מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דמשק » א' אפריל 23, 2017 11:29 am

ראיתי באמת ליעקב להגאון רבי יעקב קמנצקי על נ"ך, האם זו דעה רווחת?
(אגב, הספר הזה מיוחד בטעמו המיוחד ובמקוריותו של הגרי"ק, הידועים משאר ספריו, אבל ביתר שאת, כי חלקו הגדול הוא מתוך הקלטות ומובאים שם גם משיחת חולין של הגר"י. מחכה ומצפה לכרך השני)
אמת ליעקב נ%27%27ך.JPG
אמת ליעקב נ%27%27ך.JPG (57.42 KiB) נצפה 11691 פעמים


והעורך ציין שם שכ"כ בספר דור רביעי בפתיחה לחולין,
ולדעתי דמיון זה אינו נכון, כי בפשטות דיבר הגר"י קמנצקי לדידן שנפסק ברמ"א סי' ע"ט ס"א דאסור לאכול בשר אדם, ועדיין יש חידוש בדבר כי בשר אדם אינו רק איסור עשה ונבילה עשה ול"ת, אבל הדו"ר כתב דבריו גם לשיטת הרשב"א שבשר אדם מותר, מ"מ מצד "חוק הנימוס המקובל בכלל האנושי" הגיע למסקנה זו, ודברים אלו צרמו לאזני, (ואינני יודע איך מתייחסים להנ"ל בעניני השקפה ואכמ"ל)

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 23, 2017 11:43 am

לענ"ד העניין תמוה מאוד

וכי איסור אחותו יהיה חמור יותר מאיסור אשת איש מחמת שבני אדם חושבים שזה מאוס יותר מאשת איש.

וכן אסור אבר מן החי שהוא דבר נבזה [כמבואר במעשה עם נבוכדנצר] יהיה חמור יותר מאיסורים אחרים.

ומה הכלל בזה

1 איסורי היגיון
2 איסורים מאוסים

וצ"ע בדבריו.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי הגיונות » א' אפריל 23, 2017 11:55 am

יש על זה מאמר מרב עמיטל, 'מוסר טבעי', בתוך 'והארץ נתן לבני אדם' (בלי נקיטת עמדה בתוכן דבריו).

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי קראקובער » א' אפריל 23, 2017 12:33 pm

אחד מחשובי רבני הונגריה כותב משהו קצת בסגנון דומה, שלפני שהוא כותב תשובה ופותח ספרי הלכה הוא חושב לעצמו קודם כל האם זה מסתדר עם שכל הישר.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי הגיונות » א' אפריל 23, 2017 12:40 pm

על חשיבתו של השכל והמוסר הטבעי ניתן לראות בדבריו של ר"נ גאון בהקדמתו לתלמוד:

... והרי אנו פושטים אלו תשובת הטענות ונאמר, כי כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים


ובביאור החזקוני על התורה כתב (בראשית, ז, כא):

וא"ת, איך נענשו דור המבול מאחר שלא נצטוו מצות? אלא י"ל, יש כמה מצות שחייבים בני אדם לשומרן מכח סברת הדעת אף על פי שלא נצטוו עליהם ולפיכך נענשו


אלא שלא כתבו במפורש שעניינים אלו חמורים יותר מציווי התורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 23, 2017 1:37 pm

קראקובער כתב:אחד מחשובי רבני הונגריה כותב משהו קצת בסגנון דומה, שלפני שהוא כותב תשובה ופותח ספרי הלכה הוא חושב לעצמו קודם כל האם זה מסתדר עם שכל הישר.


כוונת כתר"ה לאמור בחבצלת השרון (כמדומני שהוא לא היה הונגרי)?
ואם הכוונה לדור רביעי הרי הוא הובא לעיל באשכול

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי קראקובער » א' אפריל 23, 2017 1:50 pm

אתה צודק זה מח"ס חבצלת השרון והוא היה כמדומני מגאליציה.

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' אפריל 23, 2017 9:13 pm

(אב''ד טרנופול שבגאליציה, מגדולי חסידי בעלז)

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יולי 24, 2018 8:52 am

דמשק כתב:ראיתי באמת ליעקב להגאון רבי יעקב קמנצקי על נ"ך, האם זו דעה רווחת?
(אגב, הספר הזה מיוחד בטעמו המיוחד ובמקוריותו של הגרי"ק, הידועים משאר ספריו, אבל ביתר שאת, כי חלקו הגדול הוא מתוך הקלטות ומובאים שם גם משיחת חולין של הגר"י. מחכה ומצפה לכרך השני)
אמת ליעקב נ%27%27ך.JPG


והעורך ציין שם שכ"כ בספר דור רביעי בפתיחה לחולין,
ולדעתי דמיון זה אינו נכון, כי בפשטות דיבר הגר"י קמנצקי לדידן שנפסק ברמ"א סי' ע"ט ס"א דאסור לאכול בשר אדם, ועדיין יש חידוש בדבר כי בשר אדם אינו רק איסור עשה ונבילה עשה ול"ת, אבל הדו"ר כתב דבריו גם לשיטת הרשב"א שבשר אדם מותר, מ"מ מצד "חוק הנימוס המקובל בכלל האנושי" הגיע למסקנה זו, ודברים אלו צרמו לאזני, (ואינני יודע איך מתייחסים להנ"ל בעניני השקפה ואכמ"ל)



ויש לעיין מדוע גם הגרי"ק וגם הדור רביעי לפניו דיברו על נבילה לעומת בשר אדם. איך יהיה הדין לדעתם כשמול בשר אדם עומד לא נבילה אלא חלב (בצירי), או חמץ בפסח, חיובי כרת. או לחילופין, שמדובר בשבת וצריך לשחוט כדי להשיג בשר כשר (לפי השיטות דלא חיישי' לשמא יקוץ, וכן שלא אומרים ששבת הותרה, עי' או"ח שכ"ח סי"ד).

ואם יאמרו ששאני כרת או מיתת בית דין, מי שקל בפלס כמה חמור לאו וכמה חמור כרת, הלא אם היסוד הוא אמת שחיובי השכל הם יותר בסיסיים מחיובי התורה, נאמר שהם יותר בסיסיים גם מחיובי כרת או מיתת בית דין.

עוד יש להעיר שמדבריהם מבואר שאם יש לפניו רק בשר אדם, פיקו"נ דוחה לאיסור זה, ותמוה לי, הלא וחי בהם נאמר בתורה על חיובי התורה, אבל על חיובי השכל הישר שהם יותר בסיסיים ויותר מחייבים לפי דבריהם, אין לנו את החידוש של וחי בהם, ומהיכי תיתי שהם נדחים מפני פיקוח נפש.

זסבה
הודעות: 237
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי זסבה » ג' יולי 24, 2018 12:03 pm

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נח עמוד א

אמר רב יהודה אמר רב, מאי דכתיב: ועשקו גבר וביתו ואיש ונחלתו? מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשת רבו, ושוליא דנגרי הוה. פעם אחת הוצרך (רבו) ללות, אמר לו: שגר אשתך אצלי ואלונה, שיגר אשתו אצלו, שהה עמה שלשה ימים. קדם ובא אצלו, אמר לו: אשתי ששיגרתי לך היכן היא? אמר לו: אני פטרתיה לאלתר, ושמעתי שהתינוקות נתעללו בה בדרך. אמר לו: מה אעשה? אמר לו: אם אתה שומע לעצתי גרשה. אמר לו: כתובתה מרובה, אמר לו: אני אלווך ותן לה כתובתה. עמד זה וגרשה, הלך הוא ונשאה. כיון שהגיע זמנו ולא היה לו לפורעו, אמר לו: בא ועשה עמי בחובך. והיו הם יושבים ואוכלים ושותין והוא היה עומד ומשקה עליהן, והיו דמעות נושרות מעיניו ונופלות בכוסיהן, ועל אותה שעה נתחתם גזר דין. ואמרי לה: על שתי פתילות בנר אחד.

זסבה
הודעות: 237
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי זסבה » ג' יולי 24, 2018 12:08 pm

ועל אותה שעה נחתם גזר דינם.
בהגהות יעבץ שם כתב - על שראו ולא מחו אותם שהיה בידם למחות, שלא היו חושבין אותו לעוון, שאפשר לא קלקל עמה רק בתחבולה של רמאות עשה, ובהיתר נשאה, ואפילו אם גירשה בעלה מתחלה על מנת שתנשא לו לזה, מותרת לו בדיעבד, עיין להלן פ"ד ע"א
מכאן נראה ברור שיש עוון שאינו מפורש ולא מבואר בשום מקום, והוא חמור מאד, ושנאוי בעיני המקום יותר מעבירות חמורות מפורשות להעניש הרבים בעבורו בשביל שאין חוששין לו כלל, עם היותם מתנגדים לשכל והוא בכלל דסני לך לחברך לא תעביד.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 24, 2018 1:39 pm

לא ראיתי על מה כתב ה'אמת ליעקב',
אבל מבואר כך בתענית דף ה. רביעית בשר בהמה טמאה שישית בשר בניהם ובנותיהם וכו'
שהקדימו איסורי תורה לבשר אדם.

זסבה
הודעות: 237
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי זסבה » ג' יולי 24, 2018 1:46 pm

זסבה כתב:ועל אותה שעה נחתם גזר דינם.
בהגהות יעבץ שם כתב - על שראו ולא מחו אותם שהיה בידם למחות, שלא היו חושבין אותו לעוון, שאפשר לא קלקל עמה רק בתחבולה של רמאות עשה, ובהיתר נשאה, ואפילו אם גירשה בעלה מתחלה על מנת שתנשא לו לזה, מותרת לו בדיעבד, עיין להלן פ"ד ע"א
מכאן נראה ברור שיש עוון שאינו מפורש ולא מבואר בשום מקום, והוא חמור מאד, ושנאוי בעיני המקום יותר מעבירות חמורות מפורשות להעניש הרבים בעבורו בשביל שאין חוששין לו כלל, עם היותם מתנגדים לשכל והוא בכלל דסני לך לחברך לא תעביד.

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' יולי 24, 2018 6:12 pm

למה נתחייבו ישראל כליה? מפני שנהנו מסעודתו של אותו רשע

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 24, 2018 8:46 pm

לכאורה ע"ז נאמר 'ל"ל קרא סברא הוא'?!
הסברא והשכל הישר מחייבים את האדם וידוע שאמר החזון איש "המצווה הראשונה בתורה היא לא להיות טיפש.."

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יולי 24, 2018 10:11 pm

יישר כוח גדול לרבנים המגיבים שליט"א.

יש כאן כמה נושאים:

א. האם השכל יכול לחייב פעולות מסויימות, או לאסור פעולות מסויימות? כלומר, האם עלינו להבין שהשכל "הניצל מכל פגע" ששתל בנו בוראנו ית' מחייב אותו גם בדברים שאינם מפורשים בתורה ואינם יכולים אפילו להילמד מתוך דיני ומצוות התורה? זוהי אכן שאילה מרתקת, הנדון שהביאו כאן מהדור רביעי והאמת ליעקב הוא כבר אחרי שהוכרע נושא זה לטובת ההנחה שאכן, השכל מחייב, על פי כמה וכמה ראיות חזקות מתורה שבכתב, חז"ל וראשונים. (כמדומה שיהיו כאלה שיחלקו על הכרעה זו, ויסברו שאין לנו אלא מה שכתוב בתורה, ואין כאן המקום ליכנס לזה.)

(והנה במה שאמרו חז"ל "למה לי קרא סברא הוא", אף שהפנ"י והצל"ח בריש כיצד מברכים נקטו כדברי הרב אש משמים כאן שסברא מחייבת, כבר העיר הגר"א וייס שליט"א שדברי חז"ל בזה נאמרו בהקשר של הכרעת הדין לצד זה או אחר, המע"ה, הפה שאסר, אבל ליצור חיובים או איסורים חדשים לא שמענו מחז"ל.)

ב. האם יתכן שהעונש על חיובי השכל - שאינם מפורשים בתורה או נלמדים ממנה - יכול להיות יותר חמור מאשר העונש על איסורי תורה מפורשים.

ובזה מביא לנו הרב זסבה דברי הגיעב"ץ זצ"ל הנפלאים. ויש להביא אולי גם את דבריהם הידועים של הרח"ו והגר"א על עונשן של מידות, אך כמדומה שיש הבדל, ועי'.

ג. הנידון שלפנינו, הוא נידון הלכתי ממש, דהיינו איך להכריע להלכה כשיכול לבחור באחד משני חטאים (לצורך פיקוח נפש), האחד מפורש בתורה אבל אינו מושרש כ"כ בחיובי השכל, השני מחיובי השכל אבל אינו כתוב בתורה, או שכתוב בתורה אבל בדרגא פחותה מאשר החטא הראשון.

ואפילו אם ת"ל שהעונש בדרך כלל על חטא שכלי הוא יותר חמור, אין זה מוכיח שיש לבחור בחטא המבואר בתורה, ועי' עוד להלן.

ובזה חידשו לנו הדור רביעי והאמת ליעקב שחטא שכלי וטבעי חמיר טפי, ויש לבחור בחטא המפורש בתורה למרות שבאופן רשמי הינו יותר חמור.


הרב צביב מביא לנו כדמות ראיה מגמרא ערוכה תענית ה. שהעדיפו ר"ל לאכול בשר בהמה טמאה מאשר בשר בנותיהם. ויש לעיין אם יש מכאן ראיה, דמאן יימר לן שעשו כדין, והרי מצינו בחז"ל על האשה ששחטה את ילדה ואכלה אותו, ופשיטא שזה אסור, והיינו שהרעב פשוט העבירה אותה על דעתה, וכמדומה שזה מרומז בלשונו של הרב צביב.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 24, 2018 10:16 pm

אבי 1000 כתב:לענ"ד העניין תמוה מאוד

וכי איסור אחותו יהיה חמור יותר מאיסור אשת איש מחמת שבני אדם חושבים שזה מאוס יותר מאשת איש.

וכן אסור אבר מן החי שהוא דבר נבזה [כמבואר במעשה עם נבוכדנצר] יהיה חמור יותר מאיסורים אחרים.

ומה הכלל בזה

1 איסורי היגיון
2 איסורים מאוסים

וצ"ע בדבריו.


בעזרת הבורא ב"ה

לדעתי הכונה שהשכל שופט את שתי האיסורים והוא מכיר שהאיסור לאכול אדם הוא חמור יותר. ובוודאי לא על כל מקום הדבר נאמר, אבל יש מקומות שכל אדם מבין כך וזו התפיסה הפשוטה ובוודאי ממילא האיסור שציוה הבורא חמור יותר, וזה גם במקום שלפי כללי התורה לא נוכל לזהות מה חמור יותר כמו חומרת העונש וכדו'.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יולי 24, 2018 10:20 pm

(המשך להודעתי למעלה) והנה כתב החזו"א (קו"א ג:קצד) וז"ל בענין קללת אכילת בנים במצור ובמצוק, נראה דאין הקללה המצור והרעב, והשאר הוא תולדה טבעית, דנראה דזהו רחוק בחק הטבע תכלית הריחוק. אלא זהו קללה בפנ"ע, לעשות בחטאם, ע"י מצוק, את רגשי האנושי היותר חזקים ולהפכם כחיות, וזהו העונש היותר גדול, עכל"ק.

ונראה שאין ללמוד מדברי החזו"א שאין חיוב בזה להחיות את נפשו, אלא קושיית החזו"א היא על לשונות התורה, תרע עיניה כו', וכדומה, שמשמע שהדבר ייעשה לא כהצלת נפש על פי חובת ההלכה, אלא כדבר טבעי מתוך כורח הנסיבות. ולא בא החזו"א לדון להלכה אם הדבר מותר או חובה משום הצלת נפשות.

ואגב, בלי קשר לנידון שלפנינו, חזינן בהרגשת החזו"א ש"העונש היותר גדול" איננו הייסורים הבלתי נסבלים של הרעב, ולא הייסורים הנפשיים הבלתי ניתנים לתיאור של מצב זה בר מינן, אלא איבוד צורת אנוש וההפיכה לחיות.

(אולם בפירוש המקראות, לענ"ד לכאורה נראה יותר כצד שבא החזו"א להפקיע ממנו, הרי התורה מגדישה שלש פעמים "במצור ובמצוק אשר יציק לך אויבך בכל שעריך." ומשמע שבאים להדגיש עד כמה יהיה המצב קשה עד ש"השאר הוא כתולדה טבעית".

יתירה מזאת, הרי התורה מדגישה האיש הרך והענוג, האשה הרכה והענוגה, וכל זה להמחיש עד כמה יהיה המצב קשה, ואילו להבנת רבינו חזו"א היה לכתוב לומר שאפילו האיש היותר נאצל, המגלם בקרבו את הצלם אלקים בכל הדרו, יגיע רח"ל למצב זה.)

שום בעל בכי
הודעות: 91
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ד' יולי 25, 2018 10:19 am

לפי הכללים ה'יבשים', גם האיסור של הריגת גוי ע"מ לאכול את בשרו, הוא קל יותר מאכילת חלב (בצירה) דהוי ל"ת שיש בו כרת.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 29, 2018 12:52 am

איה"נ...
אז מה עושים למעשה? איך מכריעים את השאילות האלו?

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי יתן חן » א' יולי 29, 2018 1:27 am

דורשי יחודך כתב:איה"נ...
אז מה עושים למעשה? איך מכריעים את השאילות האלו?
וזל"ק רבנו הרמב"ן [דברים ו, יח]:
ועשית הישר והטוב בעיני ה' - על דרך הפשט יאמר וכו'... ולרבותינו בזה מדרש יפה, אמרו זו פשרה ולפנים משורת הדין. והכוונה בזה, כי מתחלה אמר שתשמור חקותיו ועדותיו אשר צוך, ועתה יאמר גם באשר לא צוך תן דעתך לעשות הטוב והישר בעיניו, כי הוא אוהב הטוב והישר.
וזה ענין גדול, לפי שאי אפשר להזכיר בתורה כל הנהגות האדם עם שכניו ורעיו וכל משאו ומתנו ותקוני הישוב והמדינות כלם, אבל אחרי שהזכיר מהם הרבה, כגון 'לא תלך רכיל', 'לא תקום ולא תטור', 'ולא תעמוד על דם רעך', 'לא תקלל חרש', 'מפני שיבה תקום', וכיוצא בהן, חזר לומר בדרך כלל שיעשה הטוב והישר בכל דבר, עד שיכנס בזה הפשרה ולפנים משורת הדין, וכגון מה שהזכירו בדינא דבר מצרא, ואפילו מה שאמרו פרקו נאה ודבורו בנחת עם הבריות, עד שיקרא בכל ענין תם וישר.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 29, 2018 1:46 am

הרב חן,
דברים נפלאים ויסודיים מרבינו הרמב"ן, אבל השאילה מה למעשה? מה עושים למעשה כשמתנגשים שני איסורים, האחד איסור תורה מפורש שעונשו חמור, והשני איסור יותר קל, או שלא מוזכר איסורו בפירוש בתורה, אבל מצד הסברא והרגשת הלב יותר חמור? מי גובר על מי?

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' יולי 29, 2018 2:02 am

אולי יש מקום להביא ראיה מדברי הרבינו יונה [שערי תשובה ג, טו]:
ומצאנו בענין אנשי סדום שהיו רעים לה' מאד בכמה עלילות נשחתות כמו הגזל והחמס ועיוות הדין וגלוי עריות. עם כל זה הזכיר הכתוב כי אבדו ונשמדו בעון בטול הצדקות. שנאמר (יחזקאל טו) הנה זה היה עון סדום אחותך גאון שבעת לחם וגו' ויד עני ואביון לא החזיקה
.
הרי שהגם דנחלקו הראשונים האם יש חיוב צדקה בב"נ [עי 'ברמב"ם [פ"י ממלכים ה"י] ובר"ן סנהדרין נ"ו, ב ובמהרש"א שם, ובקובץ הערות ביאורי אגדות ועוד]. ואם כן יש צד שב"נ כלל אינו מצווה במצות צדקה, ומכל מקום בנביא כתוב שעוון סדום [שעד היום שמה מתואר למשל ולשנינה], בעוון ביטול הצדקות, שהינו דבר שכלי.
נערך לאחרונה על ידי ההוא דאמר ב א' יולי 29, 2018 2:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 29, 2018 2:03 am

לענ"ד ראייתו של צביב מהגמרא בתענית ראיה יפה וחזקה. והטענה שמא עשו שלא כדין אינה מסתברת שהרי הגמרא היא המונה את רשימת אכילתם בלא להעיר מאומה. (רק אם נמצא היפך זה בראשונים אז נדחוק דלמא הכי הוא אבל כל עוד שלא הובא כן הראיה טובה)
רק צריך לזכור ש זו ראייה לעניין בשר אדם או בשר בניהם ובנותיהם ולא לעיקרון הכללי של דברים האסורים מן השכל.

אם נסביר בשר בניהם היינו שהרגום נפלה הראיה אבל באמת יותר מסתבר שהכוונה בשר בניהם שמתו ברעב. אבל אם כך אפשר לדחות את הראיה מצד אחר שקודם עוד לא מתו בניהם ברעב ולכן אכלו בשר בהמה טמאה ורק אחכ מתו בניהם ואז אכלום כך שהראיה פחות חזקה ממה שחשבתי בתחילה.

עקביה
הודעות: 5445
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 29, 2018 2:38 am

קראקובער כתב:אחד מחשובי רבני הונגריה כותב משהו קצת בסגנון דומה, שלפני שהוא כותב תשובה ופותח ספרי הלכה הוא חושב לעצמו קודם כל האם זה מסתדר עם שכל הישר.

שו"ת מנחת יצחק חלק ט סימן קנ
...והוא עפ"י אשר קבלתי מהגאון הגדול מראדימישלא זצ"ל, אשר אז בעת בחורותי הייתי מתאבק הרבה אצלו, והרבה שאלות עגונות באו לפניו, הי' אומר כללו, ואח"כ ראיתי שכן כתב גם בספר בשו"ת חבצלת השרון מדודו הגאון הגדול זצ"ל (א"ע סי' כ"ח), וז"ל: מראש כל אמינא להו מה ששמעתי מפי הרב הגאון מוה"ר דובעריש ראפיפארט ז"ל אבד"ק ראווא, שהי' מקובל מפי רבו הגאון בעמח"ס נודע בשערים אבד"ק לובלין ז"ל שבבואו לפניו איזה שאלה, מקודם הוא שוקל בשכלו על אמיתת הענין לפי שכל אנושי שהדבר אמת, אז הוא מעיין עפ"י חוקי תוה"ק מה משפטו, וכן הוא אצלי וכו' עכ"ל.

נושא ונותן
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 10:27 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי נושא ונותן » ב' יולי 30, 2018 10:16 pm

ספר הכוזרי (מאמר ב אות מח):
"אלה והדומה להם הם החקים השכליים, והם הקדמות והצעות לתורה האלהית, קודמות לה בטבע ובזמן, אי אפשר בלעדיהם בהנהגת איזו קהלה שתהיה מבני אדם, עד שקהל הלסטים אי אפשר שלא יקבלו הצדק ביניהם, ואם לא, לא היתה מתמדת חברתם.
וכאשר הגיע המרי מבני ישראל אל ענין, שהקלו בתורות השכליות והמנהגיות, אשר אי אפשר מבלעדיהם לכל קהלה, כאשר אי אפשר לכל יחיד מבלעדי הדברים הטבעיים מאכילה ושתיה ותנועה ומנוחה ושינה ויקיצה, והחזיקו עם זה בעבודות מקרבנות וזולתם מן התורות האלהית השמעיות, הסתפק, מהם בפחות, ואמר ולואי שתשמרו התורות ששומרים אותם הפחות שבקהלות, והקל שבהם מהצדק והדרך הטובה וההודאה בטוב הבורא, כי התורות האלהיות לא תשלמנה אלא אחר השלמת התורות המנהגיות והשכליות, ובתורות השכליות קבלת הצדק וההודאה בטוב הבורא, ומי שלא החזיק באלה איך מחזיק בקרבנות ובשבת והמילה וזולתם, ממה שאין השכל מחייבו ולא מרחיקו".
נערך לאחרונה על ידי נושא ונותן ב ה' אוגוסט 02, 2018 11:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 01, 2018 1:42 pm

אני קצת מתפלא שלא ציינתם למקורות הבאים:

ר' אלחנן וסרמן בקונטרס דברי סופרים אות כג - "אשר לא ציויתי ולא דברתי ולא עלתה על לבי" ומתרגמינן: לא פקדית דאו' ולא שלחית ביד עבדיי נבייא ולא רעוא קדמי.

