מיכאל1 כתב:עי' נדרים כב,ב ובאותה שעה לא עברנו את הירדן.
והגר"מ אליפנט היה מאריך הרבה לומר שיש שני דינים בעבר הירדן.
ועי' גם בhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=29363&p=372740&hilit=%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%A0%D7%98#p308644
מיכאל1 כתב:תנסה כאן בזהב מרדכי על פרשת ואתחנן
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 7301422753
יזל מדליו כתב:
א. גדר עבר הירדן
וצ"ע א"כ איך נתקדש עבר הירדן הרי הוא נכבש קודם לכבישת ארץ ישראל.
וכתב הגר"מ לומר שלפי רש"י והתשב"ץ דחשיב כהתחלתא דארץ ישראל לכן מתקדש אפילו שעדיין לא נכבש כל ארץ ישראל, ושונה דינה מכל ארץ הנכבשת שמתקדשת רק בתנאי שנכבשה אחר שארץ ישראל נכבשה.
ולפי הר"ן תירץ דכיון שהם באו לילחם אתנו ליכא דין זה דכיבוש קודם לכיבוש ארץ ישראל ועוד שמכיון שא"א לבא לארץ ישראל בלי כיבוש עבר הירדן ע"כ אין כאן כיבוש קודם כיבוש של ארץ ישראל. עכ"ד המאירים של הגאון הר"מ זעמבא.
ב.תנאי בני גד ובני ראובן אם יעברו חלוצים ונתתם להם את ארץ הגלעד.
והנה לפי המבואר נמצא שעבר הירדן כא"י גמורה [למעט שיטת הר"ן לגבי עומר דלא חשיבה א"י.] א"כ מדוע כעס משה רבינו על שתים וחצי השבטים שבחרו לשבת בערי הגלעד מעבר הירדן ולא רצו ליכנס לארץ.
והנראה לומר שכל מה שנתקדש עבר הירדן זה רק מכח מה שקיימו את התנאי בני גד ובני ראובן ויצאו חלוצים לצבא ואם לא היו יוצאים חלוצים לצבא עבר הירדן לא היה מתקדש בקדושת א"י.
כלומר לפי רש"י והתשב"ץ שעבר הירדן הוי כהתחלתא דארץ ישראל אז מה שהלכו בני גד ובני ראובן לכבוש את ארץ ישראל זה חיבר את עבר הירדן לארץ ישראל, וכמו שמבואר בהעמק דבר [במדבר פרק ל"ג פסוק נ"א] שאין עבר הירדן מתקדש אלא רק אחרי שנתקדש ארץ ישראל כלומר הקדושה היא רק מכח והמשך של ארץ ישראל.
ולפי הר"ן נראה לומר בפשיטות שכדי שיחול קדושה לארץ ישראל צריך שכל ישראל ילכו לילחם ולכבוש אותה וע"כ היו צריכים שיעברו לילחם גם שני השבטים ראובן וגד.
והקשה הגרי"ז [וכן הנצי"ב יובא לקמן] מדוע על חצי שבט מנשה לא ציווה משה שיצאו חלוצים.
ולפי"ד מיושב היטב שמכיון שחצי שבט מנשה נמצא כבר בארץ ישראל ונלחם עליה תו לא צריך לעבור החצי שבט השני לילחם.
יזל מדליו כתב:
ג. החסרונות של עבר הירדן.
א. הירושלמי כתב הטעם שלא מביאים ביכורים מעבר הירדן משום דכתיב אשר נתתה לי וגו' ולא שנטלתי לי מעצמי.
והרמב"ן כתב [במדבר פרק כ"א פסוק כ"א] אבל משה היה יודע כי ישראל עתה לא יכבשו כל עשרה עממים, והיה חפץ שיהיה כל כבושם מעבר הירדן והלאה, שיהיה מושבם יחד ושהיא הארץ הטובה אשר היא זבת חלב ודבש, הלא תראה שאם לא בקשוהו ממנו בני גד ובני ראובן לא היה מניח שם אדם אלא שתהיה לחרבה, וכן שנוי בספרי לתת לך פרט לעבר הירדן שנטלת מעצמך, ועוד אמרו רבותינו בעשר קדושות שאין עבר הירדן ראוי לבית המקדש ולשכון השכינה, וכן נראה בכתוב ביהושע [כ"ב, י"ט] ואך אם טמאה ארץ אחוזתכם. עכ"ד.
מבואר בדבריו שיש חיסרון קדושה בעבר הירדן מצד שלא נתקיים כאן אשר נתתה לי ונחשב כאילו לקחו מעצמם. וצ"ב הדברים אמאי חשיב לקיחה טפי מכיבוש ארץ ישראל.
אליהו בן עמרם כתב:יזל מדליו כתב:
א. גדר עבר הירדן
וצ"ע א"כ איך נתקדש עבר הירדן הרי הוא נכבש קודם לכבישת ארץ ישראל.
וכתב הגר"מ לומר שלפי רש"י והתשב"ץ דחשיב כהתחלתא דארץ ישראל לכן מתקדש אפילו שעדיין לא נכבש כל ארץ ישראל, ושונה דינה מכל ארץ הנכבשת שמתקדשת רק בתנאי שנכבשה אחר שארץ ישראל נכבשה.
ולפי הר"ן תירץ דכיון שהם באו לילחם אתנו ליכא דין זה דכיבוש קודם לכיבוש ארץ ישראל ועוד שמכיון שא"א לבא לארץ ישראל בלי כיבוש עבר הירדן ע"כ אין כאן כיבוש קודם כיבוש של ארץ ישראל. עכ"ד המאירים של הגאון הר"מ זעמבא.
ב.תנאי בני גד ובני ראובן אם יעברו חלוצים ונתתם להם את ארץ הגלעד.
והנה לפי המבואר נמצא שעבר הירדן כא"י גמורה [למעט שיטת הר"ן לגבי עומר דלא חשיבה א"י.] א"כ מדוע כעס משה רבינו על שתים וחצי השבטים שבחרו לשבת בערי הגלעד מעבר הירדן ולא רצו ליכנס לארץ.
והנראה לומר שכל מה שנתקדש עבר הירדן זה רק מכח מה שקיימו את התנאי בני גד ובני ראובן ויצאו חלוצים לצבא ואם לא היו יוצאים חלוצים לצבא עבר הירדן לא היה מתקדש בקדושת א"י.
כלומר לפי רש"י והתשב"ץ שעבר הירדן הוי כהתחלתא דארץ ישראל אז מה שהלכו בני גד ובני ראובן לכבוש את ארץ ישראל זה חיבר את עבר הירדן לארץ ישראל, וכמו שמבואר בהעמק דבר [במדבר פרק ל"ג פסוק נ"א] שאין עבר הירדן מתקדש אלא רק אחרי שנתקדש ארץ ישראל כלומר הקדושה היא רק מכח והמשך של ארץ ישראל.
ולפי הר"ן נראה לומר בפשיטות שכדי שיחול קדושה לארץ ישראל צריך שכל ישראל ילכו לילחם ולכבוש אותה וע"כ היו צריכים שיעברו לילחם גם שני השבטים ראובן וגד.
והקשה הגרי"ז [וכן הנצי"ב יובא לקמן] מדוע על חצי שבט מנשה לא ציווה משה שיצאו חלוצים.
ולפי"ד מיושב היטב שמכיון שחצי שבט מנשה נמצא כבר בארץ ישראל ונלחם עליה תו לא צריך לעבור החצי שבט השני לילחם.
האם דברי מר שירד לעומקן של דברים בס"ד מתיישבים עם המשמעות הפשוטה העולה לכאורה מדברי הספרי ב"דבר אחר" באופן שהביאם רש"י כדלהלן:
במדבר כ"ז י"ב - ברש"י
עלה אל הר העברים. למה נסמכה לכאן, כיון שאמר הקב"ה נתן תתן להם, אמר, אותי צוה המקום להנחיל, שמא הותרה הגזרה ואכנס לארץ, אמר לו הקב"ה, גזרתי במקומה עומדת (במ"ר כא, יג). דבר אחר, כיון שנכנס משה לנחלת בני גד ובני ראובן, שמח ואמר, כמדומה שהותר לי נדרי, משל למלך שגזר על בנו שלא יכנס לפתח פלטין שלו, נכנס לשער והוא אחריו, לחצר והוא אחריו, לטרקלין והוא אחריו, כיון שבא ליכנס לקיטון, אמר לו, בני, מכאן ואילך אתה אסור ליכנס (ספרי קלד):
העולה לכאורה מהדברים המדויקים מהפירוש השני בספרי:
א. גדר נחלת בני גד ובני ראובן כארץ ישראל.
ב. יש מעלות בארץ ישראל עצמה, זו למעלה מזו (קיטון למעלה מטרקלין, חצר ושער), כעיין דברי המשנה "עשר קדושות הן". יש את ארץ ישראל שמעבר לירדן, ויש את "ארץ זבת חלב ודבש" (שזאת הסיבה - למה לא מביאים ממנה ביכורים, כדאיתא במשנה). והדברים מדוייקים לכאורה גם מדברי הגמ' בסוטה י"ד "דרש רבי שמלאי, מפני מה נתאוה משה רבינו ליכנס לארץ ישראל, וכי לאכול מפריה הוא צריך, או לשבוע מטובה הוא צריך, כלומר החילוק נעוץ ב"פריה" ו"טובה", שאין בארץ סיחון ועוג, אלא רק בארץ בחלק שמהירדן ועד הים הגדול, שהיא "זבת חלב ודבש" (כנגד פריה וטובה).
ג. ארץ ישראל זו שנכבשה מסיחון ועוג נתקדשה גם לפני כיבוש ארץ זבת חלב ודבש. דאם לא כן, למה הותר הנדר? ואם לא כן, למה נחשב כנכנס לטרקלין לשער ולחצר של ה"פלטרין", הא אינו אלא עומד בחוץ, עד שיכבשו את הארץ שאחר הירדן.
ומה שכתב מר:
והנראה לומר שכל מה שנתקדש עבר הירדן זה רק מכח מה שקיימו את התנאי בני גד ובני ראובן ויצאו חלוצים לצבא ואם לא היו יוצאים חלוצים לצבא עבר הירדן לא היה מתקדש בקדושת א"י.
לפי מיטב זכרוני, יש הסכמה של כמה מפרשים, (ביניהם המלבי"ם, אם אינני טועה), שבסופו של דבר ניתנה ארץ סיחון ועוג לראובן וגד כמתנה גם בלי התנאי ולפני קיומו, וכפי שדקדקו בפסוקים. (במחילה, אין הספרים לפני)
יזל מדליו כתב:ב. מש"כ שבסופו של דבר ניתנה ארץ סיחון ועוג כמתנה בלי תנאי, זהו פלא גדול בעיני, אשמח אם תביא לזה מקור.
קו ירוק כתב:הא דקדו' עה"י למצוותיה חלה רק אחר שא"י תתקדש למצוותיה, מקורו בפירוש הר"ש על התו"כ, ריש פר' בהר (כי תבואו).
ובעצם עיקרו בתורה שערי מקלט אינן קולטות (כלו' אינן מקדשות) עד שיקלטו אלו שבארץ.
וסברא פשוטה היא לא תהא ארץ עה"י חמורה מא"י, וכי שפחה תתקדש וגבירתה לא?
אליהו בן עמרם כתב:קו ירוק כתב:הא דקדו' עה"י למצוותיה חלה רק אחר שא"י תתקדש למצוותיה, מקורו בפירוש הר"ש על התו"כ, ריש פר' בהר (כי תבואו).
ובעצם עיקרו בתורה שערי מקלט אינן קולטות (כלו' אינן מקדשות) עד שיקלטו אלו שבארץ.
וסברא פשוטה היא לא תהא ארץ עה"י חמורה מא"י, וכי שפחה תתקדש וגבירתה לא?
בענין מש"כ בערי מקלט:
א. דברי הגמ' במכות י שלכאורה ממנה מקורך, פשטות ביאורה הוא שלא קולטות רוצחין ולא שלא נעשות קדושות (מסתמא כוונת מר לענין "מחנה ישראל"). אמנם רש"י לא מבאר שם, אך זאת הפשטות, והממע"ה.
ב. ערי מקלט שאני, כי גזירת הכתוב היא שיהיו "שש", וכולן כחטיבה אחת (וסברא היא, שתהיה הזדמנות שווה לכל רוצח שהוא - לאן לברוח). אבל מה הראיה לענין ארץ ישראל, שיכול שמתקדשת קמעא קמעא. (אלא"כ וודאי לנו שבתוככי הארץ הטובה - זבת חלב ודבש, אין קידושה אלא לבסוף, ואז נימא: מאי שנא עבר הירדן מהארץ הטובה עצמה שאינה מתקדשת קמעא קמעא).
ג. אם אין זה לטורח, אשמח שתצטט/תעתיק דברי הר"ש.
ייש"כ
אליהו בן עמרם כתב:קו ירוק כתב:הא דקדו' עה"י למצוותיה חלה רק אחר שא"י תתקדש למצוותיה, מקורו בפירוש הר"ש על התו"כ, ריש פר' בהר (כי תבואו).
ובעצם עיקרו בתורה שערי מקלט אינן קולטות (כלו' אינן מקדשות) עד שיקלטו אלו שבארץ.
וסברא פשוטה היא לא תהא ארץ עה"י חמורה מא"י, וכי שפחה תתקדש וגבירתה לא?
בענין מש"כ בערי מקלט:
א. דברי הגמ' במכות י שלכאורה ממנה מקורך, פשטות ביאורה הוא שלא קולטות רוצחין ולא שלא נעשות קדושות (מסתמא כוונת מר לענין "מחנה ישראל"). אמנם רש"י לא מבאר שם, אך זאת הפשטות, והממע"ה.
ב. ערי מקלט שאני, כי גזירת הכתוב היא שיהיו "שש", וכולן כחטיבה אחת (וסברא היא, שתהיה הזדמנות שווה לכל רוצח שהוא - לאן לברוח). אבל מה הראיה לענין ארץ ישראל, שיכול שמתקדשת קמעא קמעא. (אלא"כ וודאי לנו שבתוככי הארץ הטובה - זבת חלב ודבש, אין קידושה אלא לבסוף, ואז נימא: מאי שנא עבר הירדן מהארץ הטובה עצמה שאינה מתקדשת קמעא קמעא).
ג. אם אין זה לטורח, אשמח שתצטט/תעתיק דברי הר"ש.
ייש"כ
קו ירוק כתב:חוזרני מדברי בענין ערי מקלט, כי זה משום דרשה מפורשת 'את שש ערי המקלט', מגיד שלא היו קולטות עד שהפריש יהושע בא"י. ואי משום שעה"י אינה מתקדשת לא הו"ל לדרוש עוד דרשה, תיפו"ל מה"ט. [ומסברא היו צריכות להתקדש בשביל להיותם ערי מקלט].
גם בא"י איכא מצוות שלדעת ר' ישמעאל בקידושין אינן מתחייבות אלא אחר י"ד של כיבוש וחילוק (יובל ושמיטה ומה שהוקש אליהם, ראה ר"מ סופ"א מתרו'), אבל איכא מצוות שמתחייבות מיד כמו חדש וערלה וחלה. ואעפ"כ בעבר הירדן אינן מתחייבות עד שיתחייבו בא"י, ואלו דברי התו"כ המובאים כאן, ובפירוש הר"ש:
ומש"כ בר"ש שבספרי ואתחנן ילפי' מגז"ש יהיה יהיה, לא מצאתי שם. ואינני יודע מה כוונתו. (האם קיים תו"כ עם מהדורה חדשה של פי' הר"ש או רק הנדפס מאז - בפעם היחידה כמה שידוע לי).
קו ירוק כתב:ב. הארץ המובטחת לאאע"ה שבה עשרה עממין, גם לה יש תנאי, שיכבשוה רק אחר שיכבשו רק ארץ כנען לגבולתיה (מה שלא קרה בפועל).
והיא מתחלקת לשלושה חילוקי דינים: א) חלק מאותה ארץ אשר כבשה משה רבינו ע"ה בהוראת שעה, ולכן נתחייבה בכל המצוות (אמנם, רק אחר שתתחייב ארץ כנען במצוות, וכ"כ הר"ש להדיא). ב) שאר אותה הארץ עד נהר פרת, שישבו בה מז' אומות. ולפי הרמב"ן בעשה ד' ששכח הרמב"ם (וראייתו היא מפרשת השבוע ריש פר' דברים) חייבים במ"ע דאו' לכבוש מז' עממין כל גבולי ההרחבה עד הנהר הגדול נהר פרת (רק שיהיה כסדר), והרמב"ם בנקודה זו לא חלק עליו. (ואותה כבש דוד שלא כסדר, אבל מצד כיבוש מלך ישראל גזרו בה מד"ס כמה מצוות). ג) אומות קיני קניזי וקדמוני, שאחר שחטאו בחטא מרגלים הפסידו אותם עד לעת"ל (כש"כ האר"י - הובא בחס"ד על ספרי, הגר"א והמל"מ בפרש"ד), והם עמון אדום ומואב. ולפי שאין רצון השי"ת לכבשם עד לעת"ל, הגם שישבו בהם בני שמעון, והגם שדוד שם נציבים באדום, לא גזרו בהם מד"ס שום חיוב.
מצליח כתב:לכל הנושא הזה כדאי ללמוד שיעורו של הרב אריאב עוזר
קו ירוק כתב:א. מאי דלא משמע ליה למר, לדידי פשט"ל. ובארתי לעיל.
ואוסיף לבאר, שהחובה לכבוש את המעגל השני (גבולי ההרחבה עד נהר פרת) קודם השלישי (כל המקום), אלו דברי הספרי מפורשים.
ודברי הספרי לקמן מינה על כיבוש דוד לא על זה נסובו, אלא לחדש אתו, שגם בתוך גבולי ההרחבה, צריך לכבוש מקודם סמוך לפלטרין (שזו ארץ כנען לגבלותיה), ורק אח"כ עד נהר פרת.
ב. ז"ל הרמב"ן: 'ונכפל כזה העניין במצוה זו במקומות אחרים כאמרו יתב' באו ורשו את הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם, ופרט אותה להם במצוה זו כולה בגבוליה ומצריה כמו שאמר ובואו הר האמורי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים וגו', שלא יניחו ממנה מקום'.
ובארתי בפשיטות שאמנם המצווה נכפלה פעמים רבות, כדברי הרמב"ן, אבל בכ"מ כפי ענינו. וכשעסקי' בגבולי אלה מסעי 'נאמר והורשתם את הארץ וישבתם בה', וכשעסקי' בגבולי ההרחבה 'עד הנהר הגדול נהר פרת' נמי נאמר בפסוק אחריו 'באו ורשו את הארץ'. וראה להלן עוד מש"כ.
ג-ד. ואמנם, כמו שכתב מר, לא הדגיש הרמב"ן את מצוות גבולי ההרחבה עד נהר פרת ביחוד, ולא זו בלבד אלא שבגיטין ד"ז: משמע לכאו' שהבין הרמב"ן שנהר פרת הוא גבול א"י בצפון [והחזו"א ציין ע"ז בשביעי' ס"ג: "ורמב"ן האריך לבאר, ולא זכינו לפירוש דבריו"], אמנם המציאות איננה כפי שהעמידה הרמב"ן בגיטין, ומ"מ יסוד דבריו הוא לשון הכתוב, ואינו תלוי בקושי זה שבדבריו (ואת קושייתך מהמקראות ישבתי בפשיטות לעיל אות ב). ואנו שזכינו ויודעים את המציאות, הבנת המקראות (ע"ד שיסד הרמב"ן במצווה זו) ודברי הספרי בתחילתם ובסופם - עולים כמין חומר ב"ה.
ה. תשובתה בצידה באות א. והרי הספרי אומר, והביאו הרמב"ם להלכה בפ"א מתרו', שהטעם היחיד שכיבוש סוריא לא מהני מפני שעשה שלא כסדר. ולדבריך הרי א"ז הטעם כלל, אלא משום שייעודו לעת"ל אחרי שהפסידוהו בחטאם.
אמנם ראיתי איזה אחד גם בימינו שכותב שחצר עינן זה על נהר פרת.. אלא שעיוות עלינו את הגבול: לבא חמת/אנטיוכיה ידועה. שפם/אפמיה ידועה. מנביג לצפון אר"צ ידועה והיא מסוריא כדכ' הר"מ. אר"צ ידועה. ונהר פרת מהם והלאה הרבה למזרח.
כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו, אם ללמד על תחומי ארץ ישראל הרי כבר נאמר מן המדבר והלבנון מה תלמוד לומר כל המקום אשר תדרוך אמר להם כל מקום שתכבשו חוץ ממקומות האלו הרי הוא שלכם, או רשות בידם לכבש חוצה לארץ עד שלא יכבשו ארץ ישראל תלמוד לומר וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם ואחר כך כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו שלא תהא ארץ ישראל מטמאה בגלולים ואתם חוזרים ומכבשים חוצה לארץ אלא משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ
קו ירוק כתב:הרב דורשי יחודך.
א. לא חידשי מעצמי מאום, רק בארתי דברי הספרי.
ב. מה שכתבת "גבולות הארץ המקוריים' יותר נכון לומר גבולי ארץ כנען, כי אלו ואלו מקוריים מאת הבורא; זו הארץ המובחרת, וזו ארץ ההבטחה לאברהם, ובכולם ישבו מז' עממין.
ג. בספרי דרשו דבעי' כיבוש לפי הסדר וירשתם גוים ואח"כ כל המקום. אלא ששאלת היכן נרמז שבתוך ארצות אלו יש סדר (ארץ כנען לפני גבולי ההרחבה), וגם ע"ז כתבתי לעיל כמה פעמים, שלא מהפסוק הזה למדנו זאת, אלא מדברי הספרי ששאל מדוע סוריא לא נתקדשה, וחילק הספרי בין סמוך לפטלטרין לבין סוריא. והרמב"ם הביא זאת להלכה בפ"א מתרומות ודקדק בלשונו "ואילו תפס כל 'ארץ כנען לגבלותיה', שזה הלשון האמור בפרשת מסעי גבי גבולי ארץ כנען המצומצמים מגבולי ההרחבה.
וכל דברי פשוטים מאוד, לית בהו מגרמי כלום.
קו ירוק כתב:מצליח כתב:לכל הנושא הזה כדאי ללמוד שיעורו של הרב אריאב עוזר
עיינתי בדבריו שכולם מיוסדים על דברי הר"ש בפירושו לספרי ריש פר' בהר, ולא מצאתי כדברים האלו. וכמדומה שזה אי הבנה בדברי הר"ש.
ניתן לראות לבד בתמונה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 77#p389033
ועכ"פ גדולי הראשונים והאחרונים לא למדו כדרך זו המוצעת על ידו בר"ש:
הרמב"ן אומר שהותר להם קדלי דחזירי בע"י. ע"כ שהיא מנחלת האבות.
הפסוק אומר מנהר מצרים עד נהר פרת הובטח לאברהם (ורק קיני קניזי וקדמוני לא הובטחו בזה"ז, והם כמובן לא כוללים את כל המרחב הגדול הזה).
הגרי"ז הביא בשם הגרח"ס (במנחות מד) מכח יסוד הגר"א, שעה"י יש בה קדושת המקום אף לדעת הרמב"ם בגי' במשנה בכלים פ"א (העומר והבכורים ושתה"ל)!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים