הספרדים שאמרו/האומרים פיוטים

[איש_ספר]

ידועים דבריו הנחרצים של מרן הקדוש בשה"ט או"ח קיב, נגד אמירת היוצרות והקרובות.

וכאן הבן שואל ממי בא לאפוקי?

מן האשכנזים, לא נראה

מן הספרדים?

המעיין בסידורי הספרדים בכתבי יד, שקדמו בהרבה למרן לא ימצא שם לא יוצרות ולא קרובות (יש רשות לנשמת ורשות לקדושה ביוה"כ ויש עוד דברים בפסד"ז ונא לא לשרבבם ולהכביד הדיון, אנו עוסקים ביוצרות וקרובות).


ידידי הבקי ר' אהרן גבאי העירני שבספרי התפילה נוסח קטלוניה, ישנם פיוטים בדיוק כמנהג האשכנזים, מגן, מחיה, משלש ועוד. ואכן המעיין באוצר ימצא מחזור כמנהג קטאלאן שלוניקי סוף שנות הרי"ש והוא מלא פיוטים. עוד העירני למבוא למחזור עלי הדס, שם העיד על מנהג אלג'יר ותוניס עד זמן מסוים לומר פיוטים בברכות קר"ש ובשמונ"ע. מנהג אלגיר הישן, נזכר גם במשחא דרבותא סי' קיב בד' הרבנים השואלים שם, יעו"ש. ושם מעידים שבזמנם נשתנה. ויעוין בד' הרשב"ץ ח"ג סי' רמז המעיד על מנהגם לומר פיוטים וכידוע הוא הסמכות הרוחנית של יהדות אלג'יר.

עוד מצאתי שבחפץ ה' לבעל אוה"ח ברכות יא א, מחזיק המנהג לומר פיוטים ומשמע לכאורה שכך מנהג המערביים


האם ידוע על עדות נוספות מן הספרדים ועדות המזרח שאמרו או שאומרים פיוטים בברכות קר"ש ובשמונ"ע?

[מה שנכון נכון]

כתב הטור בסימן סח "בענין ההפסקה שמפסיקין בברכות שמע לומר קרוב"ץ... אמנם נוהגין בכל המקומות לומר בהם קרוב"ץ". וכתב הב"י שם "הפיוטים שהיו נוהגים לומר באמצע ברכות ק"ש היו קורים אותם קרוב"ץ... ומ"ש אמנם נוהגים בכל המקומות לומר בהם קרוב"ץ, זהו בזמנו אבל בזמן הזה אין נוהגין כן". (ובשו"ע שם "יש מקומות שמפסיקים בברכות ק"ש לומר פיוטים").

[איש_ספר]

אנא פרש שיחתך מה כוונתך להוסיף?

[מה שנכון נכון]

שמשמע מדברי מרן שאכן לא היה קיים המנהג בזמנו ובמקומו. ובהכרח שדבריו אמורים ביחס לקהלות רחוקות, ואף בלא"ה עליו להודיע את הדין למי שירצה לאומרם, ויסתמך על הגדולים שתקנום. ובפרט שמאחר שהענין מובא בטור התייחס אליו בשו"ע.
בעבר הרחוק יותר (ריה"ל רשב"ג וכו') היה נהוג הדבר גם בספרד.

[איש_ספר]

הבנתי

מרשב"ג וריה"ל אכן יש?
אפשר דוגמא לדבר?

[ישראל אליהו]

ראשית כל, השו"ע לא תמיד בא לאפוקי ממנהג שנהגו סביבו. די בכך שיש על כך דיון בפוסקים, והטור דיבר בזה, כמ"ש הרב מש"נ, וזוהי סיבה מספקת לכתוב על כך בשו"ע.

