במבצע חשאי, נחתו הלילה בישראל קבוצת יהודים מתימן • הסוכנות היהודית מצהירה: סיומו של גל העלייה האחרון מתימן • העולים הביאו עמם ספר תורה עתיק כבן 800 שנה • במדינה העוינת נותרו עדיין יהודים מעטים המסרבים לעזוב
במבצע חשאי, נחתו הלילה בישראל קבוצת יהודים מתימן • הסוכנות היהודית מצהירה: סיומו של גל העלייה האחרון מתימן • העולים הביאו עמם ספר תורה עתיק כבן 800 שנה • במדינה העוינת נותרו עדיין יהודים מעטים המסרבים לעזוב
מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.
אכן.איש_ספר כתב:מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.
בעיקר משום היותו גויל ולא קלף.
מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).
ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.
עדיאל ברויאר כתב:מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).
ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.
כעת נסרק ספר תורה כת"י ווטיקן 1: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.1
לפני איזה זמן נסרק גם ספר כת"י ווטיקן 2 (לפי קטלוג הספה"ל כתיבה אשכנזית מאה י"ד, אך ספק רב אם זה מבוסס): http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.2
איש-אחד כתב:חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...
לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)
בן מיכאל כתב:איש-אחד כתב:חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...
לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)
נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).
בן מיכאל כתב:איש-אחד כתב:חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...
לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)
נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).
שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?
בן מיכאל כתב:שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?
מפורש במקרא כי נשארו מעשרת השבטים בארץ ישראל.
בן מיכאל כתב:איש-אחד כתב:חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...
לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)
נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).
חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?
מרדכי וינטרויב כתב:חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?
כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.
חיים ושלו' כתב:מרדכי וינטרויב כתב:חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?
כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.
רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.
מרדכי וינטרויב כתב:חיים ושלו' כתב:מרדכי וינטרויב כתב:כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.
רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.
היא הנותנת, באשכנז נהגה החי עם החטוטרת דר"ת מן המאה ה14 לערך, אבל בארצות המזרח היא התקבלה במאה השש עשרה עם גירוש ספרד. האותיות המשונות נהגו גם נהגו בספרד ובמזרח.
חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?
כרמי שלי כתב:חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?
החילוק פשוט: ה"א וחי"ת דומים בצורתם, ונקודה קטנה מבדילה ביניהם, וכנראה שברבות השנים נטשטשה נקודה זו (או שמלכתחלה לא יצאה בשלימות מתח"י הסופר) ונדמה כחי"ת. אך ה"א ואל"ף אינם מתחלפים, אלא כ"ה בכוונה תחלה.
עובדיה חן כתב:מצ"ב תמונות
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.
הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.
עובדיה חן כתב:יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.
הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.
ס"ת של 800 שנה לא צריך אישור של מחשב.
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
אין להשערה הזו על מה שתסמוך. ההיפך הוא הנכון, יש הרבה ספרים עתיקים שאינם על פי ההלכה.עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח
קו ירוק כתב:הספרים המתוארים כאן באשכול, כל אחד הינו ספר אחר?
viewtopic.php?p=425267#p425218
viewtopic.php?p=425267#p425267
viewtopic.php?p=425267#p486062
קו ירוק כתב:יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
משום כך המחשב רק 'ממליץ' ומה שמכריע הוא שיקול הדעת של הבודק. כי אכן יש כאן רווח ניכר וברור ביחס לאותיות שהינן צמודות יותר.
אך ראה בשורה הראשונה של הקולפן הזה במלים: 'על כן אני זבח' - בין הנו"ן סופית לאל"ף לא ניכר כל רווח מלבד שהאות סופית יוצרת את ההבדל.
ניכר שהסופר היה מומחה.
לפי הצורה הגרפית של הכתב, אני מפקפק לחלוטין שהכתב הזה יותר מאשר כמה מאות שנים בודדות (אם בכלל - פשוט אינני יודע),
ורחוק מאוד מהתארוך הקדום של 930 שנה.
לו לא הייתי יודע מה זה פחמן 14 הייתי אומר שפחמן 14 התגלה כלא אמין - אם זה התארוך שהוא נתן לספר..
וראה במו"מ כאן בהתפתחות הכתב: viewtopic.php?f=7&t=27893
והכתב הנוכחי אינו עתיק.
עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 203 אורחים