שמועלקע כתב:בעניין הפתח גנובה אצל אשכנזים, לכאורה על פי כללי הדקדוק הם צריכים בחולם לקחת את היוד ולתת לה את התנועה, לדוגמא כויַח.
(הכלל הוא שהתנועה שלפני הח' מקבלת פתח, אצל הספרדים זה הוו' של החולם או היוד של הצירה, ואצל האשכנזים זה היוד של החולם והצירה)
משום מה החליט תיקון קוראים סימנים עם "שיקול דעתו" שהאשכנזים הוגים את הפתח גנובה באל"ף (לא יודע מאיפה הוא לקח את זה שישמע אשכנזי מתפלל) ויצר כל מיני מדקדקים מצחיקים שמקפידים לומר כויאח, כמה שזה נשמע בדיחה איך שהפתח גנובה שבאה כביכול להקל על הלשון עושה הפוך
רָקִיעַ: כתוב במכלול (פב:) וכמו שנוציא אותיות או"י בנשימה לבד אף על פי שאינם נכתבות, כך נוציאם פעמי' בהרגשת המוצאות אף על פי שאינם נכתבות, כמו כֹחַ, רֵיחַ, נִיחֹחַ, שוֹמֵעַ, נוֹסֵעַ, שהוא כמו נוֹסֵאַע. וכ"כ בספר עט סופר, זל"ש, אנו נוהגי' לקרות אל"ף אחת בתיבה שיש בסופה אחת מאותיות ח"ע כמו מִזְבֵחַ, אנו קורי' מִזְבֵאַח, מִקְצוֹעַ מִקְצוֹאַע, וזאת האל"ף תקרא אות גנובה, עכ"ל. וכ"כ הראב"ע בספר צחות (ו:) ובספר מאזני לשון הקדש (כא.).
ובעל מקנה אברהם כתב בשער ג' בשם רבו הה"ר שר שלו', שקריאת האות גרונית נוטה למוצא הנח שתורה עליו הנקודה הקודמת לה. כי אם היא צירי או חירק, תתנועע הפתח כמוצא היו"ד, ואם הנקודה חולם או שורק, תנועת הפתח נוטה למוצא הוי"ו. אך היו"ד רפה מאד בקריאה עד שתראה כמעט נחה. ולשון הרמ"ה על מלות אלו, ואתה עיף וְיָגֵעַ חס' יו"ד דקרי קדים לעי"ן <ולא כתיבא, כִשְמֹעַ עשו חס' וי"ו דקרי ולא כתיב, יהושע חס' וי"ו דקרי קדים לעי"ן> ולא כתי'. וכתב הלונזאנו שנראה מדבריו שצריך לקרא וְיָגֵיַעְ, כִשְמֹוַעְ, יְהֹשוַּעְ.
שמועלקע כתב:אך את המילה אלוה איך הוגים לפי "שיטה" זו? כך: אלוֹיְאַהּ. הצלחתם?
אם אי מי "נהג" בעבר להגות כך שיספר לי.
שמועלקע כתב:עוד דבר שנוהגים אותו כל מיני אנשים שחושבים שהם דקדקנים ללא הסתכלות במקורות הוא שינוי ההגייה של המילה ירמיהו ממ"ם חרוקה למ"ם שואית, וטענתם בצידם שכך מנוקד.
אם הם היו לומדים קצת ספרי דקדוק היו קצת חושבים לפני כן, בספר "לחם הביכורים" (עמ' קסח, לא צריך לתת סימן גם לעמוד) כתוב ששוה שתבוא לפני יוד תהיה נטייתה קרובה לחירק ואם יהיה מתג תהיה בחירק ממש.
כנראה שהמנהג לומר ירמיהו ביוד בחירק (מנהג הנהוג עד היום בכל העדות) יש לו מקור (בלשון המעטה),
היה מי שטען לי שאחרי הכל ספר "לחם הביכורים" לא אומר לומר בחירק ממש אלא קרוב לחירק (מה שנקרא חירק חטוף) עניתי לו שגם שוא הוא לא ממש סגול אלא קיצור של סגול, וכמו שפה כל אותם בעלי קריאה קוראים את המ"ם כסגול ממש כך אנו קוראים אוה בחירק ממש, וכמו שלא מקפידים על החטפים לחוטפם.
שמועלקע כתב:אינני מבין מדוע ממשיכים להוסיף ולומר שאין מקור, דווקא המנחת שי שהבאת הוא המקור!!!
לפי אחת השיטות לוקחים את האות הנסתרת שאצל הספרדים היא וו ואצל האשכנזים בפועל היא יוד, ושמים תחת אות הפתח.
אם זה אצל הספרדים שאצלם האותיות ויו בחולם ו-יוד בצירי נסתרות, באמת כל שכן אצל האשכנזים שאצלם הם מוזכרות. זה שהמנחת שי והמדקדקים לא הכירו את היוד כאות נסתרת בחולם, וממילא הזכירו רק את הוו ואלף, ומאחר שאשכנזים וודאי לא נוהגים לומר בוו ממילא התוצאה הפכה לאלף!
כתבת שבהחלט אפשר לשמוע את זה אצל אשכנזים, - שטויות והבלים! לך תשמע אשכנזי ונדבר, וזה שהחלטת שהם טועים, מי אמר לך.
את המילה אלוה הבאתי כדוגמה לחוסר ההסתברות שבגלל (?) הקושי לומר אלוה בהא ללא תנועה, יגיעו לתוצאות כל כך קשות.
בכל מקרה מהמנחת שי עולה ברור הוא מסכם שתי דעות שדווחו אצל יהודים שלא היו את האותיות תנועה בחולם וחיריק, וממילא האותיות הללו הפכו להיות נסתרות
הוא לא הביא את זה לפי אלו שבפועל הוגים את אותם אותיות שם, בוודאי שהאותיות הללו יקבלו את הפתח, הניסיון לשלב מסורת שנהגה אצל אלו שהאותיות יוד ו-ו"ו היו אצלם נסתרות, עם כאלו שבמסורתם היא קיימת, הרי היא כלאים שעטנז שור וחמור יחדיו.
ואגב מי שהעיר לזה הוא המדקדק הנודע, הרב לויפער מרמת שלמה מחבר הספר 'משונצינו ועד וילנא'.
הוא דיבר על זה בהרצאותיו בנושא הנמצאות בקול הלשון.
ולגבי היוד, המסורת של שוא ההופך לחירק לפני יוד, נשמרה אצלנו בתוך מילה כגון במילה ירמיהו, ולא נשמרה בתחילת מילה, אמנם קיומה עולה במפורש מהמקורות והמדקדקים הקדמונים. במקום לשמור על אותם מילים ולתקן את המסורת הזאת, אתם מקלקלים אותה לגמרי.
המילים שמוצאים שוא כגון המילה 'ביד' שם המחבר טוען שיש לקוראה כחירק ממש בגלל שהיא עם מתג לפניה, [מה שאין כן כש]אינה במתג. ולזה נתכוון המחבר שם שהיום אנו לא הוגים כך,
אני זוכר שכששאלתי את זה לראשונה הבחנתי ביהודי עם מבטא חסידי כבד שהגה את המילה ביותר בצורה בה היא נשמעת הבית בחירק
שמועלקע כתב:ולגבי המילה ירמיהו שאלתי זקנים רבים והם אמרו לי כי הם זוכרים מאז ומתמיד שהוגים את המם בחירק ואין מדובר פה בשיבוש
ועל כל פנים הסיבה שהשוא הופכת לחירק היא מפני שכך מורגל בלשון וזה מה שבדיוק היום קורא לא מדובר בשיבוש אלא בצורה הטבעית שאכן צריכה להיות.
... ואפשר שגם לזה רומז מה שאמרו רז"ל (כתובות קי:) 'כל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אֱלוֹהַּ', וכמעט אין בהם גם אחד בארצותינו אלה שיודע לקרות המלה הזאת כתקונה, הלא למשמע אוזן דאבה נפשי, כי מדי שנה בשנה ביום הכיפורים יורדים לפני התיבה שלוחי הצבור הגדולים בעיניהם ובעיני שכמותם, ירידה ממש היא להם ולשולחיהם, כי שמעתי אומרים בודוי ד'על חטא', 'ועל כלם אֱלוֹהַּ סליחות', קוראים הה"א בפת"ח, ומוציאים אותה מן הפה בחוזק, לקיום המפיק. וכן עושים מדי יום ביומו בגאולת שחרית במלת 'משפיל גאים וּמַגְבִּיהַּ שפלים' שקורין ה"א של 'וּמַגְבִּיהַּ' בחוזק בנקודת הפת"ח. ולא ידעו ולא יבינו מה שמוציאים מפיהם...