לגופו של ענין, רב סעדיה גאון בסידורו הכניס וחיבר פיוטים בתוך התפילה. ריה"ל כתב את פיוטו "מי כמוך" על מנת שישתלב לפני חתימת 'גאל ישראל' (ראה גלגולו של פיוט, אפרים חזן; סנסן ליאיר בהקדמתו לביאור הפיוט מי כמוך). וראה בשו"ת הר"י מיגאש סי' פ"ז שהוא מנהג פשוט בכל העולם. וכן בתשובת הרמב"ם (סי' קכ"ט) נראה שכך היה המנהג. וכן מתשובת הרשב"א (ח"א סי' תס"ט) משמע שכך נהגו ברוב המקומות.

[מה שנכון נכון]

אפשר לראות הרבה דוגמאות בשירי הקודש של ריה"ל ורשב"ג שהו"ל דב ירדן (אגב, האם נזכה שיכנסו לאוצר?), או בשירי הקודש של ר' משה אבן עזרא.

[צופר הנעמתי]

הבנתי

מרשב"ג וריה"ל אכן יש?
אפשר דוגמא לדבר?

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?13455&

[איש_ספר]

יש"כ. הביישן למד.

כתבתי למעלה על מחזור נוסח קטאלאן סוף הרי"ש וצ"ל כמובן סוף הת"ר.
סידור רס"ג כמובן הב"י לא ראה.


האם ישנו למנהג זה היום?

האם מחזורי המרוקאים הנדפסים לעת האחרונה, כוללים פיוטים?

[משה נטע]

האם מחזורי המרוקאים הנדפסים לעת האחרונה, כוללים פיוטים?

הם כוללים, אבל רק לפני ברוך שאמר, אחרי שמו"ע ולפני חזרת הש"ץ בימים נוראים, לא במקומות שאסור להפסיק (לפני חזרת הש"ץ זה קצת נידון, אבל זה לא כמו אצל האשכנזים ביוצרות וקרובות)

[מה שנכון נכון]

המנהג עדיין היה קיים אצל הרדב"ז והרח"ו ובזמן השכנה"ג. יעויין בכה"ח סימן קיב.

[איש_ספר]

הרדב"ז והשכנה"ג מראים פנים שוחקות לרשויות ולא לפיוטים, ויעו"ש החילוק.

[מה שנכון נכון]

הרדב"ז מדבר גם על מאורות, ראה ח"ג סימן תרמה. וע"ע ח"ח סימן יג.

[שבטיישראל]

ראה עוד בספר חכמת המסכן לר' נוהראי אזוביב ששימש כדומ"ץ באלג'יר - פירושים על סדר קרוב"ץ כמנהג ארג'יל דפוס ליוורנו תקנ"ג, שיש שם פירושים על קרוב"ץ ופיוטי יוצרות רגילים.
וע"ע "חזונים כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזילייא" דפוס קושטאנדינה שמ"ה.

ומכל אלו נראה להדיא שבתקופת הרב הבית יוסף עוד היה המנהג פשוט בקהילות הספרדים בארצות אירופה וצפון אפריקה להפסיק התפילה באמיראת פיוטים בברכות קר"ש ובשמו"ע וכנהוג במקהלות האשכנזים.

(אגב, באופן כללי יש לנו האשכנזים טעות גדול במה שאנחנו עושים סלט גדול מבני בבל וארצות המזרח ובני גולי ארצות ספרד וצפון אפריקה - לכללם יחד בשם "ספרדים" ! למרות שאין מנהגים שווים זל"ז בכלל)

[בברכה המשולשת]

האם מחזורי המרוקאים הנדפסים לעת האחרונה, כוללים פיוטים?

הם כוללים, אבל רק לפני ברוך שאמר, אחרי שמו"ע ולפני חזרת הש"ץ בימים נוראים, לא במקומות שאסור להפסיק (לפני חזרת הש"ץ זה קצת נידון, אבל זה לא כמו אצל האשכנזים ביוצרות וקרובות)

זה כמובן כולל גם פיוטים שהיו נאמרים כיוצרות ובקרובות+

[איש_ספר]

ראה עוד בספר חכמת המסכן לר' נוהראי אזוביב ששימש כדומ"ץ באלג'יר - פירושים על סדר קרוב"ץ כמנהג ארג'יל דפוס ליוורנו תקנ"ג, שיש שם פירושים על קרוב"ץ ופיוטי יוצרות רגילים.
וע"ע "חזונים כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזילייא" דפוס קושטאנדינה שמ"ה.

ומכל אלו נראה להדיא שבתקופת הרב הבית יוסף עוד היה המנהג פשוט בקהילות הספרדים בארצות אירופה וצפון אפריקה להפסיק התפילה באמיראת פיוטים בברכות קר"ש ובשמו"ע וכנהוג במקהלות האשכנזים.

(אגב, באופן כללי יש לנו האשכנזים טעות גדול במה שאנחנו עושים סלט גדול מבני בבל וארצות המזרח ובני גולי ארצות ספרד וצפון אפריקה - לכללם יחד בשם "ספרדים" ! למרות שאין מנהגים שווים זל"ז בכלל)

יש"כ.
על אלג'יר יש מקורות ברורים וכמו שכתבתי.
ועתה הוספת גם סיצילה

ולענין הסלט ומרכיביו הרי גוף האשכול מוכיח שאולי אין דעת אבל הבדלה יש.
ואם באנו לדייק בדבריך, לא רק שכמובן אין קשר בין ספרדים למערביים, אלא שספרד עצמה יש בה מנהגים חלוקים בין ברצלונה לקטלוניה, ארגון, ספרד המוסלמית וכו'.

[אספקלריא]

על מנהג אלג'יר, ראה עוד בקובץ "מקבציאל" (הוצאת אהבת שלום ירושלים) כרך ל"ט (סיון תשע"ג) עמ' לג-קב, וראה שם עמ' מ' הערה 23 שחלק מהמנהגים היו נהוגים מלפנים גם בעוד קהילות ספרד, והובאו שם דוגמאות מסידור ויניציאה רפ"ד, ועוד, עיי"ש.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?176647&p ... 7664700040

[איש_ספר]

בסדר רע"ג בחזרת מוסף של יוה"כ: ואם רצה לומר קורבה וכו'...

מענין שמחד המנהג מוכר היטב ומאידך ניתן חופש בחירה לש"ץ.

[שבטיישראל]

ראה עוד בספר חכמת המסכן לר' נוהראי אזוביב ששימש כדומ"ץ באלג'יר - פירושים על סדר קרוב"ץ כמנהג ארג'יל דפוס ליוורנו תקנ"ג, שיש שם פירושים על קרוב"ץ ופיוטי יוצרות רגילים.
וע"ע "חזונים כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזילייא" דפוס קושטאנדינה שמ"ה.

ומכל אלו נראה להדיא שבתקופת הרב הבית יוסף עוד היה המנהג פשוט בקהילות הספרדים בארצות אירופה וצפון אפריקה להפסיק התפילה באמיראת פיוטים בברכות קר"ש ובשמו"ע וכנהוג במקהלות האשכנזים.

(אגב, באופן כללי יש לנו האשכנזים טעות גדול במה שאנחנו עושים סלט גדול מבני בבל וארצות המזרח ובני גולי ארצות ספרד וצפון אפריקה - לכללם יחד בשם "ספרדים" ! למרות שאין מנהגים שווים זל"ז בכלל)

יש"כ.
על אלג'יר יש מקורות ברורים וכמו שכתבתי.
ועתה הוספת גם סיצילה

ולענין הסלט ומרכיביו הרי גוף האשכול מוכיח שאולי אין דעת אבל הבדלה יש.
ואם באנו לדייק בדבריך, לא רק שכמובן אין קשר בין ספרדים למערביים, אלא שספרד עצמה יש בה מנהגים חלוקים בין ברצלונה לקטלוניה, ארגון, ספרד המוסלמית וכו'.

על "סיזלייא" יש דיון במחקרי תפילה ופיוט לד. גולדשמידט לאיזה קהילה הכוונה.

נכון שיש שינוים בתוך מלכות ספרד עצמה, ובדיוק כמו שיש שינוים בין העיירות והמדינות השונות במדינת "אשכנז" הגדולה.
אבל ביותר בולט השינויים המרכזיים שבין "ספרדים" אלו ל"ספרדים" אלו - ולדוגמא צורת הס"ת שלהם - שאצל בני המזרח והתימנים הס"ת מונח בתיק, אבל אצל "גולי ספרד" שבאמשטרדם ואח"כ בלונדון הס"ת הוא על "עצי חיים" כמו אצל האשכנזים, רק שצורת המעיל של הס"ת שונה מצורת המעיל האשכנזי שגובהו כגובהו של הס"ת והוא צר וסגור מכל הצדדים (חוץ מלמטה כמובן), והמעיל ה"ספרדי" ארוך מאוד יותר מגובהו של הס"ת ומתרחב כלפי מטה ופתוח משני צדדיו והיה עשוי מבדים צבעוניים יקרים (וע"ע בכתר שם טוב - גאגין על מנהגי גולי ספרד ופורטגל בהולנד ואנגליה).

[שבטיישראל]

בסדר רע"ג בחזרת מוסף של יוה"כ: ואם רצה לומר קורבה וכו'...

מענין שמחד המנהג מוכר היטב ומאידך ניתן חופש בחירה לש"ץ.

אי משום הא לק"מ - בתקופת הגאונים עדיין לא היה סדר קבוע איזה פיוטים יש לומר והבחירה היה שייך לש"ץ שאמר פיוטים כרצונו (ואם היה פייטן בעצמו הרי יכול היה לומר משל עצמו), וכנראה שאם באמת לא רצה לומר קרוב"ץ לא היה חייב לומר. ורק בתקופת הראשונים התבסס הדבר ביותר, והוקבע סדר מיוחד בכל קהילה וקהילה איזה קרוב"ץ לומר באיזה יום.

[וונדרבר]

נכון שיש שינוים בתוך מלכות ספרד עצמה, ובדיוק כמו שיש שינוים בין העיירות והמדינות השונות במדינת "אשכנז" הגדולה.
אבל ביותר בולט השינויים המרכזיים שבין "ספרדים" אלו ל"ספרדים" אלו - ולדוגמא צורת הס"ת שלהם - שאצל בני המזרח והתימנים הס"ת מונח בתיק, אבל אצל "גולי ספרד" שבאמשטרדם ואח"כ בלונדון הס"ת הוא על "עצי חיים" כמו אצל האשכנזים, רק שצורת המעיל של הס"ת שונה מצורת המעיל האשכנזי שגובהו כגובהו של הס"ת והוא צר וסגור מכל הצדדים (חוץ מלמטה כמובן), והמעיל ה"ספרדי" ארוך מאוד יותר מגובהו של הס"ת ומתרחב כלפי מטה ופתוח משני צדדיו והיה עשוי מבדים צבעוניים יקרים (וע"ע בכתר שם טוב - גאגין על מנהגי גולי ספרד ופורטגל בהולנד ואנגליה).

גם במרוקו וטורקיה לא היה תיק, אלא עצי חיים ומעיל, והיה על זה מאמר מהגרד"צ הילמן בקובץ ישורון כרך כ"ה, (בערך בעמ' ת"ר והלאה), והוא משער שם שכבר בארץ ספרד היה שינוי מנהגים בזה בין המחוזות השונים.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?167461&p ... 6746100007

[שכניה בן יחיאל]

אמנם השאלה לא נוגעת בצורה ישירה לנושא הפורום, אך בכל זאת אם יש מי שיודע אשמח.

בסידורי ליוורנו (גם במאוחרים ביותר), מודפסת ברכת 'ברוך יי לעולם' בסוף ברכות קריאת שמע של ערבית, (כולל ההוראה לאומרה בעמידה).

האם ידוע למישהו עדות על קהילה ספרדית שאמרה ברכה זו במלואה עד השנים האחרונות?

בקהילות מרוקו נשאר מהברכה רק את סיומה (יראו עינינו וכו') וכתב הרב יוסף משאש באוצר המכתבים שלמיטב ידיעתו אין קהילה במרוקו שאמרה את כל הברכה מזה כמה מאות שנים.

ואמסור בזה את תודתי לכל מי שיוסיף מידע.