מנחת אשר חומש דברים סימן נא - בהרחבה רבה עם מקורות רבים

אמנם אף אחד מהם לא כותב שזה יותר חמור מאיסורים רגילים, כדברי היעב"ץ.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 02, 2018 10:44 am


ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 02, 2018 12:32 pm

לענ"ד אין כוונתו שאיסור יותר גדול הוא.
אלא שבגלל השכל הישר והטבעי, אין לאדם כזו אופצייה כלל.

יש לדעת שאנשים מתו ברעב ולא אכלו בשר אדם, מכל האומות.

ורק בימי החורבן "תאכלנה נשים פריין" כעונש מיוחד שהתדרדרו לדרגה כזו משונה, וזה על החטא המשונה של "יהרג במקדש ה כהן ונביא".
כנאמר במדרש.

אדם לא יכול לאכול בשר אדם גם לא להחיות נפשו.
שמעתם פעם על מישהו שאכל בשר חבירו המת בגטו ורשה שבו מתו אנשים כל יום ברעב?

וכמפורש במצורף
קבצים מצורפים
ממעמקים ד כג.pdf
(1.64 MiB) הורד 285 פעמים

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אוגוסט 02, 2018 1:04 pm

כנראה שעל הסיפור הזה לא שמעת.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%90%D7%99

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 02, 2018 1:48 pm

קראקובער כתב:כנראה שעל הסיפור הזה לא שמעת.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%90%D7%99

לא הבנתי.
מר טוען שזו הנורמה במקרי רעב ר"ל?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אוגוסט 02, 2018 1:58 pm

במצב שהבינו שאין סיכוי כנראה שכן.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 02, 2018 2:30 pm

קראקובער כתב:במצב שהבינו שאין סיכוי כנראה שכן.

המלבים סבר שזה משונה. עיין במצורף.

וכן פשטות לשון מגילת איכה, והקינות.
שאם לא תפרש ששני הדברים הם אכזריותמשונה, מה הקשר בין תאכלנה נשים פרים, והריגת כהן ונביא במקדש ביום נכיפורים?
Screenshot_2017-07-19-06-46-24.png
Screenshot_2017-07-19-06-46-24.png (425.85 KiB) נצפה 10538 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12621
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 04, 2019 12:18 am

הגעתי היום ל'דור רביעי' שצויין לעיל, והריני מניח אותו כאן למשמרת.

דור רביעי פתיחה אות ב.pdf
(1.88 MiB) הורד 209 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12621
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אפריל 23, 2020 6:00 pm

דמשק כתב:ראיתי באמת ליעקב להגאון רבי יעקב קמנצקי על נ"ך, האם זו דעה רווחת?
(אגב, הספר הזה מיוחד בטעמו המיוחד ובמקוריותו של הגרי"ק, הידועים משאר ספריו, אבל ביתר שאת, כי חלקו הגדול הוא מתוך הקלטות ומובאים שם גם משיחת חולין של הגר"י. מחכה ומצפה לכרך השני)
אמת ליעקב נ%27%27ך.jpg
אמת ליעקב נ%27%27ך.jpg (57.42 KiB) נצפה 7420 פעמים




האם יש למישהו את הספר המדובר (אין באוצר) ויכול בבקשה לסרוק את הקטעים הקודמים?

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: דבר שאסור מצד השכל חמור יותר מאיסורי תורה??

הודעהעל ידי דמשק » ה' אפריל 23, 2020 6:11 pm

עושה חדשות כתב:האם יש למישהו את הספר המדובר (אין באוצר) ויכול בבקשה לסרוק את הקטעים הקודמים?
קבצים מצורפים
IMG_0021.jpg
IMG_0021.jpg (4.44 MiB) נצפה 7413 פעמים
IMG_0022.jpg
IMG_0022.jpg (4.7 MiB) נצפה 7413 פעמים
IMG_0023.jpg
IMG_0023.jpg (4.42 MiB) נצפה 7413 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 217 אורחים