הפשטן כתב:תמיד תמהתי מה הטעם שהתירו כמה מאחרוני זמננו למחוק מהמסך את שם הויה. בשלמא מתוך הזיכרון הקבוע של המחשב, שפיר דמי למחוק, שהרי בתוך הזיכרון הנ"ל לא רשומות שום אותיות, אלא יש שם רק חותם של סימנים מגנטיים, שרק מתורגמים על המסך בתור אותיות. אבל מה שנמחק מתוך המסך עצמו, זה אותיות ממש! ואמנם הן אותיות עראי, וגם אינן רשומות בדיו, ומיהו מאי שנא הא, מהא דקיימא לן בהילכות שבת, כגון בשו"ע א"ח שמ ד: "יש ליזהר שלא לכתוב באצבעו במשקין על השולחן או באפר". ואמנם, הרמ"א הוסיף שם: "אבל מותר לרשום באויר כמין אותיות", ומיהו בשלמא באויר מותר, משום שלא רואים שם כלום, וא"כ אין שם שום אותיות כלל, אבל באפר ובמשקין רואים אותיות, ולכן קיימא לן דיש ליזהר שלא לכתוב שם, והרי גם במסך רואים אותיות, וא"כ לכאורה גם בזה יש ליזהר (לפחות מדרבנן, כדמוכח מהלשון "יש ליזהר"). א"כ הדקו"ל: מה הסברא של ההיתר המובא באחרונים.
אוצר החכמה כתב:הפשטן כתב:תמיד תמהתי מה הטעם שהתירו כמה מאחרוני זמננו למחוק מהמסך את שם הויה. בשלמא מתוך הזיכרון הקבוע של המחשב, שפיר דמי למחוק, שהרי בתוך הזיכרון הנ"ל לא רשומות שום אותיות, אלא יש שם רק חותם של סימנים מגנטיים, שרק מתורגמים על המסך בתור אותיות. אבל מה שנמחק מתוך המסך עצמו, זה אותיות ממש! ואמנם הן אותיות עראי, וגם אינן רשומות בדיו, ומיהו מאי שנא הא, מהא דקיימא לן בהילכות שבת, כגון בשו"ע א"ח שמ ד: "יש ליזהר שלא לכתוב באצבעו במשקין על השולחן או באפר". ואמנם, הרמ"א הוסיף שם: "אבל מותר לרשום באויר כמין אותיות", ומיהו בשלמא באויר מותר, משום שלא רואים שם כלום, וא"כ אין שם שום אותיות כלל, אבל באפר ובמשקין רואים אותיות, ולכן קיימא לן דיש ליזהר שלא לכתוב שם, והרי גם במסך רואים אותיות, וא"כ לכאורה גם בזה יש ליזהר (לפחות מדרבנן, כדמוכח מהלשון "יש ליזהר"). א"כ הדקו"ל: מה הסברא של ההיתר המובא באחרונים.
אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
אוצר החכמה כתב:הפשטן כתב:תמיד תמהתי מה הטעם שהתירו כמה מאחרוני זמננו למחוק מהמסך את שם הויה. בשלמא מתוך הזיכרון הקבוע של המחשב, שפיר דמי למחוק, שהרי בתוך הזיכרון הנ"ל לא רשומות שום אותיות, אלא יש שם רק חותם של סימנים מגנטיים, שרק מתורגמים על המסך בתור אותיות. אבל מה שנמחק מתוך המסך עצמו, זה אותיות ממש! ואמנם הן אותיות עראי, וגם אינן רשומות בדיו, ומיהו מאי שנא הא, מהא דקיימא לן בהילכות שבת, כגון בשו"ע א"ח שמ ד: "יש ליזהר שלא לכתוב באצבעו במשקין על השולחן או באפר". ואמנם, הרמ"א הוסיף שם: "אבל מותר לרשום באויר כמין אותיות", ומיהו בשלמא באויר מותר, משום שלא רואים שם כלום, וא"כ אין שם שום אותיות כלל, אבל באפר ובמשקין רואים אותיות, ולכן קיימא לן דיש ליזהר שלא לכתוב שם, והרי גם במסך רואים אותיות, וא"כ לכאורה גם בזה יש ליזהר (לפחות מדרבנן, כדמוכח מהלשון "יש ליזהר"). א"כ הדקו"ל: מה הסברא של ההיתר המובא באחרונים.
אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
אוצר החכמה כתב:אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
שערי חכמה כתב:אוצר החכמה כתב:אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
המחיקה היא רק מניעה של התצוגה ברגע הבא, ולא מחיקה של דבר קיים.
קו ירוק כתב:היותר פשוט שתצוגה דיגיטלית זה דבר שאין בו ממשות.
הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:אוצר החכמה כתב:אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
המחיקה היא רק מניעה של התצוגה ברגע הבא, ולא מחיקה של דבר קיים.
כנראה לא קראת את תגובתי לאוצר החכמה.
הפשטן כתב:קו ירוק כתב:היותר פשוט שתצוגה דיגיטלית זה דבר שאין בו ממשות.
כשיש על השולחן אפר מפוזר (או מישטח של מים), ואני מעביר את אצבעותיי בתוכו באופן שנוצרים בתוכו חללים בצורה של אותיות, זה לענ"ד הרבה פחות ממשי מאשר האותיות שנדלקות על המסך, שהרי האותיות אינן חללים בלבד אלא אורות, שזה כמובן יותר ממשי מאשר חללים.
הפשטן כתב:אוצר החכמה כתב:הפשטן כתב:תמיד תמהתי מה הטעם שהתירו כמה מאחרוני זמננו למחוק מהמסך את שם הויה. בשלמא מתוך הזיכרון הקבוע של המחשב, שפיר דמי למחוק, שהרי בתוך הזיכרון הנ"ל לא רשומות שום אותיות, אלא יש שם רק חותם של סימנים מגנטיים, שרק מתורגמים על המסך בתור אותיות. אבל מה שנמחק מתוך המסך עצמו, זה אותיות ממש! ואמנם הן אותיות עראי, וגם אינן רשומות בדיו, ומיהו מאי שנא הא, מהא דקיימא לן בהילכות שבת, כגון בשו"ע א"ח שמ ד: "יש ליזהר שלא לכתוב באצבעו במשקין על השולחן או באפר". ואמנם, הרמ"א הוסיף שם: "אבל מותר לרשום באויר כמין אותיות", ומיהו בשלמא באויר מותר, משום שלא רואים שם כלום, וא"כ אין שם שום אותיות כלל, אבל באפר ובמשקין רואים אותיות, ולכן קיימא לן דיש ליזהר שלא לכתוב שם, והרי גם במסך רואים אותיות, וא"כ לכאורה גם בזה יש ליזהר (לפחות מדרבנן, כדמוכח מהלשון "יש ליזהר"). א"כ הדקו"ל: מה הסברא של ההיתר המובא באחרונים.
אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
אינני מבין כלל סברא זו. הא קיימא לן, דהמסתפק בשבת מן השמן שבנר חייב משום מכבה. אבל לשיטתך, היה צריך להתיר ליטול בשבת את השמן שבזכותו בוערת השלהבת, כי השלהבת היתה אמורה להיעלם לחלוטין תוך חלק משניה, והסיבה לכך שהיא בוערת זה רק בגלל השמן: טול את השמן, ואין מה שיחדש את השלבהת.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:המחיקה היא רק מניעה של התצוגה ברגע הבא, ולא מחיקה של דבר קיים.
כנראה לא קראת את תגובתי לאוצר החכמה.
השלהבת של הרגע הבא היא אותה שלהבת שקיימת עכשיו. ודו"ק.
אוצר החכמה כתב:באש אין דין שתהיה של קיימא אפילו קצת והמבעיר אש שתתקיים שניה אחת ותשרוף משהו חייב משום מבעיר.
לעומת זאת בכתיבה יש דין שתהיה של קיימא וזה בדיוק הטענה שהזכרתי שהכתיבה הזאת אינה של קיימא כלל כי היא נעלמת אחרי חלק שניה.
הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:השלהבת של הרגע הבא היא אותה שלהבת שקיימת עכשיו. ודו"ק.
אני התכוונתי להשיב לאוצר החכמה, שלמד פיזיקה, ויודע שהשלהבת של הרגע הבא, היא משהו חדש לגמרי: בכל רגע נשרף עוד שמן, וככה נפלט עוד חמצן, שגורם לאויר לפלוט חום מחדש, שזה השלהבת של הרגע הבא. למעשה, מה שקורה לשלהבת הוא בדיוק מה שקורה לאותיות שעל המסך.
הפשטן כתב:אני התכוונתי להשיב לאוצר החכמה, שלמד פיזיקה, ויודע שהשלהבת של הרגע הבא, היא משהו חדש לגמרי: בכל רגע נשרף עוד שמן, וככה נפלט עוד חמצן, שגורם לאויר לפלוט חום מחדש, שזה השלהבת של הרגע הבא. למעשה, מה שקורה לשלהבת הוא בדיוק מה שקורה לאותיות שעל המסך.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:באש אין דין שתהיה של קיימא אפילו קצת והמבעיר אש שתתקיים שניה אחת ותשרוף משהו חייב משום מבעיר.
לעומת זאת בכתיבה יש דין שתהיה של קיימא וזה בדיוק הטענה שהזכרתי שהכתיבה הזאת אינה של קיימא כלל כי היא נעלמת אחרי חלק שניה.
שים לבך שהוא לא שאל על ההבערה אלא על הכיבוי.
אוצר החכמה כתב:הפשטן כתב:אוצר החכמה כתב:אין דמיון בין אותיות באפר למסך. במסך כל אות אמורה להעלם לחלוטין תוך חלק משניה והסיבה שהיא נראית היא כי מציירים אותה שוב ושוב מחדש.
אינני מבין כלל סברא זו. הא קיימא לן, דהמסתפק בשבת מן השמן שבנר חייב משום מכבה. אבל לשיטתך, היה צריך להתיר ליטול בשבת את השמן שבזכותו בוערת השלהבת, כי השלהבת היתה אמורה להיעלם לחלוטין תוך חלק משניה, והסיבה לכך שהיא בוערת זה רק בגלל השמן: טול את השמן, ואין מה שיחדש את השלבהת.
באש אין דין שתהיה של קיימא אפילו קצת והמבעיר אש שתתקיים שניה אחת ותשרוף משהו חייב משום מבעיר.
לעומת זאת בכתיבה יש דין שתהיה של קיימא וזה בדיוק הטענה שהזכרתי שהכתיבה הזאת אינה של קיימא כלל כי היא נעלמת אחרי חלק שניה.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:קו ירוק כתב:היותר פשוט שתצוגה דיגיטלית זה דבר שאין בו ממשות.
כשיש על השולחן אפר מפוזר (או מישטח של מים), ואני מעביר את אצבעותיי בתוכו באופן שנוצרים בתוכו חללים בצורה של אותיות, זה לענ"ד הרבה פחות ממשי מאשר האותיות שנדלקות על המסך, שהרי האותיות אינן חללים בלבד אלא אורות, שזה כמובן יותר ממשי מאשר חללים.
אין הבדל אם הממשות היא במסגרת או באות עצמה, חק תוכות או חק יריכות, אם יש ממשות באחד מהם זה כתיבה. אבל התצוגה הדיגיטלית היא אור בלבד, ואור איננו דבר ממשי.
הפשטן כתב:אוצר החכמה כתב:אנחנו דנים על מחיקה ועל כיבוי, לא על כתיבה ולא על הבערה.
א. כשאני נוטל את השמן, אז בפועל אני לא מכבה את מה שקיים, אלא אני רק מונע את השלהבת של הרגע הבא (כי השלהבת של הרגע הקודם בכל מקרה נעלמת גם לולי נטלתי את השמן, אלא שהיא מתחלפת בשלהבת חדשה של הרגע הבא, אלא אם כן אני נוטל את השמן ואז לא נוצרת השלהבת של הרגע הבא).
ב. והרי זה בדיוק מה שקורה כשאני מוחק אותיות מהמסך. אני לא מוחק את מה שקיים, אלא רק מונע את הופעת האותיות של הרגע הבא.
ג. כשאני נוטל את השמן בשבת אני חייב משום מכבה. למה זה לא כך במוחק (ביום חול) אותיות של שם הויה מהמסך?
הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:כשיש על השולחן אפר מפוזר (או מישטח של מים), ואני מעביר את אצבעותיי בתוכו באופן שנוצרים בתוכו חללים בצורה של אותיות, זה לענ"ד הרבה פחות ממשי מאשר האותיות שנדלקות על המסך, שהרי האותיות אינן חללים בלבד אלא אורות, שזה כמובן יותר ממשי מאשר חללים.
אין הבדל אם הממשות היא במסגרת או באות עצמה, חק תוכות או חק יריכות, אם יש ממשות באחד מהם זה כתיבה. אבל התצוגה הדיגיטלית היא אור בלבד, ואור איננו דבר ממשי.
גם השלהבת, שהדלקתה ושכיבויה אסורים בשבת, עשויה מאור בלבד.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:השלהבת של הרגע הבא היא אותה שלהבת שקיימת עכשיו. ודו"ק.
אני התכוונתי להשיב לאוצר החכמה, שלמד פיזיקה, ויודע שהשלהבת של הרגע הבא, היא משהו חדש לגמרי: בכל רגע נשרף עוד שמן, וככה נפלט עוד חמצן, שגורם לאויר לפלוט חום מחדש, שזה השלהבת של הרגע הבא. למעשה, מה שקורה לשלהבת הוא בדיוק מה שקורה לאותיות שעל המסך.
לדבריך גם מי שמכבה אש בידים יהיה פטור כיון שלא כיבה אש קיימת אלא מנע את האש של הרגע הבא.
ברור שהשלהבת של הרגע הבא היא אותה שלהבת, ולא משנה איך האש בוערת מבחינה פיזיקלית.
לעומת זה האור של הרגע הבא הוא דבר אחר לגמרי, כמו מי שמחזיק פנס ומאיר על הקיר, וברגע שיעזוב את הכפתור שמדליק את הפנס יכבה האור.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:שערי חכמה כתב:אין הבדל אם הממשות היא במסגרת או באות עצמה, חק תוכות או חק יריכות, אם יש ממשות באחד מהם זה כתיבה. אבל התצוגה הדיגיטלית היא אור בלבד, ואור איננו דבר ממשי.
גם השלהבת, שהדלקתה ושכיבויה אסורים בשבת, עשויה מאור בלבד.
השאלה היתה אם כתיבה באור היא דבר ממשי יותר מכתיבה במשקין ובאפר או פחות. על זה השבתי.
הפשטן כתב:גם אור הוא דבר ממשי, כפי שמוכח מדין הדלקה וכיבוי בשבת.
הפשטן כתב:כל מי שלמד פיזיקה יודע, שהשלהבת של הרגע הבא איננה השלהבת של הרגע הקודם, ואעפ"כ מי שמכבה את השלהבת חייב! א"כ מאי שנא, נטילת השמן בשבת, לעומת מחיקת אותיות מהמסך: הרי אע"פ שבמחיקת האותיות מהמסך אני רק מונע את הופעת האותיות מחדש על המסך, עדין לכאורה אתחייב, כשם שאני חייב חטאת בנטילת השמן מהנר בשבת אע"פ שגם אז אני רק מונע את הופעת השלהבת מחדש.
אוצר החכמה כתב:ההסבר שכתב סגי נהור הוא הסבר דווקא בכתיבה ולכן אין מקום למה שאתה שואל אותו שגם שלהבת היא אור. זה בדיוק מה שהוא טוען. שבאיסור הבערה נאסרה שלהבת שהיא אור אבל איסור כתיבה לא נאמר באור....כמו שהסברתי לעיל החילוק של סגי נהור ביון אור לכתיבה נכון לדעתו דווקא על כתיבה. כך שלהקשות על זה משלהבת אין לזה מקום.
אוצר החכמה כתב:הסברתי לך כבר את ההבדל בין מלאכת הבערה בשבת וממילא כיבוי לבין מחיקה התלויה בכתיבה...מה נעשה לך ואתה מתעקש להתעלם מההבדל שיש בין אש בשבת לכתיבה שצריך שיהיה לה קיום. שים לב ששערי חכמה בהודעה הראשונה עליה הגבת כתב בפירוש שהסיבה שס"ל לאחרונים שאין זה מחיקה היא משום שאין זה כתיבה.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:גם אור הוא דבר ממשי, כפי שמוכח מדין הדלקה וכיבוי בשבת.
איך מוכח? בהבערה וכיבוי אין שום דין שיהיה דבר ממשי משא"כ בכתיבה, וכמ"ש כבר הרב אוצה"ח.
שערי חכמה כתב:הפשטן כתב:כל מי שלמד פיזיקה יודע, שהשלהבת של הרגע הבא איננה השלהבת של הרגע הקודם, ואעפ"כ מי שמכבה את השלהבת חייב! א"כ מאי שנא, נטילת השמן בשבת, לעומת מחיקת אותיות מהמסך: הרי אע"פ שבמחיקת האותיות מהמסך אני רק מונע את הופעת האותיות מחדש על המסך, עדין לכאורה אתחייב, כשם שאני חייב חטאת בנטילת השמן מהנר בשבת אע"פ שגם אז אני רק מונע את הופעת השלהבת מחדש.
השלהבת נחשבת אותה שלהבת כיון שהאש של הרגע בהא קיימת מכח האש הנוכחית, שהרי אם תכבה עכשיו לא תהיה ברגע הבא.
אבל בכתיבה באור זה לא שייך, האור שיופיע ברגע בהא אינו נמשך מהאור של הרגע הנוכחי.
הפשטן כתב:המטרה השנייה הייתה לטעון, שאור זה דבר שיש בו ממשות, כפי שאנחנו רואים בדין מבעיר בשבת.
סגי נהור כתב:הפשטן כתב:המטרה השנייה הייתה לטעון, שאור זה דבר שיש בו ממשות, כפי שאנחנו רואים בדין מבעיר בשבת.
יש לך צד שזו לא תהיה מלאכה מפני שאש היא דבר שאין לו קיום?
סגי נהור כתב:בגוף הנידון, אני שוב שואל האם לדעתך יש מקום לאסור סילוק השתקפות של השם במים או במראה.
סגי נהור כתב:או האם לדעתך יש צד איסור ליצור בשבת צל בצורת אותיות (באמצעות הידיים וכיו"ב).
הפשטן כתב:עכ"פ, כבר ראינו שחללים חסרי ממשות שנמצאים בתוך אפר ממשי, יש להם ממשות בדין כתיבה בשבת (כדמוכח מדין הכותב בשבת בתוך האפר), ולכאורה ק"ו לגבי אורות בתוך מסך ממשי, שהם בודאי יותר ממשיים מאשר חלל נטול-ממשות שנמצא בתוך אפר ממשי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים