ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!
ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.
יוסף משה כתב:ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!
ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.
אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.
ללא כחל ושרק כתב:יוסף משה כתב:ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!
ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.
אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.
את מי האשמת בחוסר יושר ???
יוסף משה כתב:ללא כחל ושרק כתב:יוסף משה כתב:
אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.
את מי האשמת בחוסר יושר ???
שאלה יותר טובה: את מי האשימו במינות ("איננו בכלל רבני המחנה האורתודוקסי")?
יוסף משה כתב:אז הם כן רוצים להגיד שהגר"א ווייס וההגרז"ן אינם "בכלל רבני המחנה האורתודוקסי ואין לסמוך כלל על פסיקותים וכו'"? בוא נראה אותם מיישמים את זה.
יוסף משה כתב:אלה שחתמו על המכתב החדש. להזכירך, רא"ו הוא מה"מסיתים לעריכת הסכמים מסוג זה".
אוצר החכמה כתב:לפני הדיון על התקיפות ההלכתית של ההסכם יש לי שאלה בעניין ולא כתומך בצד אחד אלא מנסה להבין.
מה הרציונל שמאחורי התקנה הזו. הלא אם חז"ל החליטו שבמקרה מסויים אין ראוי לכפותו למה נהיה אנחנו חכמים מהם ונחליט שאנחנו חושבים שכן ראוי לכפותו?
אפשר לטעון שיש הבדל מסויים שבזמן חז"ל כל האנשים או רוב מוחלט שלהם, כאשר אמרו להם ב"ד שצריכים לתת גט אפילו אם לא כפו אותם היו צייתי דינא ושומרי תורת ה' ונתנו גט. וזה מה שהשתנה היום שיש הרבה יותר פריצי שלא שומעים לתורת ה'. אבל השאלה היא האם זה נכון? האם יש הוכחה כלשהי שהמצב היום בין שותו"מ אכן גרוע יותר מאשר בזמן חז"ל?
אוצר החכמה כתב:לא כל כך הבנתי אם כך למה לא מתנים את הגט בפסיקת כפייה של בית הדין וגם פוטרים אותו מהתשלום אם בא לבי"ד ולא נפסקה כפייה. אבל אני מבין שיש המשך לדברים אז אמתין.
אוצר החכמה כתב:לפני הדיון על התקיפות ההלכתית של ההסכם יש לי שאלה בעניין ולא כתומך בצד אחד אלא מנסה להבין.
מה הרציונל שמאחורי התקנה הזו. הלא אם חז"ל החליטו שבמקרה מסויים אין ראוי לכפותו למה נהיה אנחנו חכמים מהם ונחליט שאנחנו חושבים שכן ראוי לכפותו?
אפשר לטעון שיש הבדל מסויים שבזמן חז"ל כל האנשים או רוב מוחלט שלהם, כאשר אמרו להם ב"ד שצריכים לתת גט אפילו אם לא כפו אותם היו צייתי דינא ושומרי תורת ה' ונתנו גט. וזה מה שהשתנה היום שיש הרבה יותר פריצי שלא שומעים לתורת ה'. אבל השאלה היא האם זה נכון? האם יש הוכחה כלשהי שהמצב היום בין שותו"מ אכן גרוע יותר מאשר בזמן חז"ל?
בור ריק כתב:למה יכולה האשה לפרק את הבית אם חיוב מזונות הוא רק באופן שב"ד שיסכימו עליהם מראש לא יפטרו אותו ממזונות (היינו שההסכם מאפשר לב"ד לפטור הבעל במקרה שיחליטו שהיא אשימה)
אוצר החכמה כתב:מה זה עונה על שאלתי? אני שאלתי על כפייה. אם המצב אינו מצריך כפייה לפי השקפת חז"ל למה שאנחנו נפעל אחרת?
אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.
זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.
אוצר החכמה כתב:א. לא הבנתי הא מנין לך. אולי גם בזמן חז"ל היתה שבה לבית אביה.
ב. אני מבין שעיקר כוונתך לומר שהיום חיישינן יותר לזנות. אז בעצם זה המטרה של ההסכם. לגרום שיתגרשו כדי שלא יבואו לידי מכשול?
אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.
זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.
תוכן כתב:ב. כן.
תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.
זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.
לענות לשש ושמח פירושו לענות למי ששש ושמח כשבתים יהודים מתפרקים. מבלי להכיר אותו בכלל אני יודע שהוא נגד אירגון אפרת, נגד הרבנות הראשית, בעד שירות בנות בשירות לאומי, בעד שתי מדינות לשני עמים, בעד נישואין אזרחיים, בעד תחבורה ציבורית בשבת, חושב שהמשיח הוא לא בן אדם אלא מושג, וכל כיוצא בזה.
שש ושמח כתב:אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.
זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.
לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]
[חבל שאתה מאשים אותי בהיתממות, אני לא מייצג שום רב ובקושי ראיתי את דברי תומכי ההסכם, רק שאלתי על השוללים אותו].
אוצר החכמה כתב:תוכן כתב:ב. כן.
ולכן כל אירגוני הנשים והליברלים תומכים בזה כי נחה עליהם רוח טהרה של וקנא לאשתו? קצת מוזר.
אוצר החכמה כתב:אז זה טעם אחר. רק כוונתך שי כאן שתי כוחות הרבנים ראוצים מטעם אחד ואלו רוצים מטעם אחרץ ורק מאחדים כוחות כבעל התל והחריץ?
אוצר החכמה כתב:שש ושמח כתב:לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]
אני לא מבין למה שאדם ירצה סוג של הסכם שיאפשר לכפות אותו לדברים. אם הוא חושב שצודק שיגרשנה כשתבקש, מי מונע אותו.
אולי אין סיבה שירצה כזה הסכם אך אין סיבה שלא יסכים ושאם יסכים הוא "אידיוט"
התשובה השנייה שהעלית היא כבר טענה אחרת לגמרי אתה אומר שמדובר באנשים שחושבים שחז"ל לא צודקים והדרך אותה הציעה התורה אינה נכונה
את זה אני מבין. אבל אם כך הוא אני לא מבין מי תומך בזה.
[מי זה חז"ל? אם טענתך נכונה היא נגד התורה עצמה] התורה גם לא הציעה חדר"ג או שבועה שלא ישא אשה על אשתו ובכל אופן הוסיפו את זה. אין שום הבדל מהותי בין זה לבין ההסכם המוצע.
[למה לא ענית על מה ששאלתיך מהעבדות?]
שש ושמח כתב:אוצר החכמה כתב:שש ושמח כתב:לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]
אני לא מבין למה שאדם ירצה סוג של הסכם שיאפשר לכפות אותו לדברים. אם הוא חושב שצודק שיגרשנה כשתבקש, מי מונע אותו.
אולי אין סיבה שירצה כזה הסכם אך אין סיבה שלא יסכים ושאם יסכים הוא "אידיוט"
התשובה השנייה שהעלית היא כבר טענה אחרת לגמרי אתה אומר שמדובר באנשים שחושבים שחז"ל לא צודקים והדרך אותה הציעה התורה אינה נכונה
את זה אני מבין. אבל אם כך הוא אני לא מבין מי תומך בזה.
[מי זה חז"ל? אם טענתך נכונה היא נגד התורה עצמה] התורה גם לא הציעה חדר"ג או שבועה שלא ישא אשה על אשתו ובכל אופן הוסיפו את זה. אין שום הבדל מהותי בין זה לבין ההסכם המוצע.
[למה לא ענית על מה ששאלתיך מהעבדות?]
[/quote]אוצר החכמה כתב:אדם שמסכים להסכם שיגרום שאפשר יהיה לכוף אותו לדבר שאינו רוצה, בלי סיבה (אם האשה מתעקשת והוא חפץ בה אז יש לו סיבה כמו אם תדרוש האשה שיתן לה כתובה של מליון דולר) , בעיני הוא אידיוט. לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח על נושא ניהול העסקים יותר.
[מי שמסכים להסכם שיוכלו לכפות אותו בדיוק כשם שהוא יכול לכפות את האחרים אינו אידיוט כלל]
אם אכן מישהו מהרבנים המוזכרים היה בא היום ועושה חרם דרבנו גרשום גם הייתי מתלונן עליו באותה מידה
וכן גם אם היית אתה או אני בא ועושה פרוזבול במקום הלל הזקן. איזה הוא חכם המכיר את מקומו.
זה לא ויכוח הוגן. אף אחד לא בא לתקן תקנות אלא רק לעודד אנשים לעשות הסכם. ואם מישהו היה בא היום ומעודד אנשים להוסיף שבועה שלא ישא אשה על אשתו לא היה שום זכות להתלונן עליו. - אם נכונה טענתך שכל שינוי בצורת הנישואין הוא נגד התורה זה היה טענה גם נגד רגמ"ה והלל הזקן
לא הבנתי מה אתה רוצה מעבדות מי קונה היום עבד?
דווקא יש לי מקרה. מי שמגייר גיורת לשם עבדות כדי להתיר את בניו מלהיות ממזרים מסתבר שראוי שיעשו שיוכלו לשחרר אותה ברצונה. אבל אני לא רוצה לבייש אותך ולהגיד שזה המקרה שהתכוונת כי ההבדל ברור כשמש בצהרי יום.
מה לא הבנת, הבאתי דוגמא לא מציאותית. אם יהיה מציאותי לקנות עבד כושי שנשבה ע"י השבטים באפריקה אתה תסכים לקנות אותו?
[לא הביישן למד. אשמח שתסביר למה התכוונת]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 145 אורחים