בברכה המשולשת כתב:עד הגר"א ודאי שלא (יעויין באזור אליהו). מזכרוני שבסיפור הנ"ל מדובר היה על מסורת מאבותיו, והגר"א לא הוזכר
במקור של האזור אליהו נאמר ששמע מר"ש אייזן שראה כתוב שהגר"א אמר בסגול, ותו לא. ולא ברור כלל מקור הדברים.
בברכה המשולשת כתב:עד הגר"א ודאי שלא (יעויין באזור אליהו). מזכרוני שבסיפור הנ"ל מדובר היה על מסורת מאבותיו, והגר"א לא הוזכר
מחשבה אחת כתב:בברכה המשולשת כתב:גם את שיבושי רז"ה הם ביטלו (לפניו אין שיבושים אלא שינויים של גדולי עולם כהמהרש"ס ועליהם הם העירו כל אחד במקומו)
לא מדויק. הם ביטלו את השיבושים שלא מצאו חן בעיניהם, והשאירו את שמצאו חן. כמבואר בהערות על פני הסידור. מה גם שיש שינויים רבים בין מהדורה למהדורה.
במחילה, רש"ס לא היה מ"גדולי עולם". גדול היה כוחו בדקדוק ותו לא, וידועים דברי גדולי דורו - הב"ח ומהר"ם מלובלין.
מקורות כתב:לייבעדיג יענקל כתב:(את אלו המבקשים לקדש את שינויי סטאנוב אבקש לשאול, אם הותר לו לשנות ממה שהיה מקובל בכל הדורות מדוע לא נהיה אנו רשאים לשנות מהמנהג שנתפשט ע"פ הכרעתו 'הרחבה והקדושה' [של א"ס] ולחזור למנהג אבותינו הראשונים והאחרונים?)
נדמה לי שבאמת לא קיבלו את כל ההכרעות של א"ס, שהרי למשל לא קיבלו מה שהכריע ע"פ האר"י (הרי הוא היה גם חובב קבלה, והיה המו"ל של כתבי האר"י דפוס קארעץ) לומר למלך א-ל חי, הלמ"ד עם פת"ח (או קמ"ץ). ויותר נראה שקיבלו את ההכרעות של הרז"ו היידנהיים שקיבל את הרבה מדברי א"ס אבל לא כולם.
כל זה אני כותב מזכרון ממה שראיתי מלפני למעלה משלושים שנה, ואין זמן כעת לבדוק את הדברים בעומק.
מחשבה אחת כתב
דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).
לייבעדיג יענקל כתב:לא ראיתי כאן כאן צל של תשובה לשאלתי מדוע אין לשנות נוסחאות של כאלו ששינו מנוסחאות מקובלות.
לייבעדיג יענקל כתב:שמא יאמר לנו בעל השמועה גם על איזו מהדורה של אשכול מדובר, שהרי הם עצמם שינו כו"כ דברים ממהדורה למהדורה. ואולי הכוונה שמש' וינפלד הם הפוסקים הבלעדיים בענין ורק להם מותר לשנות כאשר יחפצו, ואנו צריכים לענות אחריהם מקודש מקודש. או שמא ר"ל שרק אם מדפיסים סידור (שערי תפילה, ויעתר יצחק, תפילת כל פה וכו') מותר לשנות מהמקובל ולא כשמדפיסים קונטרס כדוג' מכלכל חיים בחסד. לכל היותר אוכל להאמין שרבינו הגריש"א סבר שאין צריך לשנות נוסחאות שנפוצו כבר אף שמקורם חלש למדי.
מקורות כתב:מה שכתבתי הוא הסבר למה אין לפסול הנוסחאות שלנו היום מפני שנראה שהם נובעים מדברי א"ס. אך הטעם למה איננו יכולים לחזור לנוסחאות הקדומות הוא ממה שמבואר בהסכמות כל הגדולים על סידור רש"ס (וכן כתב רש"ס בעצמו בהקדמה הכללית) שכל הסידורים היו בלתי מוגהות ומלאים שגיאות, ואין אחד דומה לחבירו, וע"כ אנו מוכרחים לסמוך על איזו מגיה שבקי בחכמת הדקדוק. השאלה רק על איזה מגיה.
מחשבה אחת כתב:גם לפי דבריך, עדיין לא נתברר מדוע לא נסמוך על סידור רש"ס, המדקדק הבקי, שעליו הסכימו כל הגדולים וגזרו שמעתה אין לשנות מנוסחתו. האם בכל דור חוזר וניעור אותו חשש של הסידורים הבלתי מוגהות ומלאים שגיאות מלפני חמש מאות שנה?
מקורות כתב:מחשבה אחת כתב:גם לפי דבריך, עדיין לא נתברר מדוע לא נסמוך על סידור רש"ס, המדקדק הבקי, שעליו הסכימו כל הגדולים וגזרו שמעתה אין לשנות מנוסחתו. האם בכל דור חוזר וניעור אותו חשש של הסידורים הבלתי מוגהות ומלאים שגיאות מלפני חמש מאות שנה?
אילו סידור רש"ס היה נדפס ונתקבל בעולם בודאי היית צודק, אבל מאחר שלא נדפס אלא בדורנו זה, ובינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם, כבר אין המצב כמו שהיה בזמן רש"ס, ואינו פשוט לשנות את מה שכבר הורגל בפי כל על פי המדקדקים האלו.
מחשבה אחת כתב:ראשית, נדמה כי סידור השל"ה אמ"ד נח"ת נעשה על פי נוסח רש"ס. ולעצם התיאוריה, לא הבנתי דבריך ש"בינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם". לאיזה מדקדקים אחרים הכוונה? לרז"ה או רו"ה או רא"ס (או רבים אחרים), שכל אחד עשה בסידור כבתוך שלו?
מקורות כתב:ולגבי השאילה השניה, אכן כוונתי היתה להם
מחשבה אחת כתב:מקורות כתב:ולגבי השאילה השניה, אכן כוונתי היתה להם
שואלת האשה את בעלה: מה תרצה לארוחת צהרים? עוף או דג או בשר או לחם כיבר? עונה הבעל: נכון, לכך התכוונתי.
שאלתי אותך: מי הוא המדקדק שדבריו נתקבלו, האם רז"ה או רו"ה או רא"ס? ואתה עונה שאליהם התכוונת. אבל למי מהם?
מקורות כתב:באמת זה לא משנה הרבה, מי מהם שיתברר שהנוסח הנפוץ מבוסס עליו. אני לא ערכתי חקירה יסודית בנושא, וגם אין בכוונתי לעשות כן. אבל נראה לי שמסתבר שהיום רוב הסידורים מבוססים בעיקר על רו"ה שהוא בתרא בענינים אלו, אבל אולי אני טועה.
מחשבה אחת כתב:האם רז"ה או רו"ה או רא"ס? ואתה עונה שאליהם התכוונת. אבל למי מהם?
מחשבה אחת כתב:שאלה פשוטה: האם לומר זכר בשש או בחמש נקודות.
תאמר: בוא נפתח סידור אשכול.
אך אם נפתח ב'אשרי' ביום חול נמצא חמש נקודות, ואם נפתח במנחה של שבת נמצא בשש נקודות. כיצד נכריע? או שמא יש עניין לומר בשש נקודות רק במנחה של שבת?
מקורות כתב:לייבעדיג יענקל כתב:לא ראיתי כאן כאן צל של תשובה לשאלתי מדוע אין לשנות נוסחאות של כאלו ששינו מנוסחאות מקובלות.
מה שכתבתי הוא הסבר למה אין לפסול הנוסחאות שלנו היום מפני שנראה שהם נובעים מדברי א"ס. אך הטעם למה איננו יכולים לחזור לנוסחאות הקדומות הוא ממה שמבואר בהסכמות כל הגדולים על סידור רש"ס (וכן כתב רש"ס בעצמו בהקדמה הכללית) שכל הסידורים היו בלתי מוגהות ומלאים שגיאות, ואין אחד דומה לחבירו, וע"כ אנו מוכרחים לסמוך על איזו מגיה שבקי בחכמת הדקדוק. השאלה רק על איזה מגיה.
יעויין במאמר הנ"ל שגם במקום הפסק גמור היו מנקדים בסגול, כיון שהשינוי לקמץ הוא מכללי דקדוק לשון מקרא, ואילו בתפילה נהגו בכללי לשון חכמים.
וראוי לדעת את מה שכתב מהרש"ס בשם מהרש"ל בסדורו שכל 'אתה' שבשמו"ע (מלך גדול וקדוש אתה, מוחל וסולח אתה, גואל חזק אתה, רופא נאמן ורחמן אתה, שומע תפלות ותחנונים אתה) נהגה בפתח, מלבד 'כי תהלתנו אתה' שהוא קמוץ כיון שהוא מיוסד על לשה"כ בירמיה.
והאמת היא שבסדורים הקדומים גם 'כי תהלתנו אתה' מנוקד בפתח. מהרש"ס הוא זה שהתחיל לתקן את הסדורים ע"פ כללי דקדוק לשון מקרא בניגוד למסורת שנהגה מקדם בכל תפוצות ישראל (וזאת כיוון שהיו לפניו רק מעט מסדורי אשכנז וספרד, ואמטול הכי סבר שהם שגויים, ולא עמד ע"כ שיש כאן מסורת משותפת אצל כל עדות ישראל להגות את מילות התפילה ע"פ דקדוק לשון חכמים). ואחריו קם רז"ה שיצא לטעון בדבר החדש שכמעט כל מילה שניה בתפילה הינה מקום הפסק, ובעטיו (וכן בעטיו של סטנוב) נתקמצו כל סדורי אשכנז ופולין.
לייבעדיג יענקל כתב:(כתבתי בקיצור נמרץ. יש להאריך בזה מאוד במקורות וראיות ודוגמאות, אבל אין לי פנאי לזה, וגם מסופקני מאוד אם יש כאן מי שמעוניין בבירור אמת זו.)
אברהם כתב:נפשי בשאלתי: למה לא נימא דהניקוד תלוי לפי המתפלל, אם הוא מסמיך בנגינתו את מוריד הגשם למכלכל חיים או שהוא מפסיק שם.
מחשבה אחת כתב:דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).
קו ירוק כתב:מחשבה אחת כתב:דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).
ההיפך הגמור בהסכמה כאן (והמסכים מפורסם בשמרנותו וחששו שלא לשנות מהמקובל כי הוא זה)!
כדכד כתב:לענ"ד הוא התכוון שבניגוד לדברים שנמסרו בשם הגרי"ש אלישיב שבגלל שמרנות אין לשנות מהמקובל הרי שהרגב שך שהיה שמרן אף הוא כתב ההיפך מזה בהסכמתו לסידור
קו ירוק כתב:ובהקשר לדבר היסודי שאותו הבעת כנגד לבלרים שיש להם דעת תורה מהו דעת תורה - מסכים אני אתך בכל פה.
אמנם א"צ להכביר מילים לשלול דבריהם של אותם הזויים, אבל מי שידע אפי' במעט את כוח הגריש"א, הכל היה ערוך על לוח ליבו. העיון והתשובה היו אצלו לפעמים כהרף עין. זה הבזיק בראשו עוד לפני שחשב אם הוא שמרן או לא ....
השמרנות לא לשנות דברים אפילו מוכחים, שעליה הצבעתי, היא מפני הרס הבנין בדור יתמי דיתמי. וההלכה והוראתה בנסיבות אלו ואחרות, שמורות לאלו שראויים לכך.
ארזי ביתר כתב:בסידור צלותא דאברהם (לרבי אברהם לאנדא אבדק"ק טשעכאנאוו), בחלק הביאורים הנקרא 'עמק ברכה', ביאר בטוטו"ד את טעם המנהג לומר מוריד הטל בקמץ ומוריד הגשם בסגול:
בגמרא (חגיגה יב:) מבואר שתחיית המתים תהיה ע"י 'טל': "טל שעתיד הקדוש ברוך הוא להחיות בו מתים". ולכן, השבח של 'מוריד הטל' הוא המשך ל'מחיה מתים אתה', ואחריו יש הפסק ולפיכך נקוד בקמץ. לעומת זאת, השבח של 'מוריד הגשם' מחובר לאחריו, שע"י שהוא 'מוריד הגשם' הוא 'מכלכל חיים בחסד', וכמבואר בטור (או"ח קיד) "שנהגו לאומרו לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה", וממילא אין אחריו הפסק ונקוד בסגול.
לענ"ד, הדברים מאירים.
ברמן כתב:ארזי ביתר כתב:בסידור צלותא דאברהם (לרבי אברהם לאנדא אבדק"ק טשעכאנאוו), בחלק הביאורים הנקרא 'עמק ברכה', ביאר בטוטו"ד את טעם המנהג לומר מוריד הטל בקמץ ומוריד הגשם בסגול:
בגמרא (חגיגה יב:) מבואר שתחיית המתים תהיה ע"י 'טל': "טל שעתיד הקדוש ברוך הוא להחיות בו מתים". ולכן, השבח של 'מוריד הטל' הוא המשך ל'מחיה מתים אתה', ואחריו יש הפסק ולפיכך נקוד בקמץ. לעומת זאת, השבח של 'מוריד הגשם' מחובר לאחריו, שע"י שהוא 'מוריד הגשם' הוא 'מכלכל חיים בחסד', וכמבואר בטור (או"ח קיד) "שנהגו לאומרו לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה", וממילא אין אחריו הפסק ונקוד בסגול.
לענ"ד, הדברים מאירים.
הסבר נפלא. מי המבאר? רבי אברהם מטשכנוב?
מעט דבש כתב:תיבת 'טל' עצמה, מצינו שהיא בקמץ בזקף קטן, בדברים לג, יג, ובשיה"ש ה, ב (כמ"ש הרד"ק במכלול קפב:).
ויש נוסחאות שאף בשמות טז, יג (עיי"ש ב'תורת הקורא' באריכות).
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים