קול התור

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוקטובר 03, 2017 10:05 pm

בעד או נגד?

יאיר
הודעות: 9379
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי יאיר » ג' אוקטובר 03, 2017 10:24 pm

ברור שנגד

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוקטובר 03, 2017 10:25 pm

חבל שהציונים גנבו לנו את מצוות יישוב ארץ ישראל, והמבין יבין.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ג' אוקטובר 03, 2017 10:33 pm

התייחסות לנושא מגיליון קדושת ציון האחרון
קדושת ציון  קול התור תשרי התשעח-1.jpg
קדושת ציון קול התור תשרי התשעח-1.jpg (1.05 MiB) נצפה 1608 פעמים

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 04, 2017 11:08 am

אחת הטענות כנגד משנתו של מחבר קול התור אינה ש"לא מצינו שמשיח בן יוסף קודם למשיח בן דוד, ומקבץ גלויות"!
הטענה האמיתית היא כך:
בדברי הגר"א מצינו שבגאולה ב"אחישנה" אז יבוא מב"י קודם מב"ד ויבטל שעבוד מלכויות ויקבץ נדחי ישראל, אבל "בעתה" יבואו מב"י ומב"ד יחדיו ורק אז יש קיבוץ גלויות וביטול שעבוד מלכויות.

ראה באמרי נועם מהגר"א (יג, א): "ואלו ואלו דברי אלקים חיים. כי ב' ימות המשיח הן, היינו ימות משיח בן יוסף וזה תליא בזכות כמ"ש זכו אחישנה. ואם זכו היה מתחיל מתחלת אלף חמישי כמ"ש אלפים ימות המשיח. ואז אין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד גליות, אבל עשו לא יפול בידו. ואח"כ באלף השישי כשיבוא הזמן בעתה יבא עשו עם גוג ומגוג על ה' ועל משיחו, ויפלו כלם ביד משיח בן דוד".
וכן כתב בביאורו על ספרא דצניעותא (י, ג): "וזה סוד שיעור ימות המשיח כשיעור עטרת ביסוד, רק אם יזכו יבא קודם וימלוך משיח בן יוסף כמו שאול קודם לדוד. וזה היה מתחיל אם זכינו בתחלת האלף החמישי כו', וז"ש שתי אלפים ימות המשיח, ואז אין בין עה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות. אבל משיח ב"ד שיבא אז בלע המות לנצח, וזה נקרא לעתיד לבא".
וראה מה שכתב הג"ר יצחק אייזיק חבר (בי' אגדות סנהדרין צו, ב) בביאור דברי רבינו הגר"א: "ששניהם אמת, רק שזה בביאת משיח ב"י שיקדים ממשלתו למשיח ב"ד, ויהיה נמשך עד זמן של בעתה שהוא ביאת משיח ב"ד. וכשלא יזכו יבואו שניהם ביחד. ומ"ש (ברכות לד, ב) אין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד, זה קאי על זמן מלוכת משיח ב"י. משא"כ בזמן משיח ב"ד אז יתקיימו כל הנבואות שאז יהיה גמר תיקון העולם בסוף אלף הששי".
וכן כתב בפי' הגר"א (חבקוק ב, ג) על הפסוק "אם יתמהמה חכה לו כי בא יבא לא יאחר": "'אם יתמהמה' בימי אדום, 'חכה לו' כמ"ש בעתה אחישנה זכו אחישנה לא זכו בעתה. וז"ש 'אם יתמהמה' מחמתינו שלא זכו, 'חכה לו' שיעשה בשבילו, כמ"ש למעני למעני אעשה. 'כי בא יבא' משיח, ואמר 'בא יבוא' משיח בן דוד ומשיח בן יוסף. 'לא יאחר' פי', כאשר יתחילו לבוא אזי לא יאחרו עוד ויבוא מהרה".
היינו כמו שהבאנו לעיל מהגרי"א חבר, דבלא זכו שאז "יתמהמה", יבואו ב' המשיחין יחדיו בביאה אחת "בעתה", שהוא הזמן שהקב"ה עושה בשבילו. כמו שכתב הגר"א בביאורו לתיקוני זוהר (עד, א ד"ה ללבי כתב): "אבל קץ האחרון לא תליא בתשובה אלא בחסד, כמ"ש ואעש למען שמי כו' וכמ"ש בתפילה למען שמו באהבה".