וכשתבוא לפני הה"א אחת מארבע תנועות גדולות, והן חול"ם, מלאפו"ם, צר"י, חיר"ק, כמו 'כי גָבֹהַּ מעל גָּבֹהַּ שומר' (קהלת ה, ז) 'מַגְבִּיהַּ פתחו' (משלי יז, יט) 'הַגְבֵּהַּ למעלה' (ישעיה ז, יא)... אז יוסיפו פת"ח לפני הה"א, וקורין הפת"ח כאילו הוא נקוד תחת אל"ף, ואחר האל"ף מוציאין אות הגרון שהוא נח נראה. וכתב החכם ר' אברהם אבן עזרא בספר צחות דף קל"ח ע"א (דפוס פיורדא ו:) וזה לשונו: "ויוסיפו בקריאה אל"ף פתוח"ה... כמו 'אֱלוֹהַּ', 'גָּבוֹהַּ'..."
וכן הוא בחי"ת ועי"ן, 'פָתֹחַ תפתח' (דברים טו, ח), 'אם שָׁמוֹעַ תשמע' (שמות טו, כב), 'וכל כלי פָתוּחַ' (במדבר יט, טו) 'שָׂרוּעַ וקלוט' (ויקרא כב, כג) 'פּוֹתֵחַ את ידך' (תהלים קמה, טו) 'זֹרֵעַ זרע' (בראשית א, כט) 'ולא תַצְמִחַ' (דברים כט, כב) 'יהי רָקִיעַ' (בראשית א, ו).
---------
ואני כבר הוכחתי בראיות ברורות בחבורי בשער האותיות פרק י"ח, שקריאת הפת"ח הזה נוטה למוצא הנח שתורה עליו הנקודה הקודמת אליו.
ככי אם הוא צר"י או חיר"ק - יתנועע הפת"ח במוצא היו"ד; כמו 'מִזְבֵּחַ' קריאתו לפי זה הדעת כמו 'מִזְבֵּיַח'; אך היו"ד רפה מאד בקריאה, עד שתראה כמעט נחה.
ואם הנקודה חול"ם או שור"ק, שיורו על הוי"ו - אז תנועת הפת"ח נוטה למוצא הוי"ו, כמו 'גָּבוֹהַּ', 'אֱלוֹהַּ'. אך יש לקרותם ברפיון רב, עד שכמעט לא תורגש הוי"ו בקריאה, וכן הוא הנכון, והמשנה מפסיד.
מעט דבש כתב:
ד. ועם היותו אשכנזי, לא העלה על דעתו את החידוש שניסו לחדש פה באשכול, שלפי האשכנזים צריך גם בחול"ם לקרוא הפת"ח באות יו"ד.
שמועלקע כתב:אתה אמרת שהכללים לא פועלים לפי סברה? הם דווקא כן פועלים כך, לך ותלמד דקדוק.
ויוסיפו בקריאה אל"ף פתוחה... כמו 'אֱלוֹהַּ', 'גָּבוֹהַּ'.
ואם טען טוען, איך נקרא אות שאיננו כתוב, יש להשיב, למה אנו קוראים יְרוּשָלִַם ביו"ד, ואיננה בכתוב, שלא תמצא זאת המלה בכל המקרא ביו"ד רק חמש. ובעבור החיר"ק הכתוב בין הלמ"ד והמ"ם אנחנו קוראים היו"ד, כן קבלנו מאבותינו.
שמועלקע כתב:בשונה מכתיב וקרי רגילים אף פעם בתנ"ך לא צויינה מילה זאת בכלל שאר הכתיב והקרי, אולי בגלל נפוצותה.
בכל אופן בכל הדורות גם שלא במקרא היו כותבים ירושלים ללא יוד, כך ברמב"ם ברש"י, גם עכשו ראיתי שכך כותב רבי עובדיה מברטנורא, וכך גם בכתובה, ומי ששינה את זה בסידורים עיוות את מסורתנו בכתיבת השם.
איש גלילי כתב:שמועלקע כתב:בשונה מכתיב וקרי רגילים אף פעם בתנ"ך לא צויינה מילה זאת בכלל שאר הכתיב והקרי, אולי בגלל נפוצותה.
בכל אופן בכל הדורות גם שלא במקרא היו כותבים ירושלים ללא יוד, כך ברמב"ם ברש"י, גם עכשו ראיתי שכך כותב רבי עובדיה מברטנורא, וכך גם בכתובה, ומי ששינה את זה בסידורים עיוות את מסורתנו בכתיבת השם.
בגמרא נזכרת ירושלים עם יו"ד כמעט בכל מקום (חיפוש קטן בתורת אמת העלה לי 368 ירושלים ו-52 ירושלם).
רב טקסט כתב:
עיקר הטיעון אם האשכנזים ג"כ נוהגים לבטא פתח באות שבין כך נמשכת שם, יש לכאורה לתלותו בחקירה האם מבטאין אות זו הכתובה שם, או שבדרך ממילא יוצאת כך ההרחבה שעל אות הגרון.
רב טקסט כתב:
אבל כמו שכתב *מעט דבש אין זו הקבלה הרווחת באשכנז.
ואמנם במה שהתקשו אם זה מקיל או מכביד, הנה כל משפטי הקריאה לאו דוקא מקילים על הקריאה לפי מבטאנו, ואם אין לנסות לחזור אל קדמות הקריאה בענין אשר באמת יקילו, אשר הארכתי בו ורמזתי על כך באשכול סמוך, עכ"פ אין להוסיף מפני כך בשיבושים.
אפרקסתא דעניא כתב:בתנ"ך עצמו מוזכרת ירושלים כמה פעמים בכתיב מלא (ירמיהו, כ"ו, י"ח; דברי הימים א', ג', ה'; דברי הימים ב', כ"ה, א'; דברי הימים ב', ל"ב, ט'; אסתר, ב', ו'). כך שכל הטיעון שלך הוא מהומה על לא מאומה.
שמועלקע כתב:אפרקסתא דעניא כתב:בתנ"ך עצמו מוזכרת ירושלים כמה פעמים בכתיב מלא (ירמיהו, כ"ו, י"ח; דברי הימים א', ג', ה'; דברי הימים ב', כ"ה, א'; דברי הימים ב', ל"ב, ט'; אסתר, ב', ו'). כך שכל הטיעון שלך הוא מהומה על לא מאומה.
אע"פ שכך במקומות בודדים בתנ"ך.
בכל המקומות בתלמוד בבלי ובתלמוד ירושלמי, ובתשובות הגאונים ובראשונים, ואף להבדיל בממצאים ארכיאולוגים, תמיד כתוב ירושלם. בלא יוד.
וכן גם היום כותבים בכתובה, משום שכך הכתיב עצמו ממש בכל מקום.
ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.
שמועלקע כתב:עיקר הטיעון הוא מה המנהג כיום אצל האשכנזים ולא שום דבר אחר, ואכן האשכנזים היום (למעט כמה 'דקדקנים') נוהגים לומר יוד בפתח גנובה, ומי שחושב שלא שילך וישמע אשכנזי מברך.
שמועלקע כתב:ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.
ויכתוב אותיות מלאים כי כותבים מלאים למי שאינו בקי כגון כשרוצה לכתוב 'וטהר לבנו לעבדך באמת' יכתוב 'וטהר ליבנו לעבדך באמת' - 'ליבנו' מלא, 'לעובדך' מלא, 'ושבת קודשך', 'אוהבי שמך' וכיוצא בזה.
מעט דבש כתב:שמועלקע כתב:ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.
ספר חסידים סימן תתפבויכתוב אותיות מלאים כי כותבים מלאים למי שאינו בקי כגון כשרוצה לכתוב 'וטהר לבנו לעבדך באמת' יכתוב 'וטהר ליבנו לעבדך באמת' - 'ליבנו' מלא, 'לעובדך' מלא, 'ושבת קודשך', 'אוהבי שמך' וכיוצא בזה.
וקל וחומר כאן, שבפשטות הוא כתיב וקרי, ובסידורים בדרך כלל כותבים רק את הקרי.
וגם הראשונים רגילים לכתוב 'ירושלים' מלא. אף אם היו כאלה שהקפידו לכתוב חסר.
מעט דבש כתב:הם עושים כן מחמת שיש להם מסורת כזו? או פשוט כך קל להם יותר לבטא?
מאיפה המסורת הזו? מאבא שלהם? מהרב'ה בכיתה א'?
חבל להמציא מנהגים שאין להם כל בסיס.
אתה יכול לומר שזו דעתך, אבל תפסיק לומר שזה 'המנהג'. אין פה שום מנהג.
שמועלקע כתב:כבר חזרתי ואמרתי שתיבת ירושלם שונה מכל קרי וכתיב, שכך כתובה היא אף בכל המקורות בחז"ל, והספר חסידים דיבר לעניין עמי הארץ שאינם יודעים לקרוא נכון, מכל מקום אף אחד לא כות היום "לעובדך". וחוץ מזה מה זה אומר לעניין המילה ירושלם שנכתבת כך מסיבות מיוחדות?! וגם שהיום בספרי התהילים איפה שיש קרי וכתיב מציינים את הקרי בצד בקטן, ואילו במילה ירושלם שיש עניין לכותבה כך אף לא בתפילה, הם אינם מציינים כלום.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים