ש. ספראי כתב:חושבני שיש כאן לכאורה מספר נושאים נוספים לדון בהם. א) הבעל מחויב במצות עונה, והאשה אינה מחוייבת למנוע מעצמה אפשרות להיכנס להריון. אם כן, הבעל מחוייב במצות עונה, ומדוע שהאשה תצטרך לקבל את עונתה המגיעה לה רק על ידי שתעשה דבר המנוגד לרצונה? ב) גם אם אין חיוב כלל לאשה ללדת ילדים, וגם אם חיוב הבעל ד"בערב אל תנח ידך" הוא רק להידור מצוה ואינו חיוב, מ"מ מדוע האשה צריכה למנוע מעצמה את האפשרות להיכנס להריון, רק משום שבעלה חפץ בכך? ג) אם וכאשר אדם סיכם עם אשה, למשל, שיקיים עונתה בתנאי שלא תיכנס להריון. ולא שתה להתחייבותה. האם נחשבת לסוג של מזיק או גרמא בנזיקין, בכך שגרמה לו כעת הוצאות עצומות בגידול בנו, אותם חייב הוא כעת מדינא?
"המדיר את אשתו שתאמר לאחרים מה שאמר לה או מה שאמרה לו מדברי שחוק וקלות ראש שמדבר אדם עם אשתו על עסקי תשמיש הרי זה יוציא ויתן כתובה שאין זו יכולה להעיז פניה ולומר לאחרים דברי קלון. וכן אם הדירה שתהיה פועלת בעת תשמיש שלא תתעבר. או שהדירה שתעשה מעשה שוטים ודברים שאין בהן ממש אלא כשטות - הרי זה יוציא ויתן כתובה".
יעקב אביעזר כתב:ש. ספראי כתב:חושבני שיש כאן לכאורה מספר נושאים נוספים לדון בהם. א) הבעל מחויב במצות עונה, והאשה אינה מחוייבת למנוע מעצמה אפשרות להיכנס להריון. אם כן, הבעל מחוייב במצות עונה, ומדוע שהאשה תצטרך לקבל את עונתה המגיעה לה רק על ידי שתעשה דבר המנוגד לרצונה? ב) גם אם אין חיוב כלל לאשה ללדת ילדים, וגם אם חיוב הבעל ד"בערב אל תנח ידך" הוא רק להידור מצוה ואינו חיוב, מ"מ מדוע האשה צריכה למנוע מעצמה את האפשרות להיכנס להריון, רק משום שבעלה חפץ בכך? ג) אם וכאשר אדם סיכם עם אשה, למשל, שיקיים עונתה בתנאי שלא תיכנס להריון. ולא שתה להתחייבותה. האם נחשבת לסוג של מזיק או גרמא בנזיקין, בכך שגרמה לו כעת הוצאות עצומות בגידול בנו, אותם חייב הוא כעת מדינא?
עי רמב"ם אישות יד, ה"המדיר את אשתו שתאמר לאחרים מה שאמר לה או מה שאמרה לו מדברי שחוק וקלות ראש שמדבר אדם עם אשתו על עסקי תשמיש הרי זה יוציא ויתן כתובה שאין זו יכולה להעיז פניה ולומר לאחרים דברי קלון. וכן אם הדירה שתהיה פועלת בעת תשמיש שלא תתעבר. או שהדירה שתעשה מעשה שוטים ודברים שאין בהן ממש אלא כשטות - הרי זה יוציא ויתן כתובה".
הרי מפורש שאין לבעל זכות לדרוש מאשתו לעשות פעולות המונעות הריון.
אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.
אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.
בשיטה כתובות שם הביא ראשונים המפרשים כשתי האפשרויות - או משום השחתת זרע, או משום טענת חוטרא לידה.אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.
פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.
לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
שומע ומשמיע כתב:בלי להכינס לכל הדיון, הטענה שהבעל חייב לאשתו, וממילא לא יכול להתנות עמה [וכמו שמישהו דימה לדרישה שתתן לו מאתיים זוז] לענ"ד לא נכונה מצד עצמה, רק אם נאמר שיש לאשה איזו זכות לילדים.
שהרי אם הוא אינו חייב שיהיו לה עוד ילדים, הרי שאינו דורש מאומה, שהרי אדרבה כל מה שהוא מחוייב זה לדאוג שיהיה לה תענוג, אבל מהיכי תיתי שיעשה זאת באופן שייפול עליו עול גדול.
ותדע שהרי אם לא ישמש עמה בודאי שלא יהיו לה ילדים, אם כן הרי אינו ממחסרה משהו בתמורה, אלא רק מגביל את התשמיש עצמוץ
יאיר כתב:מה עם הדינים ה"פשוטים" של 'מדבר שקר תרחק' וחייבת בכבודו וכו'??
לדידי פשיטא דאסור.
חשוקי חמד בבא מציעא דף ס עמוד א
כי עלינו לדעת שאם אין לאיש ולאשה מה להסתיר איש מרעהו, חייהם מאושרים וטובים יותר. וכך הוא לשון שטר התנאים והשדוכים: ואל יעלימו לא זה מזו ולא זו מזה, אלא ידורו באהבה ובאחוה בשלום וברעות.....
יש להוסיף שאיסור גניבת דעת נאמר גם כששותק, אלא שמתוך פעולתו נראה שגונב דעתו. וראיה לזה מחולין (דף צד ע"א), יעו"ש באורך. ויעוין גם ברמב"ם (פי"ח מהלכות מכירה הלכה ד') שכתב: "ומותר לחנוני לחלק קליות ואגוזים לתנוקות ולשפחות כדי להרגילן לבוא אצלו, ופוחת משער שבשוק כדי להרבות במקיפין ממנו ואין בני השוק יכולין לעכב עליו, ואין בזה גניבת דעת". וכמבואר במעשה רקח, כי גם הם יכולים לעשות כך. משמע שלולא כך יש בזה גניבת דעת, יעו"ש.
ובסנהדרין דף צב עמוד א
ואמר רבי אלעזר: כל המחליף בדיבורו - כאילו עובד עבודה זרה, כתיב הכא והייתי בעיניו כמתעתע, וכתיב התם הבל המה מעשה תעתעים.
ועלה בדעתי שהם פירשו את שתיקתו כי אינו מוכן למחיר ולכן העלו את המחיר ויש בכך משום איסור גניבת דעת, אמנם בב"ב פח משמע שלא כך הביאור אלא שיר"ש מתייחס למה שהחליט בליבו כאילו אמר בפיווברש"י שם
רב ספרא - בשאלתות דרב אחא (שאילתא לו) והכי הוה עובדא דרב ספרא היה לו חפץ אחד למכור ובא אדם אחד לפניו בשעה שהיה קורא ק"ש ואמר לו תן לי החפץ בכך וכך דמים ולא ענהו מפני שהיה קורא ק"ש כסבור זה שלא היה רוצה ליתנו בדמים הללו והוסיף אמר תנהו לי בכך יותר לאחר שסיים ק"ש אמר לו טול החפץ בדמים שאמרת בראשונה שבאותן דמים היה דעתי ליתנם לך.
שומע ומשמיע כתב:הדרישה שלו היא לא לעשות פעולה, אלא הפוך שהיא לא תטיל עליו עול.
שומע ומשמיע כתב:הדרישה שלו היא לא לעשות פעולה, אלא הפוך שהיא לא תטיל עליו עול.
יושב ירושלים כתב:פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.
האם מותר לבעל לומר לאשתו איני משמשך אלא אם כן תתני לי מאתיים זוז ?!
אבן זועקת כתב:לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
קו ירוק כתב:יתכן ויש כאן שאלה נוספת, מה אם הבעל בא בדרישה לאשתו לקיים חובתה הבסיסית כלפיו ושלא תהא מורדת ושיוכל לשמש עמה, ובד בבד תמנע הריון כי ברגילות לעשות פעולות כאלו כשנצרך (בדור הילודה המבורך בלי עין רעה).
פרי יהושע כתב:יושב ירושלים כתב:פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.
האם מותר לבעל לומר לאשתו איני משמשך אלא אם כן תתני לי מאתיים זוז ?!
לזה ודאי משעובד לה לא להתנות זאת בכסף שהרי מצווה על כך בתורה, אבל אם היא רוצה ילדים מנ"ל שזה בכלל, אלא א"כ תאמר כיון שזה בכלל מנהגו של עולם בלי התערבות אחרת, לא יכול למנוע אותה, עכ"פ מדי שאלה כמדומני שלא יצאנו.
צופר הנעמתי כתב:קו ירוק כתב:יתכן ויש כאן שאלה נוספת, מה אם הבעל בא בדרישה לאשתו לקיים חובתה הבסיסית כלפיו ושלא תהא מורדת ושיוכל לשמש עמה, ובד בבד תמנע הריון כי ברגילות לעשות פעולות כאלו כשנצרך (בדור הילודה המבורך בלי עין רעה).
כלומר, לדעתך הבעל גם יכול לתבוע מהאשה שתטול גלולות כדי שיוכל לשמש עמה בלי שתכנס להריון? מה ההצדקה לכך? היא איננה מורדת, הוא זה שתובע ממנה דברים שאינה חייבת בהם. נניח שהיא לא רוצה לקחת גלולות כי היא פוחדת מתרופות באופן כללי, גם אז הבעל יכול לתבוע ממנה לקחת?
יושב ירושלים כתב:אני חוזר ומבאר את אשר כבר ביארתי: אין העניין כאן אם היא רוצה ילדים, הטענה שלה היא שהיא לא מחוייבת לעשות שום פעולה בשביל זה, וכיוון שאין לה שום התחייבות כלפיו לעשות את הפעולה הנ"ל, הרי זה כדורש ממנה מאתיים זוז.
פרי יהושע כתב:והנה מצינו קצת דוג' שיכול לדרוש ממנה פעולה כמו בסוף פ' רבי אליעזר בנדרים עי' שם, ושמא יש לדמות לכאן וצ"ת.
קו ירוק כתב:לכאורה חייבת ואינה חייבת זה לפי התנהגות העולם,
פרי יהושע כתב:אבן זועקת כתב:לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
הלא מפורש כתב ששיקולים של פרנסה יכולים לבוא בחשבון, ולמיעוט ידיעותיי זה חידוש שלא קידמו באחרו'.
א' זעירא כתב:שאלה צדדית שלא ממין הטענה: מה תעשה האשה אם תתעבר? האם תפיל את וולדה בחשאי? האם רק אז תספר את האמת לבעלה, ותערער את שלום ביתה?
פרי יהושע כתב:סליחה על המ"מ הלא מדוייק כוונתי היה לזה:
נדרים כ:
ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר לה בתי תורה התירתך ואני מה אעשה לך. ההיא דאתאי לקמיה דרב אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר מאי שנא מן ביניתא.
וי"ל ששם ילפ' מקרא כמש"כ שם הר"ן מכי יקח איש אשה שעושה בה כל מה שרוצה, והוי חלק משעבודה, וי"ל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים