם ממה שאנו מבחינים בטבע הכינים, ולסמוך על דברי חז"ל בטבע הכינים, וממילא גם יהיה הדין שמותר להרוג כינים.
האם יש מקרה, שאנו יודעים בבירור שהמציאות היא אותה מציאות של חז"ל, אלא שאנו משנים את הדין, כיון שהמדע טוען שהגדרת המציאות היא שונה ממה שתיארו חז"ל?
כבר הובאו דוגמאות שהרמב"ם נדחק לקיים המציאות עם דברי חז"ל (וכך תירצו רבים גם את ענין הכינים) - אבל לשנות הדין, ולומר שחז"ל לא הגדירו המציאות נכונה, מאן דכר שמיה.
הרב וייס לא עוסק באופן בו המציאות השתנתה, והנידון הוא אם הדין נותר על תילו או לא, אלא באופן בו המציאות היא אותה מציאות, רק שהבחנתנו בבירור המציאות השתנתה.
ובזה הוא מחדש, שהדין נקבע לפי מה שחז"ל הבחינו, אף אם האמת אינה כן, כי חז"ל קבעו לדורות אלו מינים מותר להורגם בשבת, ואלו לא, ואין דין זה תלוי באמת, אלא בהבחנת חז"ל. וזה חידוש גדול.
עקביה כתב:1.היות וכן הוא, אין בכך שיאכל ע"פ רופאים כל משמעות לנד"ד. אגב, מה עניין יראת השמים של הרופאים לכאן? הרופא אמור לספק את האבחנה הרפואית, ולשם כך עליו להיות בעל מקצוע טוב, והחכם את האבחנה ההלכתית, ולשם כך עליו להיות גם ירא שמים.(כמובן היות שכך עולה מן הש"ס והפוסקים שיש להיוועץ בכך בחכמי הרפואה)
2. תורתנו נצחית, אבל מהגמ' (שבת קז:) משמע שר"א ורבנן לא הסבירו במה תלויה מחלוקתם האם מותר או אסור להרוג כינה בשבת, ורב יוסף הסביר ע"פ המציאות המוכרת לו - שכינה אינה פו"ר. כאשר מתברר שהמציאות היא שכינה כן פו"ר זה מעלה את השאלה האם מעתה מתברר שאין להיתר הריגת כינה על מה לסמוך (כדעת הר"י למפרונטי בפחד יצחק) או שמא דברי התנאים שרירים וקיימים בכל מקרה, ואם ההסבר שנתנה הגמ' אינו מתאים ודאי ישנו הסבר אחר (כפי שכתב הרב דסלר). אין לשאלה זו קשר עם נצחיות התורה.
3. דברי ר' אשר וייסנראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
יצוין שבמשנ"ב של דרשו (ח"ג שטז ט) הם מביאים שהגרי"ש אלישיב זצ"ל החמיר שלא להרוג כינה בשבת.
4. אתה מסופק גם האם הארץ שטוחה (כפי שמשמע מחז"ל) או כדורית?
פרנקל תאומים כתב:גם לגבי תולעי אניסאקיס בחלל בטן הדג או בין הבשר לעור, כידוע, בשנים האחרונות נראה שדעתם של גדולי הפוסקים היתה לחשוש להן (אם כי ביארו דבריהם שאין הם באים להתווכח עם מה שהיה ידוע לחז"ל, כ"א לטעון שהיות שבדגים שלפנינו המציאות ברורה שהתולעים מגיעות מן החוץ, הרי שצ"ל שחז"ל דברו בתולעים אחרות או בדגים אחרים [הדבר כשלעצמו יתכן, היות שאכן בעולם המתועש הים מקבל הרבה תשפוכת המקלקלת הרבה את צורת החיים הטבעית שם, פוגעת בחוסנם של הדגים וביכולת שלהם לדחות טפילים שונים החודרים לחלל מעיהם, ויתכן מאד שבעבר המציאות של טפילים אלו החודרים מבחוץ היתה נדירה. אלא שהמדע כיום לא מכיר בכלל מציאות של תולעים כל שהן הנולדות בתוך מעי הדג] ).
אבל האי גברא רבא ויקירא-הרב וויא שליט"א אמר לי שבעברו הוא התייעץ על כך עם כל גדולי הפוסקים, וכמעט כולם כאחד ענו ואמרו שאנו אין לנו אלא דברי חז"ל, ושמדינא א"צ לחשוש לתולעים שבתוך מעי הדג או בין בשרו לעורו (אם זכרוני אינו בכזיב, הוא אמר לי שרק הרב אלישיב זי"ע נטה להחמיר בדבר ונראה א"כ שמה שציינו ב'דרשו' בשם הרב אלישיב לגבי הריגת כינה אכן מתאים 'לשיטתו').
מה שכן, אני מסתפק אם אכן ברור מהמקרא ומחז"ל שלדעתם הארץ היתה שטוחה או שיש מקום רב להסביר את דבריהם באופן אחר.
הנה שיטת הב"ח בר"ס קפ"ח שהביא מר' זנוויל כ"ץ שקבל מאשה חכמה שכתם לבנה אחר שרחצה האשה בחמין דהוא טמאה, וכן הביא ממהר"י מרגליות שקבל מהר' דוד לנצהוט שאשה שיצאה ממנה סמיכות לבן ועב לאחר שרחצה במרחץ כמו שתים ושלש שעות טמאה שדרך הדם להתלבן מחמת רחיצה עיין שם...
נמצא שאם השינוי שע"י הרחיצה בחמין נעשה כשהדם היה במקור מאדום ללבן אינו כלום ואין בזה שום חשש, ורק אם השינוי נעשה אחר שנעקר מן המקור בעודנו בבית החיצון שכבר נטמאה כשיצא אדום מהמקור, ומה שלא ראינו האודם הוא משום שבבית החיצון שהוא עדיין בגופה אי אפשר לפנינו לראות.
וא"כ הא דבר כזה שלא נראה לשום איש לא שייך שידעו הדורות שאחר הגמ' שרק חז"ל בקבלתם וגם בסברתם שייך שידעו וחייבים אנחנו להאמין בכל דבריהם שהם דברי אלקים חיים אבל אחר חתימת התלמוד אף הגאונים לא שייך שיחדשו דבר שלא נמצא בגמ' בסברתם בדבר טבעי שא"א לראות לומר שכן הוא הטבע, ורק על גאונים יחידים שאמרו עליהם שדבריהם דברי קבלה. ובפרט שרבותינו הראשונים לא הזכירו זה אלא איזה גדולים מרבותינו האחרונים שכתב הב"ח, ואף זה לא מסברתם אלא מסברת איזו אשה חכמה שאמר ר"א ביומא דף ס"ו אין חכמה לאשה אלא בפלך...
ברזילי כתב:אתה מעיר שאין מקור לדבריו, ואילו לענ"ד להפך - דבריו כה פשוטים עד שאין להם כל משמעות לנידון דידן. וכו'.עקביה כתב:דברי ר' אשר וייסנראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
ולעניננו - אם אכן נכון הדבר שמה שנפסק על ידי חז"ל הוא "מותר להרוג כינה בשבת", בלי תלות בנימוקים, ברור שזה הפסק המחייב ככל דברי התלמוד, ומותר להרוג כינים גם בזמננו, אם רק נהיה משוכנעים שאלה הכינים לגביהם פסקו חז"ל את ההלכה. אבל אם הבנת דברי הגמרא היא "מותר להרוג בשבת בעל חיים שאינו פרה ורבה", וכינה איננה אלא דוגמא, תהיה המסקנה שההורג כינה שפרה ורבה חייב חטאת. לא משום שאנחנו חולקים על ההלכה של הגמרא, אלא להפך - אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה (אלא שיש מקום לדון מה בדיוק נקרא פה ורבה, ואולי הרבייה של הכינים דידן אינה בכלל, וזה כבר נידון לעצמו).
לכן, כל הדיבורים על עולם האצילות ומשפט הבכורה אינם תורמים דבר כאן, השאלה היא בכל הלכה מה בדיוק ירד מעולם האצילות ומהו תוכנו של הפסק שלו אנו נותנים את משפט הבכורה: מה הפרטים שהם חלק מהגרת המקרה ובהשתנותם משתנה הדין, ומהו הדין הפסוק המחייב.
סימן פ"ד בענין נישואי קרובים:
שאלה: מהי דעת הרב בנישואי קרובים כשיש חשש סכנה לתולדות לפי דברי הרופאים.
תשובת מרן: אין בדבריהם ממש.
איתן כתב:בספר "ידון משה" של משה קופלוביץ ,חלק ד', מהדורה שניה, סימן פ"ד (עמ' קצג) מובא שאלה שהמחבר שאל מהגרח"ק והתשובה שלו:סימן פ"ד בענין נישואי קרובים:
שאלה: מהי דעת הרב בנישואי קרובים כשיש חשש סכנה לתולדות לפי דברי הרופאים.
תשובת מרן: אין בדבריהם ממש.
ואיני יודע מה הוא סובר, או שהרופאים אינם יודעים כלום, ולכן אין לסמוך על דבריהם. או שהואיל ונהגו בנישאים כאלו כאלו פעם, אז שומר פתאים ה'. לכאורה האפשרות הראשונה יותר מסתברת.
ממה נפשך קשה לקבל את הדברים הללו.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קז עמוד ב
אמר ליה אביי: וכינה אין פרה ורבה? והאמר מר: יושב הקדוש ברוך הוא וזן מקרני ראמים ועד ביצי כינים!
רש"י מסכת שבת דף קז עמוד ב
והא אמר מר - בשמעתא קמייתא דמסכת עבודה זרה.
ביצי כינים - קא סלקא דעתך: כינים קטנים כשיוצאים מביציהן.
אוצר החכמה כתב:האפרוח בזמן התפתחותו בביצה ניזון מהחמרים הנמצאים בה. אני מבין שהוא טוען שבכינה אינו כן.
אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:האפרוח בזמן התפתחותו בביצה ניזון מהחמרים הנמצאים זה. אני מבין שהוא טוען שבכינה אינו כן.
שאלתי מומחה שכתב לי:
"אין הבדל בין ביצי כינה לבין ביצי פרוקי רגליים אחרים, כולל חרקים.
ביצי זוחלים, עופות - מכילות מבנים מורכבים יותר כמו קרומים ושק חלמון".
אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.
עקביה כתב:אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.
כל חידושו של הרב סגל מבוסס על כך שביצת כינה יוצאת דופן מכל שאר הביצים. ולפמש"כ להד"ם.
אבן זועקת כתב:עקביה כתב:אבן זועקת כתב:אה"נ. אפשר שגם פרוקי רגלים אחרים אינם פו"ר אלא כיוון שהם מטילים את ביציהם בקרקע מקרי הוויתו מן העפר.
כל חידושו של הרב סגל מבוסס על כך שביצת כינה יוצאת דופן מכל שאר הביצים. ולפמש"כ להד"ם.
מה זה משנה הרב סגל אמר? בא תחדש אתה, הרב עקביה, שביצים שזקוקות להזנה חיצונית נחשב שהוויתו מן הדבר שהוא ניזון ממנו ואינו פו"ר ולכן כל פרוקי הרגלים אינם פו"ר.
נשמע לי רעיון לא רע. יש לזה איזה סתירה?
עקביה כתב:לפי דברי החזו"א, ור' אשר וייס, שההלכה נקבעה באלפיים שנות תורה ושום דבר לא יזיז אותה ממקומה, לא בירור מציאות ולא שינוי הטבעים, מה יהיה הדין בחזקות שאמרו חז"ל, המבוססות על הטבע האנושי, כאשר נראה לעין שטבע זה השתנה, כגון 'חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו', או חזקה שהאשה מעדיפה - 'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' וכיו"ב. האם גם שם הדין שריר וקיים בגלל שהדין נקבע באלפיים שנות תורה בלי להתחשב שכיום אין לה לחזקה על מה להתבסס? (אינני טוען שבשתי הדוגמאות שהזכרתי אכן חל שינוי, אני רק שואל, ומביא את אלה כדוגמה כי ראיתי שיש האומרים לגביהם שאכן כיום אין זה כך).
מעט דבש כתב:
עקביה כתב:מעט דבש כתב:
ככל שאני מנסה להוציא מדבריו מסקנה ברורה כלשהי, איני מצליח.
מה הוא בעצם טוען, שר"י לא טעה? יש מן המפרשים שאומרים כך, אבל תוס' אומרים שר"י כן טעה. אז מה הלאה? מישהו הצליח להבין?
שש ושמח כתב:עקביה כתב:מעט דבש כתב:
ככל שאני מנסה להוציא מדבריו מסקנה ברורה כלשהי, איני מצליח.
מה הוא בעצם טוען, שר"י לא טעה? יש מן המפרשים שאומרים כך, אבל תוס' אומרים שר"י כן טעה. אז מה הלאה? מישהו הצליח להבין?
הוא טוען שחז"ל כאנשים פרטיים יכלו לטעות, אבל "הגמרא", דהיינו הכרעת ההלכה, לא יתכן שטעתה. האם לדעתך חילוק זה לא יתכן?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 71 אורחים