השוואת גירסאות הש"ס, אתרים והו"ל של גמ' מדוייקות (עוז והדר)

[היא שיחתי]

כעת הפנו אותי באשכול סמוך לאתר עדי נוסח- http://www.lieberman-institute.com/
ומייד בדקתי קושיה שהוקשתה לי לאחרונה על גמ' בגיטין ס.
"ורבה ורב יוסף דאמרי תרוייהו: האי ספר אפטרתא - אסור למקרי ביה בשבת"
וצריך ביאור מדוע דווקא בשבת, והלא טעמם משום שלא ניתנו ליכתב וא"כ אף בחול אסור

וכיוון שאני אמון על ש"ס עוז והדר, ראיתי שאין הם מגיהים מאום ונשארתי בקושיה
אולם עכשיו בדקתי וראיתי באתר הנ"ל שבאמת ברוב הכת"י לא כתובה תיבת "בשבת"!!!
ובאחד מהם כתוב בציבור וגם צ"ב אבל בכמה כתוב רק שאסור לקרוא בהם

אודה למי שיציין לאתרים ושסי"ם שבהם משווים גירסאות הגמ',
שמעתי שיש למכון הרב הרצוג משהו כזה?

[איש_ספר]

ולמי טרחו מחברי דקדוקי סופרים השלם אם לא לת"ח כמוך?
י

[מאיר חכמים]

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2875290&forum_id=19616

[חכם באשי]

אודה למי שיציין לאתרים ושסי"ם שבהם משווים גירסאות הגמ',
שמעתי שיש למכון הרב הרצוג משהו כזה?

הם העלו לרשת משהו נסיוני (http://yadharavherzog.org/),
כעת איני מצליח לפתוח אותו.

אתרים אחרים:
http://heb.liebermaninstitute.org/
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/

וכת"י מינכן המפורסם, צולם באיכות גבוהה באתר ספריית מינכן: http://www.digital-collections.de/

[איש_ספר]

לא מבין מה הולך כאן, דק"ס השלם של יד הרב הרצוג (מכון התלמוד הישראלי) כולל את מסכת גיטין, והוא מצוי באוצר, ומה צורך בכל הלינקים הללו?
(אכן באתר יש שירות של תשובה גם על מסכתות שעדין לא יצאו, אבל כאמור גיטין יצא ב"ה)

[יאיר.]

נ"ל ש'היא שיחתי' ביקש לפתוח אשכול אתרים, גירסאות וגמרות ולאו דוקא במס' גיטין. (כמ"ש בכותרת).

[היא שיחתי]

הם העלו לרשת משהו נסיוני (http://yadharavherzog.org/),
כעת איני מצליח לפתוח אותו.

גם אני לא
אין שם על מה ללחוץ

היכן ניתן לרכוש את דק"ס השלם שלהם?
כמה כרכים הוא?
על איזה מסכתות יצא?

ודרך אגב בזה נוכחתי שעוז והדר עשו מלאכה חלקית ממש
ויש מקום להוצאה אחרת לרכוש את הבכורה חזרה
אין כוונתי לעשות מלאכת הדק"ס
אלא לתקן רק קושיות פשוטות על הגמ' דוגמת מה שהבאתי לעיל

[היא שיחתי]

דוגמא נוספת
שבת דף ג עמוד א
"בעי מיניה רב מרבי הטעינו חבירו אוכלין ומשקין והוציאן לחוץ מהו? עקירת גופו כעקירת חפץ ממקומו דמי - ומיחייב, או דילמא לא"
ותיבת ממקומו צריכה ביאור


עוז והדר שותקים
אולם ראה כאן
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/ ... index=2&k=
שאין תיבת "ממקומו" מופיעה!
וכן באתר עדי נוסח אין מופיעה תיבה זו בכת"י מינכן

ואל תתנפלו עלי שאין אני מגלה את אמריקה בזה
והדברים ידועים מימות הרנ"נ רבינוביץ

אני סה"כ נהנה מהעניין
ומעולם לא שמתי לב שעוז והדר לא טיפלו כמעט בנוסח הגמ'

[אורח לרגע.]

ראוי לציין כי עוז-והדר עשו אכן את המינימום ההכרחי, וגם זה לפעמים יותר מידי.
אילו היו משקיעים יותר, היתה הוצאת הש"ס מתעכבת בעוד כמה עשרות שנים, וגם אז לא היה לש"ס קונים ודורשים.

[הבונה]

בסדרים מועד-נשים-נזיקין, אכן לא עבדו מדי הרבה עם גרסאות, וטוב שכך.
רק בקדשים שם אין ברירה בגלל הגהות השטמ"ק שהם אויר לנשימה באופל הגירסאות המשובות, והנוסח המדויק יותר שלהם שוגשל (מהד' זכר חנוך) והם הדפיסו, וכן ההגהות הרבות של הבה"ז ח"נ וכו', שם עבדו חזק בגירסאות, והפליאו עשות.

[אליהוא]

מה טוב יכול להיות בזה?
מתהדרים בנוצות לא להם, כביכול עבדו לפי כתבי יד והצביעות זועקת.

אביא כמה דוגמאות קטנות מהחודשים האחרונים:
א. במשנה נ"ח ע"ב לפנינו נתמעט כתמים מ"דם ולא כתם", ותמהו כל האחרונים מלעיל נ"ז ע"ב שנתמעט מ"בבשרה", ובנו על זה תלי תילים ואכמ"ל. אבל האמת שבכל כתבי היד של המשנה והגמ' וכל הראשונים שבכת"י [בחלק מהדפוסים "תקנו" בראשונים ע"פ דפוסי הגמ'!], אין את המילה דם אלא בבשרה ולא כתם או כעי"ז, ולא קשה כלום. יש לזה השלכות גדולות בכל הסוגיה של כתמים, ולמרות זאת בעוז והדר אין מאומה!!

ב. שם ס' ע"א "טמא וטהור ואפילו טהור ותלוי" ברשב"א ביבמות ובתורת הבית [שוב בכתה"י!] גרס ואפילו טמא ותלוי ויש לזה אישוש בכת"י אחד, ובעוז והדר אין מאומה.

ג. בשבת קי"ג אין מטלטלין לפי שאין ניטלין, ובכמה כת"י "אין מטלטלין לפי שאין מטלטלין" [או אין ניטלין לפי שאין ניטלין] וכן גי' הבה"ג. [לישנא דר"י בר ליואי לר' יוחנן כמו בנדה דף ס'], ובעוז והדר אין מאומה.

וכהנה רבות, ועוד יותר ברש"י יש לי דוגמאות רבות שרבים מקושיות האחרונים מיושבים לפי הכתבי יד ובעוז והדר לא כתבו כלום.

ויש להדגיש כהנ"ל שרבים מהנוסחאות הישרות בכתבי היד נמצאים גם בראשונים. ודי בזה לע"ע.

[אדג]

ואני חשבתי שעשו כן בכוונה תחילה, כי לא רצו לשנות נוסח דפוס וילנא, גם במקום שגיאה דמוכח. וע"ד רמב"ם פרנקל, רק באופן קיצוני יותר.

אני לכשעצמי איני חושב שזו הדרך בה ישכון אור ה', אך אני מבין סברא זו.

אם אכן כן, כל הקושיות הנ"ל סרות מאליהן.

(אגב, ואל תסקלוני על כך, כמעט כל הנ"ל בש"ס שטיינזלץ כדבעי).

[תולעת ספרים07]

דוגמא נוספת
שבת דף ג עמוד א
"בעי מיניה רב מרבי הטעינו חבירו אוכלין ומשקין והוציאן לחוץ מהו? עקירת גופו כעקירת חפץ ממקומו דמי - ומיחייב, או דילמא לא"
ותיבת ממקומו צריכה ביאור
וראשי הישיבות בזמנינו (בעיקר תולדות מיר) שפכו עליה תילי דיוקים בגדר העקירה

איני יודע מדוע כל כך מופקע הלשון ממקומו שהרי יש שיטה בתוס' שכל העניין שצריך עקירה והנחה בשבת נלמד מהלשון ממקומו וכדברי התוס' דף ד' עמוד א' תוס' ד"ה והא בעינן וז"ל ועוד אומר ר"י דאל יצא איש ממקומו משמע דקאי נמי אחפץ כלומר ממקומו של חפץ - ושפיר מובן לפי"ז לשון הגמ' עקירת גופו כעקירת חפץ ממקומו דמי אם לאו.
איני בא לתמוך בשיטתם של עוז והדר וכו' – לרגע התבוננתי בתוכן האשכול ומשום מה התעכבתי על הערה זו.

[אדג]

הרעיון הוא יסודי: תיבה שאין לה ביסוס איתן בכתה"י, אין מקומה בספר. ואם תרצה לומר, הערה מיבעי. ואף ששערי תירוצים לא ננעלו, הני מילי כשיש ביסוס למילה מן כתה"י. וזהו יסוד גדול בההדרת ספרים.

[תולעת ספרים07]

(אגב, ואל תסקלוני על כך, כמעט כל הנ"ל בש"ס שטיינזלץ כדבעי).

שטיינצלץ הוא טוב מאוד - ולדעתי הסגנון והצורה שבו בחר להגיש את הגמ' עובר על כמה וכמה שסי"ם שיצאו אחר כך.
הבעיה היא בשטיינזלץ שהוא מערבב פירושו של רש"י ושל תוס' וכל פעם הוא מחפש אחר הקל יותר כך שכל הפירוש שלו יש בו הרבה מן הסלט לכאו'. - ורשום אצלי הרבה דוגמאות כאלו וכבר בזמנו שלחתי לו לתקן אך משום מה לא תיקן.
[איני נכנס כאן עם הויכוח עם הרב שך ז"ל וכו' בנוגע אם מותר לעיין בשטיינזלץ אני מדבר לגופו של פירוש וסגנון עבודה].

[זקן ששכח]

(אגב, ואל תסקלוני על כך, כמעט כל הנ"ל בש"ס שטיינזלץ כדבעי).

שטיינצלץ הוא טוב מאוד - ולדעתי הסגנון והצורה שבו בחר להגיש את הגמ' עובר על כמה וכמה שסי"ם שיצאו אחר כך.
הבעיה היא בשטיינזלץ שהוא מערבב פירושו של רש"י ושל תוס' וכל פעם הוא מחפש אחר הקל יותר כך שכל הפירוש שלו יש בו הרבה מן הסלט לכאו'. - ורשום אצלי הרבה דוגמאות כאלו וכבר בזמנו שלחתי לו לתקן אך משום מה לא תיקן.
[איני נכנס כאן עם הויכוח עם הרב שך ז"ל וכו' בנוגע אם מותר לעיין בשטיינזלץ אני מדבר לגופו של פירוש וסגנון עבודה].

הלא הגמרות שלו מיועדות למי שמחפש להבין בדרך הכי קלה, אז מה אתה רוצה שיעשה? ודאי שעליו לחפש בדרך הכי פשוטה קלה וברורה.

[חוצפא יסגא]

(אגב, ואל תסקלוני על כך, כמעט כל הנ"ל בש"ס שטיינזלץ כדבעי).

שטיינזלץ הוא טוב מאוד - ולדעתי הסגנון והצורה שבו בחר להגיש את הגמ' עובר על כמה וכמה שסי"ם שיצאו אחר כך.
הבעיה היא בשטיינזלץ שהוא מערבב פירושו של רש"י ושל תוס' וכל פעם הוא מחפש אחר הקל יותר כך שכל הפירוש שלו יש בו הרבה מן הסלט לכאו'.

אותה טענה טענו כלפי ר' פנחס קהתי, שפירש כל משפט לפי הפרשן שבמקרה פירושו המקומי הכל קל ומובן, אף שהדבר יצר חוסר עקביות משוועת.

[תולעת ספרים07]

הבעיה היא שברגע שאתה מבקש ללמוד את הגמ' מתוך גמ' רש"י תוס' אתה חייב להתאפס לגמרי ממה שהרב שטיינזלץ הסביר וזה מאוד מקשה - דרך אגב יש את זה הרבה גם בשוטנשטיין ולאו דווקא בשטיינזלץ - אך לא רציתי להזכיר שוטנשטיין פן יסקלונו...
את שטיינזלץ כבר ממילא סקלוהו בציבור שלנו.

כל אחד יכול להסתכל בשוטונשטיין במקורות ולראות שפעם הוא מעתיק מן התוס' ופעמים שהוא מתעלם לגמרי מרש"י פעמים מפרש לפי איזה אחרון שבא לו...
חוסר העיקביות שלו משגע אותי.
זה נוח וזה נותן לך כיוון בכוונת הגמ' אך ללמוד מזה ולהכין מזה שיעורים כמו שראיתי הרבה ת"ח שעושים כן בבואם להכין שיעור בישיבה קטנה - בוודאי שלא.
דרך אגב: שמתי לב שבגמ' שהרב זורבין ז"ל הכין - זה הרבה יותר טוב.

[אדג]

שוב אותו מנהג קלוקל לסטות מן נושא הדיון. אני ציינתי שנוסחת גמרת הר' שטיינזלץ פעמים מתקנת את טעויות השסי"ם הנפוצים. אין כל קשר בין זה לבין פירושו.

לגבי הפירוש, אפתח כעת אשכול חדש.

[חד וחלק]

מה טוב יכול להיות בזה?
מתהדרים בנוצות לא להם, כביכול עבדו לפי כתבי יד והצביעות זועקת.

אביא כמה דוגמאות קטנות מהחודשים האחרונים:
א. במשנה נ"ח ע"ב לפנינו נתמעט כתמים מ"דם ולא כתם", ותמהו כל האחרונים מלעיל נ"ז ע"ב שנתמעט מ"בבשרה", ובנו על זה תלי תילים ואכמ"ל. אבל האמת שבכל כתבי היד של המשנה והגמ' וכל הראשונים שבכת"י [בחלק מהדפוסים "תקנו" בראשונים ע"פ דפוסי הגמ'!], אין את המילה דם אלא בבשרה ולא כתם או כעי"ז, ולא קשה כלום. יש לזה השלכות גדולות בכל הסוגיה של כתמים, ולמרות זאת בעוז והדר אין מאומה!!

ב. שם ס' ע"א "טמא וטהור ואפילו טהור ותלוי" ברשב"א ביבמות ובתורת הבית [שוב בכתה"י!] גרס ואפילו טמא ותלוי ויש לזה אישוש בכת"י אחד, ובעוז והדר אין מאומה.

ג. בשבת קי"ג אין מטלטלין לפי שאין ניטלין, ובכמה כת"י "אין מטלטלין לפי שאין מטלטלין" [או אין ניטלין לפי שאין ניטלין] וכן גי' הבה"ג. [לישנא דר"י בר ליואי לר' יוחנן כמו בנדה דף ס'], ובעוז והדר אין מאומה.

וכהנה רבות, ועוד יותר ברש"י יש לי דוגמאות רבות שרבים מקושיות האחרונים מיושבים לפי הכתבי יד ובעוז והדר לא כתבו כלום.

ויש להדגיש כהנ"ל שרבים מהנוסחאות הישרות בכתבי היד נמצאים גם בראשונים. ודי בזה לע"ע.

אף עמדי יש כמה דוגמאות בזה, אבל גרוע מכך: יש לי דוגמאות למקומות ששינו הנוסח ללא הצדקה - ובלי לציין לכך אפילו! זו כבר חוצפה לעילא. אם מישהו יתעניין אטרח לפרט. באופן כללי הם אכן מאכזבים ביותר. חבל שבציבור הוצאה זו נתפסת כמהימנה מכולן.

[היא שיחתי]

חבל שבציבור הוצאה זו נתפסת כמהימנה מכולן.

היא אכן הכי מהימנה יחסית לשאר
רק חבל שאין יותר מהימנה
ראיתי את הזבחים מנחות של נהרדעא שניסו לעשות מתוקן
ויצא בלגן שלם התחלה יפה וסוף גרוע