קול התור המציא משהו חדש - שגם "בעתה", יש בחינת מב"י בשלב קודם (כמו ב"אחישנה" רק ללא שמב"י בא בעצמו), כשקיבוץ גלויות יקרה באופן טבעי וזה נכלל בבחינת מב"י, ואז גם מתבטל גם השעבוד מלכויות.
כלומר, קוה"ת המציא מושג חדש של בחינת מב"י כדי לומר ששעבוד מלכויות מתבטל גם ללא שמב"י עצמו בא ומבטל שעבוד מלכויות.
זה לא נמצא בכתבי הגר"א ותלמידיו!!!

הגר"א אמנם כותב שתהיה פקידה כמו בימי כורש בבית שני (תיקו"ז פא, ב), אך גם זה כמובן ברשיון האומות ולא נתבטל שעבוד מלכויות בגלל זה, כדכתב הגר"א (פי' דברי הימים א' יז, ט): "בתחלה, היינו בבית ראשון, לא נמסרו אפילו לענות. ולבסוף בבית שני היו משועבדים למלכים, אפילו שלא נמסרו לבלות". וכן (לי' הגר"א תשנ"ט, שם): "זה קאי על בית שני, שהיו משועבדים תחת כורש".
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' אוקטובר 04, 2017 11:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוקטובר 04, 2017 11:19 am

הגר"א כותב שבימות משיח בן יוסף כל העולם יתנהג בדרך הטבע ולא יהיה שעבוד מלכויות, ואז הסט"א יגבר ביותר. וכן שדייקא בע"ב שנים אחרונים של חבלי משיח יהיה עזרה משמים בקבוץ גלויות. כל השאלה מי זה משיח בן יוסף. וקול התור חידש שהגר"א וכל הצדיקים שעסקו בקיבוץ גלויות ובנין הארץ הם מבחינת משיח בן יוסף. והערב רב הם הקלי' שמתלבשת על המלוכה של משיח בן יוסף.

וז"ל הספק הקדוש קול התור: כ) עוד יוסף חי. עצמיותו של משיח בן יוסף היא בשלשה סוגים: א) מב״י העליון הוא מט״ט שר הפנים וכנודע יוסף ומט״ט שניהם מזיהרא עילאה ושניהם ביסוד ובפעולה של מלחמה נגד ארמילוס (וביחוד במלחמת גוג ומגוג) הוא נעזר ע״י שריה בן דן. ב) מב״י התחתון הוא אחד בכל דור בחינת צדיק יסוד עולם, הזוכה לפי מעשיו ולפי שרש נשמתו לעשות לישועת ישראל, פעולות ישועה והרמת קרן התורה מתוך מסירות נפש, אשר בזה מגיע למספר הגבוה של מב״י והוא טצ״ץ ביסוד. ג) מב״י השרוי בכל בית ישראל בכלל, בסוד ״שארית יוסף״ שנאמר על כל ישראל ובכל איש ישראל בפרט, המקנן בטצ״ץ ניצוצין נשמתו ברבים מבני ישראל אנשי המעשה הזוכים לעשות בקבוץ גלויות וכו׳. כל הזוכה לפי מעשיו וזכות אבות לעשות באותן הפעולות שהן בתכונותיו של מב״י הרי הוא ניצוץ משרש נשמתו דמב״י. כל אחד לפי דרגת המעשים.
גרא.jpg
גרא.jpg (71.24 KiB) נצפה 1583 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ד' אוקטובר 04, 2017 11:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוקטובר 04, 2017 11:29 am

ועין עוד בדברי הגר"א זלה"ה בתיקונים מזוהר חדש (פד ג) וכן הוא מבואר הוא להדיא ברעיא מהימנא פרשת נשא (ח"ג קכד:): ובגין דעתידין ישראל למטעם מאילנא דחיי דאיהו האי ספר הזהר, יפקון ביה מן גלותא ברחמי ויתקיים בהון 'ה' בדד ינחנו ואין עמו אל נכר', ואילנא דטוב ורע דאיהו איסור והיתר טומאה וטהרה, לא שלטא על ישראל יתיר, דהא פרנסה דילן לא ליהוי אלא מסטרא דאילנא דחיי, דלית תמן לא קשיא מסטרא דרע ולא מחלוקת מרוח הטומאה, דכתיב 'ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ'. דלא יתפרנסון תלמידי חכמים מעמי הארץ, אלא מסטרא דטוב, דאכלין טהרה כשר היתר, ולא מערב רב דאכלין טומאה פסול איסור, דאינון מסאבין, דמסאבין גרמייהו בנשג"ז, בגין דאינון בנוי דלילית דאיהי נשג"ז חזרין לשורשיה, ועלייהו איתמר 'כי משרש נחש יצא צפע', וכו'. והכי איסור והיתר טומאה וטהרה לא אתעבר מעמי הארץ, דמסטרייהו לית בין גלותא לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד (ברכות לד:)
ויובן מאד, על פי מה שביאר הגר"א זלה"ה בברכות שם דהיינו בימות משיח בן יוסף שבהם אין שעבוד מלכויות, ועל פי דבריו הקדושים מתבארים דברי הרעיא מהימנא ששליטת הערב רב היא בימות משיח בן יוסף בדווקא, ושם ניתן לה למלכות הקליפה, הנקראת 'מלכות הזלה' מקום תפיסת שלטון כקליפה הקודמת לפרי, 'חוצפה יסגי' לתפוס מקום פנוי בחלל המתהווה בין תקופת שעבוד גלויות ועד עת קץ הימין, ובתקופת ביניים זו עדיין שלטון מלכות הרביעית קיימת, כמו שמפורש בכתוב (דניאל ז י"ב) 'ושאר חיותא העדיו שלטנהון, וארכה בחיין יהיבת להון עד זמן ועדן'. ותקופת ביניים זו היא כולה עת חבלי משיח, לפי שהיא בבחינת 'רשע שהשעה משחקת לו' שניתן רשות לשלטון הערב רב 'בני השפחות ראשונה',
והנה על ידי מעשיהם להחטיא ולהרחיק את ישראל מאביהם שבשמים, מתוך שנאה הקשה יותר משנאתם של אומות העולם לישראל (פסחים מט:) נוצרת תקופה של נסיון רוחני קשה מאד, מחד גיסא באמונה בשאלות כגון מדוע 'צדיק ורע לו' בשואה, וכן 'מדוע דרך רשעים צלחה', ומאידך עצם הקיום של שומרי התורה בתוך הדור התאווני המגושם והחיצוני כל כך, משפיע חלילה וחודר גם לשולי הוויתינו. ובאמת כאן מבואר בדברי הרעיא מהימנא, שאותם ה'ערב רב' אינם זוכים לימות משיח בן דוד שבהם קיום כל יעודי הנביאים, אלא אם יכניעו עצמם אל הקדושה.) דאינון לא טעמין מאילנא דחיי, וכו'. ואנשי חיל ויראי חטא מסובבים מעיר לעיר ולא יחוננו (סנהדרין צז.) ומחרימין ערב רב בינייהו (הסכמים הדדיים בין אנשי השלטון) ולא יהבין לון באתרין סגיאין אלא דבר קצוב (קצבאות דילהון..) דלא יהא תקומה לנפילו דלהון, ואפילו חיי שעה. וכל חכמים ואנשי חיל ויראי חטא בצערא בדוחקא ביגונא, חשיבין ככלבים וכו', ואינון ערב רב אינון עתירין בשלוה בחדווא בלא צערא בלא יגונא כלל, גזלנין מארי שוחד דאינון דיינין (בג"ץ) רישי עמא (ממשלה) 'כי מלאה הארץ חמס מפניהם' עלייהו אתמר 'היו צריה לראש'.
והכוונה 'עניות', בכל דור יש גדר העשיר שלו והעני שלו, וביחס לרמת החיים של כלל העולם המערבי המפותח, וכלל הציבור החילוני המבוסס ודשן 'שמנת עבית כסית' אלו שלושה דורות שלפני ימות המשיח' (ספרי פרשת האזינו) נקראים לומדי התורה האברכים המצליחים בקושי גדול להתפרנס בצמצום, בשם 'עניים'. גם המצליחים יותר הם עניים מפאת חובות חיתון צאצאיהם, ויש להם שם עניים ממש ע"פ הלכה. ואכמ"ל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוקטובר 04, 2017 12:07 pm

גם הרב וינטרויב (שכתב נגד קול התור) כותב שאנחנו נמצאים ב"תקופת משיח בן יוסף", ומופקעים משעבוד מלכויות אך נתונים בשאור שבעיסה-הערב רב.

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 04, 2017 12:38 pm

ברזלים כתב:גם הרב וינטרויב (שכתב נגד קול התור) כותב שאנחנו נמצאים ב"תקופת משיח בן יוסף", ומופקעים משעבוד מלכויות אך נתונים בשאור שבעיסה-הערב רב.

השאלה היא היכן זה בדברי הגר"א?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוקטובר 04, 2017 2:04 pm

מצד אחד כותב הגר"א שמשיח בן יוסף ימלוך, ומצד שני כותב שהערב רב ישלטו בזמן הזה של חבלי משיח ופקיעת השעבוד מלכויות ואז אין בין עולם הזה לעולם הבא אלא שעבוד מלכויות . ולפיכך צ"ל (בדוחק) שבאמת יהיה לעם ישראל שלטון בפני עצמו והערב רב יעמדו בראשו. והכוח שפועל הכל זה מסטרא דקדושה של משיח בן יוסף והערב רב הם הקלי' שמתלבשת על הכל.

וכעין מה שכ' בספד"צ שמצד א' כתב שהמלוכה שתהיה למשיח בן יוסף הוא בבחי' המלוכה של שאול ואח"כ כתב שהיא בבחי' המלוכה של ירבעם.

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 29, 2017 3:32 pm

הרואה כתב:משונה שבכל הכתבה לא מדובר על הספר פזמוני ברית אבות בסערת אליהו של ר' יוסף (יושעה) ריבלין, שלענ"ד זו ההוכחה המחקרית הטובה ביותר לקול התור (מלבד ההוכחות התורניות כמובן).

בפזמוני ברית אבות בסערת אליהו יש את אותן טעויות היסטוריות כמו בקול התור, טעויות שהוכחו ככאלה ע"פ מקורות היסטוריים בני הזמן.

מתי בכלל היה האזכור הראשון לקיומם של פזמונים אלו? למיטב זכורני הרבה שנים אחרי פטירתו של ר' יושע ריבלין, בעיתון 'הבוקר' בתשרי תש"ג במאמרו של ד"ר יוסף יואל ריבלין.

המחקר
הודעות: 176
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי המחקר » ד' נובמבר 01, 2017 9:47 pm

אתה טועה. יש כמה אזכורים בשנות הת"ר, למשל הרב קוק בהספדו על ר' יושע ריבלין משנת תרפ"א, באזכרה שנערכה לזכרו, מספר על קדושת הפזמונים הללו ועל החובה ללמוד אותם.

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' דצמבר 04, 2017 8:46 pm

ומתי הופיע לראשונה ההספד הזה?

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 06, 2017 10:51 pm

איש אחד,
אולי תאמר את דעתך בנידון, אתה חולק גם על תומכי קול התור וגם על מתנגדיו, אם הבנתי נכון אתה בגדול טוען שהיה פה זיוף רב מערכתי בהקף רחב מאד, ואף אחד לא מגדולי ישראל ולא מהחוקרים שמו לב אליו, נשמע קצת מחודש מידי.

בברכה המשולשת
הודעות: 8941
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 06, 2017 11:01 pm

איש-אחד כתב:ומתי הופיע לראשונה ההספד הזה?


"הדברים נאמרו באזכרה שנערכה לר' יושעה בבית הכנסת מזכרת משה בירושלים, בחודש אלול שנת תרפ"א, במלאת עשרים וחמש שנה לפטירתו... לקט מדברי המספידים פורסם לאחר מכן במהדורה מצומצמת" (ברית אבות בסערת אליהו, מבוא, עמ' 12, הערה 12)

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 07, 2017 5:50 pm

הרואה כתב:איש אחד,
אולי תאמר את דעתך בנידון, אתה חולק גם על תומכי קול התור וגם על מתנגדיו, אם הבנתי נכון אתה בגדול טוען שהיה פה זיוף רב מערכתי בהקף רחב מאד, ואף אחד לא מגדולי ישראל ולא מהחוקרים שמו לב אליו, נשמע קצת מחודש מידי.

יש שחקרו רק את הצד הרעיוני השקפתי, כמו גדולי ישראל, והם דחו את השקפת קוה"ת אך לא דחו את הצד ההיסטוריוגרפי של קוה"ת ו'הספרות הריבלינית' - זאת מסיבה אחת פשוטה - הם לא חקרו את הצד הזה. אחרים, מורגנשטרן לדוגמה, שחקר רק את הצד ההיסטוריוגרפי, שולל את הספרות הריבלינית אבל מכיון שכאקסיומה הוא מקבל את השקפת קוה"ת הוא כותב סיפור היסטורי משיחי חלופי לזה של הריבלינים.
אלו שחקרו הן את הצד ההשקפתי והן את הצד ההיסטוריוגרפי היסטורי, שללו את כל 'הספרות הריבלינית' מתחילתה ועד סופה, שכולה נכתבה בידי חבורה אחת.
'זיוף רב מערכתי' נשמע מופרך, אבל עובדה שאפילו מורגנשטרן פרך את כל האמינות ההיסטורית של ה'מסורת' הריבלינית מתחילתה עד סופה (מבלי להכנס לפן המשיחי).

בברכה המשולשת
הודעות: 8941
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 07, 2017 7:01 pm

איש-אחד כתב:
הרואה כתב:איש אחד,
אולי תאמר את דעתך בנידון, אתה חולק גם על תומכי קול התור וגם על מתנגדיו, אם הבנתי נכון אתה בגדול טוען שהיה פה זיוף רב מערכתי בהקף רחב מאד, ואף אחד לא מגדולי ישראל ולא מהחוקרים שמו לב אליו, נשמע קצת מחודש מידי.

יש שחקרו רק את הצד הרעיוני השקפתי, כמו גדולי ישראל, והם דחו את השקפת קוה"ת אך לא דחו את הצד ההיסטוריוגרפי של קוה"ת ו'הספרות הריבלינית' - זאת מסיבה אחת פשוטה - הם לא חקרו את הצד הזה. אחרים, מורגנשטרן לדוגמה, שחקר רק את הצד ההיסטוריוגרפי, שולל את הספרות הריבלינית אבל מכיון שכאקסיומה הוא מקבל את השקפת קוה"ת הוא כותב סיפור היסטורי משיחי חלופי לזה של הריבלינים.
אלו שחקרו הן את הצד ההשקפתי והן את הצד ההיסטוריוגרפי היסטורי, שללו את כל 'הספרות הריבלינית' מתחילתה ועד סופה, שכולה נכתבה בידי חבורה אחת.
'זיוף רב מערכתי' נשמע מופרך, אבל עובדה שאפילו מורגנשטרן פרך את כל האמינות ההיסטורית של ה'מסורת' הריבלינית מתחילתה עד סופה (מבלי להכנס לפן המשיחי).


פרך מצד הסטורי את הטענה שר' הלל חבר את קול התור, אך הראה שתוכן קול התור כן מייצג את דעת תלמידי הגר"א (לכה"פ חלק ניכר מהם)

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי הרואה » ה' דצמבר 07, 2017 7:35 pm

איש-אחד כתב:
הרואה כתב:איש אחד,
אולי תאמר את דעתך בנידון, אתה חולק גם על תומכי קול התור וגם על מתנגדיו, אם הבנתי נכון אתה בגדול טוען שהיה פה זיוף רב מערכתי בהקף רחב מאד, ואף אחד לא מגדולי ישראל ולא מהחוקרים שמו לב אליו, נשמע קצת מחודש מידי.

יש שחקרו רק את הצד הרעיוני השקפתי, כמו גדולי ישראל, והם דחו את השקפת קוה"ת אך לא דחו את הצד ההיסטוריוגרפי של קוה"ת ו'הספרות הריבלינית' - זאת מסיבה אחת פשוטה - הם לא חקרו את הצד הזה. אחרים, מורגנשטרן לדוגמה, שחקר רק את הצד ההיסטוריוגרפי, שולל את הספרות הריבלינית אבל מכיון שכאקסיומה הוא מקבל את השקפת קוה"ת הוא כותב סיפור היסטורי משיחי חלופי לזה של הריבלינים.
אלו שחקרו הן את הצד ההשקפתי והן את הצד ההיסטוריוגרפי היסטורי, שללו את כל 'הספרות הריבלינית' מתחילתה ועד סופה, שכולה נכתבה בידי חבורה אחת.
'זיוף רב מערכתי' נשמע מופרך, אבל עובדה שאפילו מורגנשטרן פרך את כל האמינות ההיסטורית של ה'מסורת' הריבלינית מתחילתה עד סופה (מבלי להכנס לפן המשיחי).

גדולי ישראל כלומר הרב שך שבתחילה לא ערער, ואח"כ סמך על רי"א וינטרויב. יש עוד מישהו? כי רש"ז אויערבך שהכיר את ש"ז ריבלין ואת ר' יצחק צבי ריבלין ויתר ה"זייפנים" סמך על הספר, וכן הגרי"ש אלישיב, וכן עוד חכמים רבים (אם כי לא בנאמנות מוחלטת על כל פרט).
החוקרים כלומר - מורגנשטרן - שמאמין בכל ליבו שכל ענייני ספר קול התור יצאו מפי הגר"א, רק דוחה את טענת משפחת ריבלין שמייחסים את זה לסבם.
בקיצור נשארת דעת יחיד, כי כאמור גם על רי"א וינטרויב שסבר שאנו בתקופת משיח בן יוסף ושהיה אתחלתא דגאולה בזמן תלמידי הגר"א אתה לא סומך, וכל שכן שלא על שאר החכמים שהאמינו לקול התור במידה רבה.
גם על כל החוקרים אתה חולק.
אני לא חושב שזה לא לגיטימי, רק כדאי שהקוראים יבינו שמדובר בדעת יחיד ממש.

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 07, 2017 8:35 pm

מורגנשטרן פרך למעשה הרבה יותר מאשר רק את שיוך קוה"ת לר' הלל ריבלין!
מורגנשטרן פרך את כל הבסיס של הסיפורת הריבלינית: עלייה מאורגנת שמרכזה בשקלוב, עלייה בהנהגתו של ר' הלל ריבלין ועוד.
מורגנשטרן הוכיח בטוב טעם שהעלייה נוהלה מוילנא ולא משקלוב, שמשפחת ריבלין כלל לא קשורה לראשית העלייה, שר' הלל ריבלין עלה רק בתקצ"ב - מעל 20 שנה לאחר עליית תלמידי הגר"א, שר' הלל ריבלין למעשה לא שש לעלות כלל ואף ניסה למנוע מאביו ר' בנימין תלמיד הגר"א לעלות ועוד.
עובדות נכוחות אלו מוכיחות שכל החלק ה"היסטורי" שבספרות הריבלינית מתחילתה עד סופה (ברית אבות בסערת אליהו, חזון ציון, קול התור וכו') בשקר יסודם ונוגדות את האמת ההיסטורית.

ה'פלגינן נאמנות' שמורגנשטרן עושה לקוה"ת הוא מגוכח, וההסבר היחיד שמוציא אותו "נקי" מכך הוא אם נניח שלא קרא את קוה"ת מתחילתו לסופו.
שכן זה לא שהקישור היחיד בין קוה"ת לר' הלל ריבלין הוא אזכור שמו בשער הספר בלבד - שאז אם תסיר את ר' הלל מהשער עדיין הספר עומד וקיים. אלא השיוך השקרי של קוה"ת לר' הלל ריבלין שזור לכל אורך הספר והוא חלק מהותי ממנו, הספר נכתב כביכול בקולמוסו של ר' הלל בגוף ראשון - כך שבשלילת הקשר בין ר' הלל לספר קוה"ת - אין "קול התור"!

לצורך הענין, לא מעניין אותי אם ההשקפה הריבלינית נכונה ע"פ תורה או לא (זו שאלה חשובה ונפרדת לחלוטין), מה שמעניין אותי היא השאלה ההיסטורית: האם זו היתה השקפתם של תלמידי הגר"א שעלו לא"י, כן או לא. על כך התשובה היא חד-משמעית היא לא!!! וגם מורגנשטרן מעולם לא הצליח להוכיח שכן, אלא צייר את עיגולי המטרה לאחר יריית החץ בהצביעו על חצי משפטים פה ושם, כשכל אזכור רגיל מקמא דנא של צפייה לגאולה מיד נהפך אצלו להוכחה שיש להביא את הגאולה בידיים וכו'.
לאחר שאמינותו ההיסטוריוגרפית של קוה"ת והספרות הריבלינית בכללה הופרכה, אי אפשר לקחת את הפן ההשקפתי ולתת לה אמינות בגלל רמזים וקטעי משפטים מכאן ומכאן ולצרפם לכדי השקפה סדורה. כשרוצים לברר מה היתה השקפתם של תלמידי הגר"א, יש לקרוא את כתביהם ללא הנחות יסוד קדומות ופשוט לתת לדבריהם לדבר.

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 07, 2017 10:13 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש-אחד כתב:ומתי הופיע לראשונה ההספד הזה?


"הדברים נאמרו באזכרה שנערכה לר' יושעה בבית הכנסת מזכרת משה בירושלים, בחודש אלול שנת תרפ"א, במלאת עשרים וחמש שנה לפטירתו... לקט מדברי המספידים פורסם לאחר מכן במהדורה מצומצמת" (ברית אבות בסערת אליהו, מבוא, עמ' 12, הערה 12)

תירוץ קלאסי ממשפחת 'תירוצי' חבורת הריבלינים מדוע אין אף מקור מקביל לבדיותיהם..
אין זכר כלל לקיומם של פזמונים של ר' יוסף ריבלין, הידועים גם כ"ברית אבות בסערת אליהו", לפני השנים האחרונות של שנות התק"ץ!

בברכה המשולשת
הודעות: 8941
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 10, 2017 10:04 am

איש-אחד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
איש-אחד כתב:ומתי הופיע לראשונה ההספד הזה?


"הדברים נאמרו באזכרה שנערכה לר' יושעה בבית הכנסת מזכרת משה בירושלים, בחודש אלול שנת תרפ"א, במלאת עשרים וחמש שנה לפטירתו... לקט מדברי המספידים פורסם לאחר מכן במהדורה מצומצמת" (ברית אבות בסערת אליהו, מבוא, עמ' 12, הערה 12)

תירוץ קלאסי ממשפחת 'תירוצי' חבורת הריבלינים מדוע אין אף מקור מקביל לבדיותיהם..
אין זכר כלל לקיומם של פזמונים של ר' יוסף ריבלין, הידועים גם כ"ברית אבות בסערת אליהו", לפני השנים האחרונות של שנות התק"ץ!


התר"ץ, הלא כן? (ולא התק"ץ)
לגוף העניין, יעויין בדבריי לעיל באשכול (קרוב יותר לתחילתו)

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי איש-אחד » א' דצמבר 10, 2017 10:06 am

בברכה המשולשת כתב:
איש-אחד כתב:תירוץ קלאסי ממשפחת 'תירוצי' חבורת הריבלינים מדוע אין אף מקור מקביל לבדיותיהם..
אין זכר כלל לקיומם של פזמונים של ר' יוסף ריבלין, הידועים גם כ"ברית אבות בסערת אליהו", לפני השנים האחרונות של שנות התק"ץ!


התר"ץ, הלא כן? (ולא התק"ץ)
לגוף העניין, יעויין בדבריי לעיל באשכול (קרוב יותר לתחילתו)

התר"ץ כמובן!
ייש"כ

עושה חדשות
הודעות: 6372
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קול התור

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 22, 2018 8:25 pm

נוטר הכרמים כתב:שנית, אחרי שהראתי דוגמא ליחס מורכב וספקני, הנה ציטוט מתוך רשימות אוטנטיות שרשמתי מיד בצאת השבת לאחר שהותי אצל מו"ר הגר"ש אויערבאך שליט"א בביתו בש"ק פר' שמות תשע"ה ממה ששמעתי מפיו במדויק:
נתגלגל לדבר מענין לימוד משניות, והתאונן על מה שבילדותו בעץ חיים לא למדו משניות כלל, אלא הלכו מן החומש לגמרא, ובאמת גם חומש כמעט לא למדו, ובאמת אצל גדולי עולם רואים שהיה להם סדר למשניות. וסיפר שפעם היה בחיפה ולמד כהרגלו משניות אחר התפילה, ור' יעקב רוזנטל נתרעם בפניו שמעולם לא שמענו שלומדים משניות, והשיבו כי הגרע"א חיבר תוס' למשניות, ואין לומר שכתבו כפי' בעלמא דרך לימוד הגמ', שהרי מציין עליו דברי התוס' בגמ' ועוד דברים הגלויים לכל מעיין.

ובאמת שדברי ר"ת (בתוספות קידושין ל, א ד"ה לא צריכא, וז"ל, ור"ת פי' שאנו סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין (דף כד.) בבל בלולה במקרא במשנה ובגמרא דגמרת בבל בלול מכולם) מחודשים מאוד, ובאמת הגר"א נהג למעשה 'ישליש' כפשוטו, ומ"מ לא הנהיג כן בקול רעש גדול, ותלמידיו וביחוד ר"ח מוואלאז'ין היו 'פרקטיים', והבינו שא"א להשתית כך את הלימוד מתחילה, וישליש נאמר אחרי שככבר למד הכל.


מהי באמת ההיסטוריה של לימוד משניות בחדרים? זכורני ששמעתי פעם שהגרי"ז באמת התנגד לשינוי שעשו בעץ-חיים שהתחילו ללמוד משניות, ונימוקו היה שמשניות צריכים ללמוד רק עם המפרשים שלהם דהיינו האמוראים, וגם טען שזה מרגיל לשטחיות לקבל דינים כמות-שהם בלי להקשות אמאי ולפלפל בזה. ואולי אמר רק אחד מהטעמים, אינני זוכר את השמועה היטב. אשמח אם מישהו ירחיב את היריעה, בכלל ובפרט. יש"כ.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קול התור

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 23, 2018 1:51 am

משונה הטיעון בשם הגרי"ז,
הרי ברור שבזמן חז"ל ילדים למדו משניות בלי גמרא,
ואולי לא התכוון למעשה אלא אמר את זה כהתעוררות רעיון.

בחדרים עד לפני כ60 שנה לפי מה ששמעתי מכמה זקנים לא למדו כלל או כמעט משניות, ואף לא נדפסו משניות שאפשר ממש ללמוד מהם כסדר, אלא רק משניות ע"ג פירושים וכיו"ב.
הגרי"ש זילברמן זצ"ל הנהיג לימוד משניות בת"ת קמניץ, ושילם למדפיסי אשכול על הוצאות המהדורה הראשונה של המשניות שהוציאו מנוקד עם רע"ב ועיקר תוס' יו"ט כדי שיסכימו להדפיס, ואח"כ החל להתפשט בחדרים נוספים.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים