מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כמה שאלות והערות בקינות

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' אוגוסט 01, 2017 2:38 pm

בס"ד
תוך כדי אמירת הקינות התעוררתי לכמה הערות, ובעיקר אי הבנה בפי' המילות, אשמח לעזרת האריות חו"ר הפורום.

קינה יד' - "ולעקודו סוד זה פענח,עששה מכעס עינו ולא נח וכו'" האם מצאנו מקור לזה שיצחק אבינו כהתה עינו מבכיו על צער בניו ?
קינה כב' - "והאבות אשר היו רחמנים,נהפכו לאכזר כיענים" לא מוסבר כאן בקינה במה היו האבות אכזרים לבניהם ?
קינה כד' - "ונמת אכה כף אל כף ואשאג הידד" מה המובן של המילה הידד כאן, האם אין קריאת הידד קריאה מתוך שמחה ? וכאן מדברים על שאגת ישראל ולא של האויבים ?
קינה כד' - "דץ לביא ופקח עיניו, והנה מיכאל מהלך לפניו" האם יש מקור בחז"ל לכך שנבוכדנאצר ראה את המלאך מיכאל ?
קינה כז' - "הן לא שד אני ולא גלם פחת, ידועה הייתי בשובה ונחת, הן לאחד אני ולשלשה וששים ואחת, ולשנים עשר ולשבעים ואחת" ואח"כ כ' "זה האחד אברהם היה, ובין השלשה אבות שלישיה, חק שנים עשר הן הן שבטי יה, וששים רבוא ושבעים ואחד סנהדרי יה", מבואר כאן כל המספרים מלבד הששים רבוא שהם כלל ישראל ובתחילה כ' ששים ואחת ומה זה המספר הזה?
קינה כח' - לא הבנתי את "בשצף חרישית" מה המובן של חרישית כאן? וכן ההמשך "בתה להשית" מה פי' המילים כאן?
קינה כט' - "עם לויתן" מיהו ומהו לויתן זה?

המשך יבוא אי"ה...

טור תלגא
הודעות: 453
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי טור תלגא » ג' אוגוסט 01, 2017 3:28 pm

קינה כד' - "ונמת אכה כף אל כף ואשאג הידד" מה המובן של המילה הידד כאן, האם אין קריאת הידד קריאה מתוך שמחה ? וכאן מדברים על שאגת ישראל ולא של האויבים ?

ישעיה ט"ז ט' ועל קציריך הידד נפל וברש"י - קול שודדים ובוזזים.

קינה כט' - "עם לויתן" מיהו ומהו לויתן זה?

ע"פ איוב פרק ג' פסוק ז' או ח' (תלוי בדפוס) העתידים עורר לויתן עי'"ש שהוא ענין אבלות. וברמב"ן ואבן עזרא פירשו על לויתן ממש.
נערך לאחרונה על ידי טור תלגא ב ג' אוגוסט 01, 2017 7:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוגוסט 01, 2017 3:32 pm

זנב לאריות כתב:קינה כד' - "דץ לביא ופקח עיניו, והנה מיכאל מהלך לפניו" האם יש מקור בחז"ל לכך שנבוכדנאצר ראה את המלאך מיכאל ?

כשהוא הפיל את חנניה מישאל ועזריה לכבשן האש בא מלאך להצילם, ונ"נ ראה אותו (עי' דניאל ג כה), אלא שלפו"ר גבריאל (שר האש) נשלח להצילם ולא מיכאל.

זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' אוגוסט 01, 2017 3:45 pm

חד ברנש כתב:
זנב לאריות כתב:קינה כד' - "דץ לביא ופקח עיניו, והנה מיכאל מהלך לפניו" האם יש מקור בחז"ל לכך שנבוכדנאצר ראה את המלאך מיכאל ?

כשהוא הפיל את חנניה מישאל ועזריה לכבשן האש בא מלאך להצילם, ונ"נ ראה אותו (עי' דניאל ג כה), אלא שלפו"ר גבריאל (שר האש) נשלח להצילם ולא מיכאל.

יש"כ על ההתייחסות, הנה מלבד שזה מיכאל בקינה זו, כמו"כ משמע[וכן כ' בפי' שבידי]שנ"נ ראה למיכאל מהלך לפניו בביהמ"ק ולא שייך למעשה של כבשן האשץ
מה שהבאת על הלויתן, עדיין לא הבנתי מה המשמעות של לויתן כאן?

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' אוגוסט 01, 2017 3:54 pm

זנב לאריות כתב:קינה כב' - "והאבות אשר היו רחמנים,נהפכו לאכזר כיענים" לא מוסבר כאן בקינה במה היו האבות אכזרים לבניהם ?

גם בקינה כט שנתקנה על גזירות תתנו כתוב כבש האב רחמיו לזבח ילדיו השלים ככרים לטבח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוגוסט 01, 2017 4:03 pm

זנב לאריות כתב:קינה כז' - "הן לא שד אני ולא גלם פחת, ידועה הייתי בשובה ונחת, הן לאחד אני ולשלשה וששים ואחת, ולשנים עשר ולשבעים ואחת" ואח"כ כ' "זה האחד אברהם היה, ובין השלשה אבות שלישיה, חק שנים עשר הן הן שבטי יה, וששים רבוא ושבעים ואחד סנהדרי יה", מבואר כאן כל המספרים מלבד הששים רבוא שהם כלל ישראל ובתחילה כ' ששים ואחת ומה זה המספר הזה?


נראה שצ"ל אחת והולך על הכל ופירושו אני אחת לאברהם ולג' אבות וכו', אבל בקינות של גולדשמידט גורס ואחד.

עוד הגהה, בקינה שבת סורו מני "צור נצרת" צ"ל "צוד נצרת" (ע"ש צוד צדוני).

זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' אוגוסט 01, 2017 4:16 pm

מיכאל1 כתב:
זנב לאריות כתב:קינה כב' - "והאבות אשר היו רחמנים,נהפכו לאכזר כיענים" לא מוסבר כאן בקינה במה היו האבות אכזרים לבניהם ?

גם בקינה כט שנתקנה על גזירות תתנו כתוב כבש האב רחמיו לזבח ילדיו השלים ככרים לטבח.

רק לברר, כנראה המילה "גם"בתחילת הודעתך היא טעות ואז בעצם באת ליישב את שאלתי שהאכזריות היא במה שהגישו את בניהם לטבח.
אך ב' הערות ע"פ הקינות שבידי שנקרא "קינות נחמו עמי לתשעה באב מבוארות" [נמכר בדוכני בלוי] הוצאת יפה נוף(לא נראה שזה "יפה נוף פלדהיים)
א. כ' על קינה כט' שזה קינה על גזירות יון בימי אנטיוכוס, ואמנם התקשיתי שאין לזה רמז בקינה עצמה.
ב. פי' על "כבש האב וכו'" וזל' "ה' כבש את רחמיו ומסרנו לטבח וכו'" וא"כ לא שייך כלל למש"כ בקינה כב' ששם פשוט דאיירי על האבות כפשוטם.

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' אוגוסט 01, 2017 4:21 pm

בקינת שאלי שרופה באש של מהר"ם מרוטנבורג זצ"ל (קינה מ"א בסדר הקינות האשכנזי) נמצא ביאור חדש למה ניתנה התורה על הר סיני שהוא הר נמוך יחסית ולא על הר גבוה [ולא מצד שהיה עניו מכל ההרים וכדומה], והטעם שכותב הוא שהקב"ה ראה מראש את חורבן המקדש וחורבן התורה, ולכן מראש נתנה התורה על הר נמוך כדי לסמל דבר זה:

עוד תגזור לשרוף דת אש וחוקים. ולכן אשרי שישלם לך את גמוליך:

צורי בלפיד ואש. הלבעבור זה נתנך. כי באחריתך תלהט אש בשוליך: - [למה נתנה התורה באש, כי סופה להשרף באש!]

סיני העל כן בך בחר אלוקים. ומאס בגדולים וזרח בגבוליך:

להיות למופת לדת. כי תתמעט ותרד מכבודה, והן אמשול משליך:

משל למלך. אשר בכה למשתה בנו. צפה אשר יגוע. כן את במילייך:



האם יש לכל זה מקור במדרש או שזה חידוש של מהר"ם מרוטנבורג דרך קינה?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוגוסט 01, 2017 4:23 pm

אני חושב שמהר"ם מקונן כך על השריפה ולא נותן פרוש חדש לכך שהתורה ניתנה על הר סיני
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' אוגוסט 07, 2017 6:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צבי שץ
הודעות: 74
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' אוגוסט 01, 2017 4:29 pm

בענין ה"שישים ואחת" שבקינה כז, עיין בפירוש קול ברמה בהערות למטה שעמדו בזה.
בקינה כד דץ לביא יעויי"ש שצינו כמה מקורות לכך ולא עיינתי במקורות.

זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' אוגוסט 01, 2017 5:04 pm

המשך שאלות ואי הבנות:
קינה יז' "אלוחים" מה פי' המילה?
קינה ל' - "במקור הנפתח,ומעלה על שפה"מה הפי' כאן על שפה?
קינה לב' -"נוי ים הנחושת" אולי זה שאלה של בורות, אך מהו ים הנחושת?
קינה לב' - "ושרי העשרות" אולי זה שאלה של בורות, אך מי הם שרי העשרות?
קינה לב' - "רובים ופרחים" בפי' שבידי פי' רובים - נערים, מה המקור לזה?
קינה לב' - "זדים בני עדינה" ובפי' שבידי זה נסוב על בני בבל, מה הסיבה שזה שמם, בני עדינה?
קינה לג' - "בקו ארמאי" מה פי' מילים אלו?
קינה לה' - "השליכי תפיך" ובפי' שבידי פי' כ' וזל' "השליכי את תכשיטיך מעליך" ותמהתי דלא ידעתי ד"תפיך" זה ל' תכשיט, והיה מקום לבאר שר"ל להשליך את כלי הנגינה, אמנם נדמה לי שפעמים המילה "פוך" היא כלי איפור, אך הכא שיש גם ת' נראה שהוא כלי נגינה?
קינה לה' - "וצעקי לפני ה' על חרבן ספיך. על חורב ספיך וכו'" ובפי' שבידי" וצעקי לפני ה' על חורבן שערי ביהמ"ק. ועל חורבן כלי המקדש וכו'" והנה לא הבנתי איך המילה ספיך מתפרשת לב' המשמעויות הנ"ל, ובפשוטו שורשו הוא "סף" והפי' שער מובן, אבל עדיין צ"ב הכפילות של "ספיך" ב"פ ?
קינה לה' - "שקופיך"ובפי' שבידי וזל' "הפתחים והחלונות של ביהמ"ק שהיו שקופים ואטומים" ולא זכיתי להבין אם שקופים או אטומים" ?

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 01, 2017 5:18 pm

סליחה על ניצול האשכול,
היכן מוזכר שם שמי שלא נקבר ונספד כהלכה זה סימן יפה לו?
והיכן זה כתוב בחז"ל?

צבי שץ
הודעות: 74
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' אוגוסט 01, 2017 5:37 pm

לקינה לב, רביא נמצא בתרגום אונקלוס כתרגום של נער, יעויין בראשית פכ"א.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' אוגוסט 01, 2017 6:46 pm

זנב לאריות כתב:
מיכאל1 כתב:
זנב לאריות כתב:קינה כב' - "והאבות אשר היו רחמנים,נהפכו לאכזר כיענים" לא מוסבר כאן בקינה במה היו האבות אכזרים לבניהם ?

גם בקינה כט שנתקנה על גזירות תתנו כתוב כבש האב רחמיו לזבח ילדיו השלים ככרים לטבח.

רק לברר, כנראה המילה "גם"בתחילת הודעתך היא טעות ואז בעצם באת ליישב את שאלתי שהאכזריות היא במה שהגישו את בניהם לטבח.
אך ב' הערות ע"פ הקינות שבידי שנקרא "קינות נחמו עמי לתשעה באב מבוארות" [נמכר בדוכני בלוי] הוצאת יפה נוף(לא נראה שזה "יפה נוף פלדהיים)
א. כ' על קינה כט' שזה קינה על גזירות יון בימי אנטיוכוס, ואמנם התקשיתי שאין לזה רמז בקינה עצמה.
ב. פי' על "כבש האב וכו'" וזל' "ה' כבש את רחמיו ומסרנו לטבח וכו'" וא"כ לא שייך כלל למש"כ בקינה כב' ששם פשוט דאיירי על האבות כפשוטם.


בקינות שבידי עם פירושו של הרב שישא מבואר שהיא קינה על גזירת תתנו.
וכמדומני זוהי ההנחה המקובלת עי' גם אצל שוורץ בקובץ זכור ח' כמדומני, ועוד.
ולפי"ז גם להערה ב' אין מקום כי מוכח מתוכו לכאורה שהולך על האבות כפשוטו.

מאור עינים
הודעות: 213
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי מאור עינים » ג' אוגוסט 01, 2017 7:15 pm

טור תלגא כתב:
קינה כד' - "ונמת אכה כף אל כף ואשאג הידד" מה המובן של המילה הידד כאן, האם אין קריאת הידד קריאה מתוך שמחה ? וכאן מדברים על שאגת ישראל ולא של האויבים ?


אולי הוא מכוון לקרא בירמיהו פכ"ה ל' "ואתה֙ תנב֣א אליה֔ם א֥ת כל־הדבר֖ים הא֑לה ואמרת֣ אליה֗ם יקו֞ק ממר֤ום ישאג֙ וממע֤ון קדשו֙ ית֣ן קול֔ו שא֤ג ישאג֙ על־נו֔הו הידד֙ כדרכ֣ים יֽענ֔ה א֥ל כל־ישב֖י האֽרץ. יעוי"ש במפרשים

טור תלגא
הודעות: 453
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי טור תלגא » ג' אוגוסט 01, 2017 7:17 pm

קינה כט' - "עם לויתן" מיהו ומהו לויתן זה?

ע"פ איוב פרק ג' פסוק ז' או ח' (תלוי בדפוס) העתידים עורר לויתן עי'"ש שהוא ענין אבלות. וברמב"ן ואבן עזרא פירשו על לויתן ממש.

מה שהבאת על הלויתן, עדיין לא הבנתי מה המשמעות של לויתן כאן?

בקינות - עם לויתן העתידים לעורר, לישנא דקרא באיוב נקט - העתידים עורר לויתן. עי'"ש במפרשים שלויתן הוא כמו לויתם במ"ם וענינו אבלות.

טור תלגא
הודעות: 453
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי טור תלגא » ג' אוגוסט 01, 2017 7:37 pm

קינה לב' -"נוי ים הנחושת" אולי זה שאלה של בורות, אך מהו ים הנחושת?

ים שעשה שלמה מלכים ז' כ"ג

קינה לב' - "זדים בני עדינה" ובפי' שבידי זה נסוב על בני בבל, מה הסיבה שזה שמם, בני עדינה?

ע"פ ישעיה מ"ז ח' ועתה שמעי זאת בני עדינה וקאי על בבל.

זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' אוגוסט 01, 2017 7:45 pm

קינה לב' - "זדים בני עדינה" ובפי' שבידי זה נסוב על בני בבל, מה הסיבה שזה שמם, בני עדינה?

ע"פ ישעיה מ"ז ח' ועתה שמעי זאת בני עדינה וקאי על בבל.[/quote]

יש"כ על המקור, ועדיין לא נתבאר מדוע נתכנו בני בבל בשם זה?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 01, 2017 8:01 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 15, 2017 5:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוגוסט 01, 2017 8:58 pm

עושה חדשות כתב:סליחה על ניצול האשכול,
היכן מוזכר שם שמי שלא נקבר ונספד כהלכה זה סימן יפה לו?
והיכן זה כתוב בחז"ל?

סנהדרין מז ע"א: "רבי נתן אומר: סימן יפה למת שנפרעין ממנו לאחר מיתה. מת שלא נספד ולא נקבר, או שחיה גוררתו או שהיו גשמים מזלפין על מטתו - זהו סימן יפה למת".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוגוסט 02, 2017 12:39 am

צופר הנעמתי כתב:
נראה שצ"ל אחת והולך על הכל ופירושו אני אחת לאברהם ולג' אבות וכו', אבל בקינות של גולדשמידט גורס ואחד.



טעיתי, ולגירסת גולדשמידט לק"מ כמ"ש ברזילי כאן

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 23, 2018 12:27 am

דעת_האברך כתב:בקינת שאלי שרופה באש של מהר"ם מרוטנבורג זצ"ל (קינה מ"א בסדר הקינות האשכנזי) נמצא ביאור חדש למה ניתנה התורה על הר סיני שהוא הר נמוך יחסית ולא על הר גבוה [ולא מצד שהיה עניו מכל ההרים וכדומה], והטעם שכותב הוא שהקב"ה ראה מראש את חורבן המקדש וחורבן התורה, ולכן מראש נתנה התורה על הר נמוך כדי לסמל דבר זה:

עוד תגזור לשרוף דת אש וחוקים. ולכן אשרי שישלם לך את גמוליך:

צורי בלפיד ואש. הלבעבור זה נתנך. כי באחריתך תלהט אש בשוליך: - [למה נתנה התורה באש, כי סופה להשרף באש!]

סיני העל כן בך בחר אלוקים. ומאס בגדולים וזרח בגבוליך:

להיות למופת לדת. כי תתמעט ותרד מכבודה, והן אמשול משליך:

משל למלך. אשר בכה למשתה בנו. צפה אשר יגוע. כן את במילייך:



האם יש לכל זה מקור במדרש או שזה חידוש של מהר"ם מרוטנבורג דרך קינה?

מצטרף לשאלה.

וחכ"א אמר שזה בלשון תמיהה: הלבעבור זה נתנך; העל כן בך בחר אלוקים.

מה דעתכם?

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 14, 2019 10:59 pm

עושה חדשות כתב: . . וחכ"א אמר שזה בלשון תמיהה: הלבעבור זה נתנך; העל כן בך בחר אלוקים. מה דעתכם?

לי הק' פשוט הי' שכ"ה.
וראה לעיל:
כדכד כתב:אני חושב שמהר"ם מקונן כך על השריפה ולא נותן פרוש חדש לכך שהתורה ניתנה על הר סיני

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 16, 2021 12:41 pm

קינה לח -
אַחַת בְּשָׁנָה פְּנִים הָלַךְ לְחַדְרֵי דְבִיר הֵבִיא קְטֺרֶת מְלֹא קֻמְצוֹ וְחָפְנָיִךְ.
צ"ע, היכן מצינו 'מלא קומצו' לגבי קטורת?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 18, 2021 12:19 pm

בקינה "אהלי אשר תאבת".
יש בסדר א ב "למה.. ביד.."
באות ד' מצאתי "דוחה ביד אחרים" ואינו מתאים לשאר האותיות כמו "יועה ביד יהירים" שהעושים והמעשה באותה אות. מדוע?

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' יולי 18, 2021 12:32 pm

כדכד כתב:בקינה "אהלי אשר תאבת".
יש בסדר א ב "למה.. ביד.."
באות ד' מצאתי "דוחה ביד אחרים" ואינו מתאים לשאר האותיות כמו "יועה ביד יהירים" שהעושים והמעשה באותה אות. מדוע?

יש נוסח שהוא עם ד' "דחה ביד דמים".
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D ... 7%91%D7%AA

כולי האי
הודעות: 40
הצטרף: ג' מרץ 29, 2016 5:37 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי כולי האי » א' יולי 18, 2021 1:50 pm

בקינת אלי ציון "ופדיוני בכוריה" מה יש לקונן על מה שקיים עד היום הזה שפודים בכורות

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יולי 18, 2021 2:06 pm

כולי האי כתב:בקינת אלי ציון "ופדיוני בכוריה" מה יש לקונן על מה שקיים עד היום הזה שפודים בכורות

שמעתי מפי ח'א:
הכוונה לכהנים בעצמם שנתכהנו בפדיונם בבכורות במדבר.
ואחרים רצו ליישב כי בזמן הזה לאחר החורבן ספק גדול אם מקיימים מצות פדיון, דרובם ככולם כהנים על פי עצמם בלבד, ואינם כהנים מיוחסים שהעידו בהם שניים שאביהם עבד ע'ג המזבח....

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 18, 2021 2:13 pm

כולי האי כתב:בקינת אלי ציון "ופדיוני בכוריה" מה יש לקונן על מה שקיים עד היום הזה שפודים בכורות

קינות עם פי' לב אהרן
לב אהרן.PNG
לב אהרן.PNG (57.38 KiB) נצפה 6419 פעמים

רוח ממללא
הודעות: 17
הצטרף: ו' אוקטובר 16, 2020 2:37 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי רוח ממללא » א' יולי 18, 2021 2:53 pm

עושה חדשות כתב:
דעת_האברך כתב:בקינת שאלי שרופה באש של מהר"ם מרוטנבורג זצ"ל (קינה מ"א בסדר הקינות האשכנזי) נמצא ביאור חדש למה ניתנה התורה על הר סיני שהוא הר נמוך יחסית ולא על הר גבוה [ולא מצד שהיה עניו מכל ההרים וכדומה], והטעם שכותב הוא שהקב"ה ראה מראש את חורבן המקדש וחורבן התורה, ולכן מראש נתנה התורה על הר נמוך כדי לסמל דבר זה:

עוד תגזור לשרוף דת אש וחוקים. ולכן אשרי שישלם לך את גמוליך:

צורי בלפיד ואש. הלבעבור זה נתנך. כי באחריתך תלהט אש בשוליך: - [למה נתנה התורה באש, כי סופה להשרף באש!]

סיני העל כן בך בחר אלוקים. ומאס בגדולים וזרח בגבוליך:

להיות למופת לדת. כי תתמעט ותרד מכבודה, והן אמשול משליך:

משל למלך. אשר בכה למשתה בנו. צפה אשר יגוע. כן את במילייך:



האם יש לכל זה מקור במדרש או שזה חידוש של מהר"ם מרוטנבורג דרך קינה?

מצטרף לשאלה.

וחכ"א אמר שזה בלשון תמיהה: הלבעבור זה נתנך; העל כן בך בחר אלוקים.

מה דעתכם?

פשוט שזה בלשון תמיהה, וכי יעלה על הדעת שהתורה נתנה באש מפני שהתלמוד עתיד להשרף?
אלא ודאי כך דרך המקוננים, שמזכירים מאורע של שמחה ואח"כ מאורע של צער על אותו משקל (כדוגמת הפיוט בצאתי ממצרים וכו' בצאתי מירושלים)
וה"פ: וכי נתנה התורה באש בכדי שתשרף באש לבסוף?
וכן הלאה: וכי נתנה התורה על הר נמוך בכדי שלאחמ"כ תתמעט ותרד מכבודה? וק"ל

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יולי 18, 2021 6:22 pm

קינה ח מ'הקליר'
'אטע אהלי אפדני בצלמוות
אטוסה ואשכונה עד חצר מוות
אטפל את המחכים למוות
אנהה מי גבר יחיה ולא יראה מוות'

אולי המקור הקדום לדברי הרמ'א בשו'ע סי' תקנ'ט סעיף י'
ללכת על הקברות מיד כשהולכים מבית הכנסת.
ובטעם הדבר כתבו, או משום שיבקשו עלינו רחמים, או כדי לומר שאנו חשובים כמתים.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי לייטנר » א' יולי 18, 2021 6:37 pm

כולי האי כתב:בקינת אלי ציון "ופדיוני בכוריה" מה יש לקונן על מה שקיים עד היום הזה שפודים בכורות

viewtopic.php?p=47530&sid=e01c7ca9c3709b4f4f0225895d25704e#p47530

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 18, 2021 7:59 pm

נוריאל עזרא כתב:
כדכד כתב:בקינה "אהלי אשר תאבת".
יש בסדר א ב "למה.. ביד.."
באות ד' מצאתי "דוחה ביד אחרים" ואינו מתאים לשאר האותיות כמו "יועה ביד יהירים" שהעושים והמעשה באותה אות. מדוע?

יש נוסח שהוא עם ד' "דחה ביד דמים".
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D ... 7%91%D7%AA

תודה רבה ומה זה "ביד דמים"?

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' יולי 18, 2021 10:37 pm

כדכד כתב:
נוריאל עזרא כתב:
כדכד כתב:בקינה "אהלי אשר תאבת".
יש בסדר א ב "למה.. ביד.."
באות ד' מצאתי "דוחה ביד אחרים" ואינו מתאים לשאר האותיות כמו "יועה ביד יהירים" שהעושים והמעשה באותה אות. מדוע?

יש נוסח שהוא עם ד' "דחה ביד דמים".
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D ... 7%91%D7%AA

תודה רבה ומה זה "ביד דמים"?

שאלה טובה.

לגרסא שאתה הצגת לעיל דוחה(שורוק וקמץ) מובן המשמעות שנדחה ע"י אחרים עד שביחס אליהם הוא כגר בארץ.
https://beta.otzar.org/#/b/607915/p/-1/ ... 4/end/36/c

וחפשתי ומצאתי גירסא דוחה(חולם קמץ) ביד דומים(שורוק חיריק). עם ביאור ופירשו ש"דומים" הכוונה אדומים כמו "משא דומה(ישעיה כא יא) ושפירש שם רש"י שהכוונה לאדום. והביא כן גם מיחזקאל כז לב. ולפי פירושו שנדחה ע"י אדום.
https://beta.otzar.org/#/book/199822/p/ ... 0/end/32/c

ולפי הגירסא בויקי דוחה(חולם קמץ) ביד דמים, לכאורה הכוונה שנדחה ע"י מלחמות.

ויש גירסא דוחה(שורוק קמץ) ביד דמים.
https://beta.otzar.org/#/book/159500/p/ ... /0/end/3/c

שו"ר קינות עם פירוש והביא שם שתי גירסאות "דוחה(שורוק קמץ) ביד דמים" או דוחה(שורוק קמץ) ביד דומים"
ופירש את גירסת "דמים" "בידי האומות שידיהם נתמלאו דם". ואת גירסת דומים, כמו ע"י המבאר הקודם שהביא בשפ רש"י מלשון אדום והוסיף וכעת ע"י ישמעל שהם מזרע אדום.
https://beta.otzar.org/#/book/146609/p/ ... 6/end/18/c

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 19, 2021 11:02 pm

איך מפי בן ובת. הגות קינות רבת. קינה ב

לכאורה קאי על מגילת קינה דהיינו ספר איכה, יעויין במסכת סופרים (פי"ח ה"ה):
יש שקורין ספר קינות בערב, ויש שמאחרין עד הבקר לאחר קריאת התורה... וקורא בבכייה וביללה. אם יודע הוא לתרגמו מוטב, ואם לאו נותנו למי שיודע לתרגמו בטוב, ומתרגם לפי שיבינו בו שאר העם והנשים והתינוקות, שהנשים חייבות לשמוע קריאת ספר כאנשים.

ובקינה ב זכור ד' מה היה לנו: אמותינו מקוננות בחודש אב.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 19, 2021 11:04 pm

שחת והיללת אהלי שדד. ונמת אכה כף על כף ואשאג הידד. קינה כד

כבר ציינו שהמכוון ע"פ הכתוב בירמיהו (כה, ל) וְאַתָּה֙ תִּנָּבֵ֣א אֲלֵיהֶ֔ם אֵ֥ת כָּל־הַדְּבָרִ֖ים הָאֵ֑לֶּה וְאָמַרְתָּ֣ אֲלֵיהֶ֗ם ד' מִמָּר֤וֹם יִשְׁאָג֙ וּמִמְּע֤וֹן קָדְשׁוֹ֙ יִתֵּ֣ן קוֹל֔וֹ שָׁאֹ֤ג יִשְׁאַג֙ עַל־נָוֵ֔הוּ הֵידָד֙ כְּדֹרְכִ֣ים יַֽעֲנֶ֔ה אֶ֥ל כָּל־יֹשְׁבֵ֖י הָאָֽרֶץ.

והנה רש"י שם פירש: על נוהו - מתאבל על חורבן ביתו: הידד - ל' הוי שצועקין עושי מלאכה כבדה בקול רם לזרז זה את זה להתחזק ודורכי גתות רגילין בה.

אולם התשובה לזה נמצאת בירמיהו (מח, לג): וְנֶאֶסְפָ֨ה שִׂמְחָ֥ה וָגִ֛יל מִכַּרְמֶ֖ל וּמֵאֶ֣רֶץ מוֹאָ֑ב וְיַ֙יִן֙ מִיקָבִ֣ים הִשְׁבַּ֔תִּי לֹֽא־יִדְרֹ֣ךְ הֵידָ֔ד הֵידָ֖ד לֹ֥א הֵידָֽד. וברש"י: לא ידרוך - ענבים בקול ענות הידד בשמחה כאשר היו עושים: הידד לא הידד - שהידד יצעקו לא יהי הידד הראשון כי אם הידד של מנוסת חרב.

ובישעיהו (טז, ט): עַל־כֵּ֡ן אֶבְכֶּ֞ה בִּבְכִ֤י יַעְזֵר֙ גֶּ֣פֶן שִׂבְמָ֔ה אֲרַיָּ֙וֶךְ֙ דִּמְעָתִ֔י חֶשְׁבּ֖וֹן וְאֶלְעָלֵ֑ה כִּ֧י עַל־קֵיצֵ֛ךְ וְעַל־קְצִירֵ֖ךְ הֵידָ֥ד נָפָֽל. וברש"י: הידד - קול שודדים ובוזזים.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 19, 2021 11:06 pm

בך ברוחה אנוש לן מבלי חטא. בך כפר בקרבן תמיד מכפריך. קינה מ.

משמע דתרי מילי נקט, ונראה שמקורו בדברי המדרש (במדבר רבה ותנחומא פר' פינחס ופסיקתא דר"כ ועוד) "א"ר יודן ברבי סימון מימיו לא היה לן אדם בירושלים ובידו עון, הא כיצד, תמיד של שחר היה מכפר על עבירות של לילה, תמיד של בין הערבים היה מכפר על עבירות שנעשו ביום, מכל מקום לא לן אדם בירושלים ובידו עון, מה טעם, צדק ילין בה צדיק ילין בה".

אולם בלשון רש"י בישעיה משמע שהכל ענין אחד הוא, צדק ילין בה מחמת כפרת קרבן התמיד, "צדק ילין בה - תמיד של שחר היה מכפר על עבירות של הלילה ושל בין הערבים מכפר על של היום".

וביאור הדברים למדנו בדברי רבינו יהונתן בספר יערות דבש (ח"א דרוש ז): והנה בזמן הבית אמרו [במ"ר פר' כ"א כ] בירושלים צדק ילין בה, שלן אדם בלי חטא, כי מקום קדושת ציון וירושלים וריח הקטורת וקרבנות היו מבערים רוח הטומאה, ולא היה ביצר הרע כח לשלוט באנשים כלל, ולכך היו בהם קדושים שרוים בלי חטא, והיה זה לאות כי אינו בסיבת החומר, כי בזה שוה ירושלים כמו שאר מקומות.

ולכאורה צ"ב לפי דברי רש"י, למה מתייחס כפרת קרבן התמיד לירושלים דייקא, הרי קרבן התמיד בא ממחצית השקל שהיו שותפים בו כל ישראל.

ולפי דברי המדרשים והקליר את"ש שאמנם בנוסף לכפרת התמיד שהיתה על כל העבירות אולם רק כפרת 'מקופיא' כמו קרבן השותפין, גם היתה מעלה בירושלים שלא הסתמכו על כך, ו'צדק ילין בה'.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 19, 2021 11:07 pm

אלי ציון ועריה כמו אשה בציריה. קינה מה.

ובקינה מב: איכה מעכב זמן לדתך, ועד אן תהי את נקשרת בחיל צירי אחודיך, יולדות לתשעה ירחים עת נשוי כל, ואיך רבו שנותיך אשר הרית ילדיך.

כתב רבינו הח"ח בספר חומת הדת פרק יג בהג"ה:
ואל יטעה הקורא בדברינו שהגיע זמן אחרית הימים שאנו מחליטין שעת זו היא זמן הקץ בצמצום כי הדבר הזה בודאי סתום וחתום עד הגלות נגלות אור ישועתו אבל על כלל הזמן אנו אומרין שהעת הזאת בודאי חבלי משיח הוא שנתקיים בו כל הסימנים שנאמרו בגמרא אודות הזמן ההוא ועד כמה ימשך לא נוכל לדעת וביד ד' הוא לשום קץ להחבלים ולמהר הלידה [וכידוע מה שכתב הגר"א כי כל הגלות הוא בחינת הריון וסוף הגלות כשהגיע זמן קרוב לקץ הוא בחינת חבלי לידה] ולדעתי זהו שנאמר אני ה' בעתה אחישנה וידוע מאמר חז"ל ע"ז ופשטיה דקרא נמי נוכל לומר כי זמן הגאולה דבעתה ג"כ אינו מצומצם היום ממש אלא הזמן הראוי להגאל ואפשר שהוא איזה חדשים [וכעין שהיה בעת יציאת מצרים שאחד שכתב וישמעו כי פקד ד' את ענים אפ"ה הותחל אז חבלי לידה מאוד שנתכסה מהן ששה חדשים והיה אז קושי השעבוד מאוד מאוד כדאיתא במדרש שעל אותו העת אמר הכתוב יונתי בחגוי הסלע וגו'] או איזה שנים ח"ו ואפשר שיהיה הגאולה בתחלת הזמן או באמצעו או בסופו ח"ו וכמו שידוע שסתם לידה הוא לט' חדשים ואפ"ה אפשר לפעמים בתחלת ט' ג"כ כמו שאמרו שיש יולדת לט' יולדת למקוטעין וזהו תלוי ברצון השם ובזכות שיתעורר מלמטה וזהו שנאמר אני ד' בעתה אחישנה ור"ל שכשיבוא הזמן של בעתה אז ימהר ויחיש ברחמיו ולא ימתין עד סוף הזמן. וע"כ עלינו לעורר רחמים מלמטה כדי שיחיש ישועתו לנו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 19, 2021 11:10 pm

מרשימות על נ"ך, ובו מענין קינה יא.

ב לה, כח וַיְקוֹנֵ֣ן יִרְמְיָהוּ֘ עַל־יֹאשִׁיָּהוּ֒ וַיֹּאמְר֣וּ כָֽל־הַשָּׁרִ֣ים׀ וְ֠הַשָּׁרוֹת בְּקִינ֨וֹתֵיהֶ֤ם עַל־יֹאשִׁיָּ֙הוּ֙ עַד־הַיּ֔וֹם וַיִּתְּנ֥וּם לְחֹ֖ק עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל וְהִנָּ֥ם כְּתוּבִ֖ים עַל־הַקִּינֽוֹת.

כתב בספר עמק ברכה (תשעה באב סי' ב):
ביאר בתרגום: ויהבינון לגזרה על ישראל דיהון ספדין על יאשיהו באיליהון. וכן פרש"י: כשמזדמן להם שום צער ובכיה שהם מקוננים ובוכים על המאורע הם מזכירין זה הצער עמו דוגמא בט' באב שמזכירין קינות על הגזירות שאירעו כן יבכיון על מות יאשיהו.

הנה מבואר, שמצוה היא מדברי קבלה, כשמקוננים על שום צרה להזכיר ולקונן עמה גם על מיתת יאשיהו. ותמה אני שלא ראיתי בשום פוסק ומפרש שיביא זו המצוה. וגם בס' חרדים, שמביא כל המצות מדברי קבלה ומד"ס, לא הביא מצוה זו.

ואחר זמן רב מצאתי בפרקי דרבי אליעזר פי"ז (הובא בת"ה להרמב"ן שער ההספד): ויקונן ירמיהו על יאשיהו וגו' ר"מ אומר השרים אלו הלוים שהן עומדים על הדוכן בשיר והשרות אלו נשותיהם רש"א לא על הלוים ולא על נשיהם בלבד אמרו אלא על הנשים החכמות שנא' התבוננו וקראו למקוננות וגו' מכאן התקינו חכמים שיהיו עושים כן לכל זקני ישראל וגדוליהם שנא' ויתנום לחק על ישראל. עכ"ל. הרי דהפרקי דר"א אינו מפרש כהתרגום ורש"י, אלא "ויתנום לחק על ישראל" היינו שיספידו על הזקנים וגדולי ישראל, והיינו מצות הספד גרידא. ונמצא לפ"ז שאין כאן שום מצוה מחודשת, אלא מצות הספד, ומצות הספד הרי כבר הובאה בכל הפוסקים. ונראה דסברי דהלכה כהפרקי דר"א ולא כהתרגום וע"כ לא הביאו המצוה הנ"ל להלכה.
עכ"ד הנחמדים.

ולכאורה אין מובן קושייתו, שלא היה זה אלא גזירה וחוק של מקוננים ומקוננות ולא בגדר מצוה מדברי סופרים.

והטעם שעשו כן, ונראה שהיה זה מספד יוצא מגדר הרגיל, יתבאר בהקדם דברי הגמ' במועד קטן (כח, ב):
נענה רבי עקיבא ואמר ביום ההוא יגדל המספד בירושלים כמספד הדדרמון בבקעת מגדון. ואמר רב יוסף אלמלא תרגומיה דהאי קרא לא הוה ידענא מאי קאמר: בעידנא ההוא יסגי מספדא בירושלים כמספדא דאחאב בר עמרי דקטל יתיה הדדרמון בר טברימון, וכמספד דיאשיה בר אמון דקטל יתיה פרעה חגירא וכו'.

ועי' מהרש"א ח"א בביאור הענין המיוחד שנמצא בב' ההספדים הנ"ל, ששניהם היו בגדר מספד יחיד, שרק אחאב ויאשיהו נהרגו במלחמה ולא אחרים. [ועי' עוד במדרשים (קה"ר ותנחומא ועוד) שהשוו הריגת שניהם, ודרשו עה"פ בקהלת (ט, ב) "הַכֹּ֞ל כַּאֲשֶׁ֣ר לַכֹּ֗ל מִקְרֶ֨ה אֶחָ֜ד לַצַּדִּ֤יק וְלָרָשָׁע֙ לַטּוֹב֙ וְלַטָּה֣וֹר וְלַטָּמֵ֔א וְלַזֹּבֵ֔חַ וְלַאֲשֶׁ֖ר אֵינֶ֣נּוּ זֹבֵ֑חַ", ולזובח זה יאשיה דכתיב וירם יאשיהו לבני העם, ולאשר איננו זובח זה אחאב שביטל קרבן מעל גבי המזבח, זה מת בחצים וזה מת בחצים. וראיתי מובא בשם ספר הגלגולים מהאר"י שיאשיהו היה גלגול אחאב עובד עבודה זרה].

ושמא י"ל באופ"א, דאחאב היה יחיד כלפי הציבור, שחטא והחטיא את בני דורו, ויאשיהו להיפך שהיה צדיק תמים ונענש בעוון הדור כמפורש בקרא באיכה "רוח אפינו משיח ד' נלכד בשחיתותם', וכן מבואר בחז"ל, יעויין תענית כב, ב.

ובספר גימטריאות לרבינו הרוקח פר' פינחס: "ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רעה" (שם), בגימטריא אין אחאב ויאשיהו, שנהרגו, והצאן - "שה פזורה ישראל" (ירמיה נ' י"ז) - נפוץ על פני השדה.

וזה ענינו של ההספד המיוחד על משיח בן יוסף שהוא בעוון הדור. ועי'.

והנה בקינת רבי אלעזר הקליר המתחלת "איכה אלי קוננו מאליו" מצינו דבר נורא: "תלה בעשרים ושתים מהרוס שתות. כי ספדו לו איכה בעשרים ושתים אותיות". והיינו שחורבן בית המקדש התעכב בכ"ב שנים כיון שספדו ליאשיה בכ"ב אותיות [והיינו כל פ"ד באיכה – איכה יועם זהב, עי' מלבי"ם דה"י שם]. וצ"ב במקור הדברים ועומקם.

ובירושלמי שבת ריש פרק כל כתבי איתא:
דלמא רבי ורבי חייא רבא ור' ישמעאל בי רבי יוסה היו יושבין ופושטין במגילת קינות ערב תשעה באב שחל להיות בשבת מן המנחה ולמעלה. ושיירו בה אל"ף בי"ת אחד. אמרו למה אנו באין וגומרין אותה. עם כשהיה נפטר לביתו נכשל באצבעו וקרא על גרמיה רבים מכאובים לרשע. א"ל ר' חייא בחובינו מטתך כן דכתיב רוח אפינו משיח ה' נלכד בשחיתותם.


הרי לנו כי מחד גיסא רבי שייר אל"ף בי"ת אחד, ושמא מפני שקינה זו היא על יאשיהו ולא על החורבן, ומאידך, הרי חזינן שנענש מיד.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כמה שאלות והערות בקינות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יולי 20, 2021 9:16 am

בקינת הקלירי המתחלת 'שבת סורו מני': אתה קלים הכבדת ומעדיי ערמוני. קרבת בא אלי ויחרימוני. קראתי ליושבי גבעון עוד הם זרמוני. קולי להשמיע בערב הגרימוני.

בכמה מספרי הקינות שתחת ידי לא מצאתי שמביאים איזה מקור שהיתה קריאה לעזרה ליושבי גבעון בגולת בבל.

ועלה בדעתי שאולי הכוונה לנבואות "חֲנַנְיָה֩ בֶן־עַזּ֨וּר הַנָּבִ֜יא אֲשֶׁ֤ר מִגִּבְעוֹן֙".


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים