הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3305
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 05, 2011 8:56 pm

האם יכולים החברים לציין מקורות לסיפורים על כלי המקדש ולהמצאותם, ובפרט לעדויות על קיום כלי המקדש במרתפי הוותיקן?
וכן לחוות דעה על הסיפורים/עדויות אם הן אגדות בעלמא או שיש דברים בגו
תודה

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ג' יולי 05, 2011 9:04 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ג' אוקטובר 13, 2015 7:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3305
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 05, 2011 9:10 pm

בבית משפט השלום
בירושלים.
בעניין שבין
1. ברוך מרזל.
ת.ז. 065566234
אדמות ישי 2. בחברון.
טלפקס:029964444

2. איתמר בן גביר.
ת.ז 038678793.
גבעת האבות 453/4.
חברון.

הקובלים.

- נ ג ד –

1. בנדיקטוס השישה עשר.
ותיקן. רומא ( כעת בישראל).
2. הארכיבשוף אנטוניו פרנקו.
( כעת בישראל).
3. הקרדינל טרשיזיו ברטוני.
( כעת בישראל)
4. הקרדינל גון, פוני.
( כעת בישראל). הנאשמים.

כתב קובלנה פלילית פרטית.
יחד עם כתב אישום זה מצורפת בקשה לעכב את יציאת הנאשמים מן הארץ.
א. כללי.
1. הקובלים, הם אזרחי מדינת ישראל, תושבי העיר חברון פעילים למען עם ישראל וארץ ישראל ובמיוחד בנושאים של שלטון החוק
2. הנאשם 1 הוא האפיפיור, ראש הוותיקן שברומא.
3. נאשמים 2-5 הם בכירים בותיקן, והם מתלווים לפמליית האפיפיור.
4. כל הנאשמים נמצאים כרגע בארץ בשטח שיפוט של מדינת ישראל.

האישומים.
5. בתאריך שאינו ידוע במדויק לקובלים, נבזזו כלי המקדש ובהם גם המנורה - מנורת שבעת הקנים היא מנורת זהב, שהייתה מוצבת בבית המקדש.
6. הכלים נבזזו וטיטוס ששרף את בית המקדש לקח אותם לרומא כאשר שבויים יהודים נשאו על שיער טיטוס חצוצרות וגם את מגשי לחם הפנים. ( ראו גם גמרא גיטין נ"ו).
7. יחד עם המנורה נבזזו כלים שונים ובין היתר נבזזו הכיור, שולחן הפנים,מזבח הזהב,מזבח הנחושת והפרוכת.
8. על פי החומר המצוי בידי הקובלים הכלים המוזכרים בסעיף 6 או לפחות חלקם מצויים במרתפי הותיקן שברומא.
9. בנוסף בתאריך נוסף שאינו ידוע לקובלים, נשדדו ספרי גמרא שונים ורמב"ם ופילוסופיה יהודית ומדעים יהודים שמספרם מוערך ב כ 7500 ספרים.
10. על פי החומר המצוי בידי הקובלים הספרים האמורים בסעיף 8, או לפחות חלקם מצויים במרתפי הוותיקן שברומא.
11. אם לא די בכך הרי שחלק מאותם ספרים הוצגו ביריד הספרים הבינלאומי ומכונה כ'ספריה היהודית של הוותיקן'.
12. המרתפים האמורים הם בשליטת הנאשמים והם האחראים הבלעדיים להחזקת אותם כלים.

ב. הוראות החיקוק
קבלת נכסים שהושגו בפשע. עבירה לפי סעיף 411 לחוק העונשין התשל"ז , 1977.
קבלת נכסים שהושגו בעוון, עבירה לפי סעיף 412, לחוק העונשין התשל"ז 1977.
החזקת נכס הנחשד כגנוב , עבירה לפי סעיף 413, לחוק העונשין התשל"ז 1977.

ג.עדי התביעה.
1. הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמר שליט"א.
2. הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר שליט"א
3. הרב ישראל אריאל – ראש מכון המקדש.
4. תיק מסמכים מהספרייה הלאומית – יוצג באמצעות מנהל הספרייה.

http://www.beerot.co.il/%D7%98%D7%99%D7 ... 46/--.aspx

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 9:30 pm

ב"הכל לאדון הכל" (על הר' הרמן) מסופר על יהודי שחרש בא"י ומצא מטמון כלים עתיקים מזהב וכו', לא גילה לאיש, וכיון שבארץ לא היה לו את מי לשאול, החליט ליסוע לארה"ב, שם פגש איכשהו את הר' הרמן, והוא מצדו רצה לשלוח את חתנו לפולין לשאול את החפץ חיים, לבסוף שלח מכתב, ותשובת הח" היתה, שלפי האזור בו נמצאו הכלים יתכן שהם מכלי המקדש, לכן יש לכסות את הבור ולא לגלות לאף אחד, יעו"ש המעשה באריכות.
וכאן הבן שואל:
יהודי שהיה בא"י של אז בה היו ר' יוסף חיים זוננפלד ושאר גדולים לא מוצא את מי לשאול?
ואם כבר נוסע לחו"ל לברר אצל סמכות תורנית, במקום ליסוע לאירופה הקרובה המלאה מזן אל זן, ברבנים, מרביצי תורה, אדמורי"ם וכו' וכו', נוסע לאמריקה הרחוקה שהיתה אז מדבר שממה, ולבסוף מצליח לאתר את הר' הרמן?
משהו לא נראה כאן.
אגב, בעוד בגירסה הראשנית של הסיפור בספר המקורי מופיעים "כלי המקדש", בעיבוד לילדים של הספר, כבר מופיעים, מנורה ומזבחות וכו'.

כתבתי: "ארון ומזבחות", וזו טעות וצ"ל "מנורה ומזבחות" כמו שתיקנתי כעת.
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ד' יולי 06, 2011 11:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ג' יולי 05, 2011 9:41 pm

הבונה כתב:ב"הכל לאדון הכל" (על הר' הרמן) מסופר על יהודי שחרש בא"י ומצא מטמון כלים עתיקים מזהב וכו', לא גילה לאיש, וכיון שבארץ לא היה לו את מי לשאול, החליט ליסוע לארה"ב, שם פגש איכשהו את הר' הרמן, והוא מצדו רצה לשלוח את חתנו לפולין לשאול את החפץ חיים, לבסוף שלח מכתב, ותשובת הח" היתה, שלפי האזור בו נמצאו הכלים יתכן שהם מכלי המקדש, לכן יש לכסות את הבור ולא לגלות לאף אחד, יעו"ש המעשה באריכות.
וכאן הבן שואל:
יהודי שהיה בא"י של אז בה היו ר' יוסף חיים זוננפלד ושאר גדולים לא מוצא את מי לשאול?
ואם כבר נוסע לחו"ל לברר אצל סמכות תורנית, במקום ליסוע לאירופה הקרובה המלאה מזן אל זן, ברבנים, מרביצי תורה, אדמורי"ם וכו' וכו', נוסע לאמריקה הרחוקה שהיתה אז מדבר שממה, ולבסוף מצליח לאתר את הר' הרמן?
משהו לא נראה כאן.
אגב, בעוד בגירסה הראשנית של הסיפור בספר המקורי מופיעים "כלי המקדש", בעיבוד לילדים של הספר, כבר מופיעים, ארון ומזבחות וכו'.


כשקראתי את הסיפור הזה לפני כעשרים שנה, תירצתי שהנ"ל היה אמריקאי והרב הרמן היה הסמכות התורנית היחידה שהכיר.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 9:43 pm

דראל כתב:
הבונה כתב:ב"הכל לאדון הכל" (על הר' הרמן) מסופר על יהודי שחרש בא"י ומצא מטמון כלים עתיקים מזהב וכו', לא גילה לאיש, וכיון שבארץ לא היה לו את מי לשאול, החליט ליסוע לארה"ב, שם פגש איכשהו את הר' הרמן, והוא מצדו רצה לשלוח את חתנו לפולין לשאול את החפץ חיים, לבסוף שלח מכתב, ותשובת הח" היתה, שלפי האזור בו נמצאו הכלים יתכן שהם מכלי המקדש, לכן יש לכסות את הבור ולא לגלות לאף אחד, יעו"ש המעשה באריכות.
וכאן הבן שואל:
יהודי שהיה בא"י של אז בה היו ר' יוסף חיים זוננפלד ושאר גדולים לא מוצא את מי לשאול?
ואם כבר נוסע לחו"ל לברר אצל סמכות תורנית, במקום ליסוע לאירופה הקרובה המלאה מזן אל זן, ברבנים, מרביצי תורה, אדמורי"ם וכו' וכו', נוסע לאמריקה הרחוקה שהיתה אז מדבר שממה, ולבסוף מצליח לאתר את הר' הרמן?
משהו לא נראה כאן.
אגב, בעוד בגירסה הראשנית של הסיפור בספר המקורי מופיעים "כלי המקדש", בעיבוד לילדים של הספר, כבר מופיעים, ארון ומזבחות וכו'.


כשקראתי את הסיפור הזה לפני כעשרים שנה, תירצתי שהנ"ל היה אמריקאי והרב הרמן היה הסמכות התורנית היחידה שהכיר.

מוזר מאד, מדובר על חקלאי יהודי בא"י, וכי לא שמע על רבני ירושלים? גם כמדומה שנזכר שם שבארה"ב חיפש עד שמצא להר' הרמן, ולא כדבריך שהכירו קודם.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ג' יולי 05, 2011 9:46 pm

לא שאני מחזיק מהתירוץ שלי יותר מדי (בודאי לא הרבה יותר מהסיפור עצמו...), אבל בהחלט ניתן לומר שהיה צריך איש סוד וכו'.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ג' אוקטובר 13, 2015 7:51 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי גוראריה » ג' יולי 05, 2011 9:48 pm

הבונה כתב:ב"הכל לאדון הכל" (על הר' הרמן) מסופר על יהודי שחרש בא"י ומצא מטמון כלים עתיקים מזהב וכו', לא גילה לאיש, וכיון שבארץ לא היה לו את מי לשאול, החליט ליסוע לארה"ב, שם פגש איכשהו את הר' הרמן, והוא מצדו רצה לשלוח את חתנו לפולין לשאול את החפץ חיים, לבסוף שלח מכתב, ותשובת הח" היתה, שלפי האזור בו נמצאו הכלים יתכן שהם מכלי המקדש, לכן יש לכסות את הבור ולא לגלות לאף אחד, יעו"ש המעשה באריכות.
וכאן הבן שואל:
יהודי שהיה בא"י של אז בה היו ר' יוסף חיים זוננפלד ושאר גדולים לא מוצא את מי לשאול?
ואם כבר נוסע לחו"ל לברר אצל סמכות תורנית, במקום ליסוע לאירופה הקרובה המלאה מזן אל זן, ברבנים, מרביצי תורה, אדמורי"ם וכו' וכו', נוסע לאמריקה הרחוקה שהיתה אז מדבר שממה, ולבסוף מצליח לאתר את הר' הרמן?
משהו לא נראה כאן.
אגב, בעוד בגירסה הראשנית של הסיפור בספר המקורי מופיעים "כלי המקדש", בעיבוד לילדים של הספר, כבר מופיעים, ארון ומזבחות וכו'.

בינתיים הבור נשאר פתוח?...

היא שיחתי
הודעות: 3305
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 05, 2011 9:56 pm

מופיע גם בספר על הח"ח מאיר משהו

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 10:05 pm

דראל כתב:לא שאני מחזיק מהתירוץ שלי יותר מדי (בודאי לא הרבה יותר מהסיפור עצמו...), אבל בהחלט ניתן לומר שהיה צריך איש סוד וכו'.

תסביר לי רק, למה נסע לאמריקה הרחוקה (אז נסעו זמן רב בספינות) לחפש דוקא שם איש סוד, לפי זכרוני לפי התיאור שם לא הכיר קודם את הר' הרמן, וזמן רב חיפש שם עד שמצא אותו.
שערי תירוצים לא ננעלו, אבל יותר מסתבר לתרץ שמשל היה.

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 10:46 pm

viewtopic.php?f=7&t=2612

ויש גם לברר (ויש החוקרים) היכן המשכן,הלוחות ועשרת השבטים. יש עוד?

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ג' יולי 05, 2011 11:03 pm

יאיר. כתב:ויש גם לברר (ויש החוקרים) היכן המשכן,הלוחות ועשרת השבטים. יש עוד?


הלוחות נמצאים בתוך הארון, הגנוז במחילות הר הבית או גלה בבלה למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ג' יולי 05, 2011 11:06 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ג' אוקטובר 13, 2015 7:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 11:08 pm

לגבי עשרת השבטים לא הבנתי דבר אחד...איך זה שלפני כמה מאות שנים התכתבו איתם וכעת אין יודעים בכלל היכן נמצאים?

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יולי 05, 2011 11:19 pm

ווייזט אויס שלפני מאות שנים לא איתם התכתבו...

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 11:44 pm

ישבב הסופר כתב:ווייזט אויס שלפני מאות שנים לא איתם התכתבו...

viewtopic.php?f=7&t=5424#p45000
(למרות שנ"ל שהפעם הבנתי...).

עם מי התכתבו?

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 11:53 pm

זה בסדר...הסתדרתי.
לא צריך טובות...
http://www.iddish.co.il/Dictionary.aspx

גם זה הבל
הודעות: 346
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי גם זה הבל » ד' יולי 06, 2011 12:24 am

הבונה כתב:
דראל כתב:לא שאני מחזיק מהתירוץ שלי יותר מדי (בודאי לא הרבה יותר מהסיפור עצמו...), אבל בהחלט ניתן לומר שהיה צריך איש סוד וכו'.

תסביר לי רק, למה נסע לאמריקה הרחוקה (אז נסעו זמן רב בספינות) לחפש דוקא שם איש סוד, לפי זכרוני לפי התיאור שם לא הכיר קודם את הר' הרמן, וזמן רב חיפש שם עד שמצא אותו.
שערי תירוצים לא ננעלו, אבל יותר מסתבר לתרץ שמשל היה.

הוא נסע לאמריקה לצורך מסחרו ולא בשביל לחפש תשובה. [אולי].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 06, 2011 1:28 am

יאיר. כתב:זה בסדר...הסתדרתי.
לא צריך טובות...
http://www.iddish.co.il/Dictionary.aspx



למה לא גוגל TRANSLATE

דווקא את שתי המילים האלה לא כ"כ הצליח!

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי זלמניו » ד' יולי 06, 2011 1:29 am

גם זה הבל כתב:
הבונה כתב:
דראל כתב:לא שאני מחזיק מהתירוץ שלי יותר מדי (בודאי לא הרבה יותר מהסיפור עצמו...), אבל בהחלט ניתן לומר שהיה צריך איש סוד וכו'.

תסביר לי רק, למה נסע לאמריקה הרחוקה (אז נסעו זמן רב בספינות) לחפש דוקא שם איש סוד, לפי זכרוני לפי התיאור שם לא הכיר קודם את הר' הרמן, וזמן רב חיפש שם עד שמצא אותו.
שערי תירוצים לא ננעלו, אבל יותר מסתבר לתרץ שמשל היה.

הוא נסע לאמריקה לצורך מסחרו ולא בשביל לחפש תשובה. [אולי].

השתא דאתית להכא תו לא קשיא. מחבר הסיפור המציאו לצרכי מסחרו...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11112
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 06, 2011 1:57 am

היה כאן בשולי בני ברק ספר חילוני שהיה מספר סיפור כדלהלן: בהיותו ילד במחנה פליטים של ניצולי המחנות, נלקח ביחד עם קבוצת ילדים לביקור אצל הכס הטמא. כאשר נכנסו הילדים לחדרו של האפי' נצטוו כולם לפי כללי הטקס לכרוע מולו ואולי גם לנשק את הצלב שעליו, איני יודע בדיוק. עכ"פ כל הילדים היו אחוזי מורא ויראה ועשו ככל שנצטוו, הוא שהיה מבית דתי, סירב, וסירב בקול גדול. המדריכים נבוכו מאד אבל האפי' אמר שדוקא מוצא חן בעיניו עמידתו התקיפה על עקרונותיו הדתיים וכתגמול נועד עמו לאחר צאת כל הילדים ונטלו לסיור במרתפי הותיקן, לדבריו שם הראה לו כלים מכלים שונים שהובאו מבית המקדש שבירושלים (מן הסתם גם פירט אבל איני זוכר). והרוצה להאמין יאמין.  

שבטיישראל
הודעות: 1805
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 06, 2011 2:20 am

נו, לא השקר היליד שמספרים שם על הרב הרמן ...
ואכמ״ל

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 06, 2011 2:24 am

שבטיישראל כתב:נו, לא השקר היליד שמספרים שם על הרב הרמן ...
ואכמ״ל


בספר הנ"ל מוזכר כי הרב הרמן היה השדכן של הרב יודילביץ עם בתו של ר' אריה לוין. הדבר קשה גם לאחר שנספר את הסיפור שהרב יודילביץ ראה רק בחתונה את אשתו, זו שגדל עמה כמה שנים באותו בית. כלום היה צריך שדכן לשידוך הזה?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 06, 2011 10:07 am

מי שהדבר מעניין אותו יכול לראות גם כאן סיפור על שידוכו של רש"א, כמובן שאין לי מושג על אמינות הסיפורים.
קבצים מצורפים
מעילו.pdf
(692.06 KiB) הורד 258 פעמים

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ד' יולי 06, 2011 11:13 am

ישנו גם הסיפור הידוע שמביא ר"א מרכוס, על הרג"ה מראדזין בעל התכלת שהערים על הכמרים בותיקן במשחק השח, וכך זכה בהימור ונכנס וראה את הפרוכת, וראה שצבע התכלת שבה תואם לזה שבידו.
כידוע, במסורת צאצאיו לא ידוע סיפור זה, והם אינם נוטים לקבל אותו.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ד' יולי 06, 2011 12:17 pm

גם זה הבל כתב:הוא נסע לאמריקה לצורך מסחרו ולא בשביל לחפש תשובה. [אולי].

מבואר שם שנסע לצורך הנ"ל, גם הרי היה חקלאי לא סוחר.

שבטיישראל
הודעות: 1805
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 06, 2011 2:42 pm

דראל כתב:
שבטיישראל כתב:נו, לא השקר היליד שמספרים שם על הרב הרמן ...
ואכמ״ל


בספר הנ"ל מוזכר כי הרב הרמן היה השדכן של הרב יודילביץ עם בתו של ר' אריה לוין. הדבר קשה גם לאחר שנספר את הסיפור שהרב יודילביץ ראה רק בחתונה את אשתו, זו שגדל עמה כמה שנים באותו בית. כלום היה צריך שדכן לשידוך הזה?!

כפי המסופר ב״המקוה הלוהט״ מאת מאיר בראון הלונדוני הרי שאשתו הראשונה של ר ׳ שבתי יודאלעוויטש היתה משוגעת לגמרי
(גם ספר הנ״ל מלאה שקרים וכזבים גם על אנשים שעודם חיים אתנו כהיום)

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 06, 2011 3:06 pm

שבטיישראל כתב:
דראל כתב:
שבטיישראל כתב:נו, לא השקר היליד שמספרים שם על הרב הרמן ...
ואכמ״ל


בספר הנ"ל מוזכר כי הרב הרמן היה השדכן של הרב יודילביץ עם בתו של ר' אריה לוין. הדבר קשה גם לאחר שנספר את הסיפור שהרב יודילביץ ראה רק בחתונה את אשתו, זו שגדל עמה כמה שנים באותו בית. כלום היה צריך שדכן לשידוך הזה?!

כפי המסופר ב״המקוה הלוהט״ מאת מאיר בראון הלונדוני הרי שאשתו הראשונה של ר ׳ שבתי יודאלעוויטש היתה משוגעת לגמרי
(גם ספר הנ״ל מלאה שקרים וכזבים גם על אנשים שעודם חיים אתנו כהיום)


טענו בחיטים והודה לו בעצי שיטים. מה עניין זה לנושא האשכול (מלבד הקשר האסוסציטיבי)?

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ד' יולי 06, 2011 3:32 pm

דראל כתב:
טענו בחיטים והודה לו בעצי שיטים. מה עניין זה לנושא האשכול (מלבד הקשר האסוסציטיבי)?


כדי לחזור לנושא האשכול, ננסה כעת לאסוף כל מה שידוע שבכלל הגיע לרומא, ומה שראו רשב"י ור"א בר יוסי במסעם לרומי, (המתואר במעילה יז.).
א) מכתשת של בית אבטינס ב) שלחן ג) ומנורה ד) ופרוכת ה) וציץ עדיין מונחין ברומי (אדר"נ פמ"א)

מקור נוסף למנורה - עדותו של רשב"י: (ומדובר על המנורה מבית שני שהרי אותו כבשו הרומאים, ועוד שעל הראשונה אמרו במ"ר ריש בהעלותך שנגנזה בעת החרבן):
אמר ר' שמעון: כשהלכתי לרומי וראיתי שם את המנורה היו כל הנרות מוסטרין כנגד נר האמצעי (ספרי זוטא ריש בהעלותך)

מקור נוסף לציץ - עדותו של ר' אלעזר ב"ר יוסי:
ואמר רבי אליעזר ברבי יוסי: אני ראיתיו בעיר רומי וכתוב קדש לה' בשיטה אחת (שבת סג:, סוכה ה., ירושלמי יומא פ"ד ה"א)

מקור נוסף לפרוכת - עדותו של ר' אלעזר ב"ר יוסי:
אמר רבי אלעזר ברבי יוסי: אני ראיתיה ברומי, והיו עליה כמה טיפי דמים של פר ושעיר של יום הכפורים. (יומא נז., מעילה יז:, ירושלמי יומא פ"ה ה"ד, תוספתא יומא פ"ב הט"ז, מ"ר שמות פ"נ ד)


שברי כסא שלמה - עדותו של ר' אלעזר ב"ר יוסי:
א"ר אלעזר בר' יוסי אני ראיתי ו) שבריו ברומי (מ"ר אסתר פ"א יב)

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' יולי 06, 2011 3:38 pm

בקיצור, העדות האחרונה על ראיית הכלים ברומי היא מלפני קרוב לאלפיים שנה, לא רחוק מן הזמן שבו היה אפשר לראותם על מכונם בתפארתם בהר קדשנו.
ומאז חוץ מאגדות על ימין ועל שמאל אין שום דבר.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי הבונה » ד' יולי 06, 2011 3:48 pm

איסתרא בלגינא כתב:בקיצור, העדות האחרונה על ראיית הכלים ברומי היא מלפני קרוב לאלפיים שנה, לא רחוק מן הזמן שבו היה אפשר לראותם על מכונם בתפארתם בהר קדשנו.
ומאז חוץ מאגדות על ימין ועל שמאל אין שום דבר.


בספר עולמות נפגשים יש עדויות מאוחרות יותר מכתבי היסטוריונים נכריים מאוחרים של רומא, הבעיה שיש בזה כמה גירסאות, אולי חלק טובע בטיבר כדי שלא יפול ביד אחד השבטים שצרו על רומא (ונדלים? ויזגוטים? אינני זוכר), ועוד גירסאות, לאחת מהן, המנורה עצמה הגיעה בסוף לירשלים לאחת הכנסיות, ויתכן שהוחלפה בדרך בידי צורף יהודי שקיבלה לתיקון, והוא גנז אותה או משהו כזה, גירסה זו הפכה לעלילה בספר בעקבות המנורה של שלמה בן דוד (הילד העוקב אחריה כמובן נוסף לצורך יצירת העלילה), לדבריו המהרי"ל דיסקין היה מספר כל שנה (אולי בת"ב, אינני זוכר) כגירסה זו.

אולי מישהו יוכל לעלות צילום מעולמות נפגשים.

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 06, 2011 4:49 pm

איסתרא בלגינא כתב:בקיצור, העדות האחרונה על ראיית הכלים ברומי היא מלפני קרוב לאלפיים שנה, לא רחוק מן הזמן שבו היה אפשר לראותם על מכונם בתפארתם בהר קדשנו.
ומאז חוץ מאגדות על ימין ועל שמאל אין שום דבר.

יש לזכור שני דברים חשובים:
א) שהכלים היו שייכים לקיסר ברומי ולא לוותיקן, ואם הקיסר קונסטנטינוס העביר את זה לכומרי הוותיקן ('הקדש') לא ברור, אבל כן משמע שהקדיש את אוצרות המלכות לכנסיה.
ב) רומי נשדדה כליל לא פחות מחמש פעמים משנת 387 עד שנת 846, על ידי אומות רבות שנכנסו לשם ונשאו כל מחמדיה אל ארצם. אז אי אפשר לדעת אם המנורה נשארה בידי הוונדלים, או הוויזיגוטים, בני גאלליה, האוסטרוגוטים, או הערבים. אומות הללו הריקו את העיר רומי ועשוה כמצודה שאין בה דגן.
ובכן, אחרי שהוכחנו שעדיין בימי רבותינו האמוראים כבר היתה רומי לעיים וכל מחמדיה לבז ושלל, אין אנו יודעים כלל שבימי רבינו נתן מרומא עדיין היתה המנורה ברומי, והדעת נוטה להכחיש, כי מדוע לא יקחו העמים הפראים את כלי הזהב ויניחום שם?!
אף בנימין מטודלה אומר שהראוהו מערת כלי המקדש ברומי, אבל לא אמר שהכלים בפנים, אלא הוא אומר "שאמרו לו היהודים תושבי רומא שהכלים נמצאים התוך המערה." אין זה עדות ממנו אלא ציטוט האמונה שהיתה רווחה בין העם ברומא.

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי זלמניו » ד' יולי 06, 2011 7:00 pm

בגליון מאורות הדף היומי פורסם פעם סיפור "מכלי ראשון" [בתרגום חפשי ללה"ק: ישר מהממציא] על א' שראה את המנורה וכו' וכו'.
ידידי שעוסק הרבה בהיסטוריית בית שני וחיבר כמה חיבורים בעניין פנה אליהם, ולפי התגובות וההתחמקויות הבין אל נכון פירוש חדש במילים "בדידי הוה עובדא"...

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 06, 2011 9:04 pm

זלמניו כתב:בגליון מאורות הדף היומי פורסם פעם סיפור "מכלי ראשון" [בתרגום חפשי ללה"ק: ישר מהממציא] על א' שראה את המנורה וכו' וכו'.
ידידי שעוסק הרבה בהיסטוריית בית שני וחיבר כמה חיבורים בעניין פנה אליהם, ולפי התגובות וההתחמקויות הבין אל נכון פירוש חדש במילים "בדידי הוה עובדא"...

מליטאי ציני מובהק שמעתי פעם הגדרה טובה: "א חסידישער בדידי הוה עובדא, איז א ליטווישער לא היו דברים מעולם".

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי בור הגולה » ד' יולי 06, 2011 9:14 pm

ישבב הסופר כתב:
זלמניו כתב:בגליון מאורות הדף היומי פורסם פעם סיפור "מכלי ראשון" [בתרגום חפשי ללה"ק: ישר מהממציא] על א' שראה את המנורה וכו' וכו'.
ידידי שעוסק הרבה בהיסטוריית בית שני וחיבר כמה חיבורים בעניין פנה אליהם, ולפי התגובות וההתחמקויות הבין אל נכון פירוש חדש במילים "בדידי הוה עובדא"...

מליטאי ציני מובהק שמעתי פעם הגדרה טובה: "א חסידישער בדידי הוה עובדא, איז א ליטווישער לא היו דברים מעולם".

ובשם האדמו"ר מקלויזנברג זצ"ל נמסר בהאי לישנא "אם מישהו אומר שראה בעצמו, אולי שמע, ואם אומר ששמע, זה ודאי שקר וכזב"...

*************

לעיקר האשכול, זכורני שראיתי לפני כמה שנים בספר שו"ת של ר' משה פארהאנד ממאקאווא, שנסע לרומי לראות כלי המקדש, ושם יש תיאור מפורט מנסיעתו. לא מצאתי ספר זה באוצר (שאר ספרים ממנו יש).
נערך לאחרונה על ידי בור הגולה ב ד' יולי 06, 2011 10:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 06, 2011 9:44 pm

בקיצור נמרץ אוסיף שיש ביקוש גדול לדברים מעין אלו כיום, ויש חברות בינלאומיות שיחפשו ויבקשו למצוא חלקיק של מזרק אחד כסף מבית המקדש, כמו "נציונל גיאוגרפק" וכדומה, ואם הם לא הצליחו עדיין לאתר את זה, יש סיכוי גדול ביותר שאין מקום בעולם שיודעים שהוא שם, וכנראה שזה עדיין טמון בגל או במערה ולא נמצא עדנה.
או אולי לא ידעו השודדים ערכה והחזירו את הכלים לכבשונות ועשו מהם ריקועי פחים.

מעט צרי
הודעות: 68
הצטרף: ד' אוגוסט 25, 2010 10:06 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי מעט צרי » ד' יולי 06, 2011 10:25 pm

זכורני שסיפר לי אחד מצאצאי הרב מרדכי פארהאנד מנייטרא בעל מחבר ספר באר מרדכי שסבו היה לו מהלכים בספריית הוותיקן ושהראו לו במרתפי הוותיקן עמוד אחד וכלים שונים מכלי המקדש. סיפור זה כנראה היה במסורת המשפחה. שנים אח"כ נתקלתי בספרו של הנ"ל ואחד מתשובותיו מוקדש לנושא, ושם כותב שכיון שהופצו שמועות אודות מה שראה במרתפי הותיקן הוא רוצה להודיע שאין בדברים ממש ושלפי כל מה שחקר אין בותיקן שום ממצאים כאלה. והיה פלא בעיני איך שמועה זו נשתרש במשפחה למרות הכחשתו המפורשת של בעל השמועה.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 06, 2011 10:57 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ג' אוקטובר 13, 2015 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי אדג » ד' יולי 06, 2011 10:58 pm

ישבב הסופר כתב:בקיצור נמרץ אוסיף שיש ביקוש גדול לדברים מעין אלו כיום, ויש חברות בינלאומיות שיחפשו ויבקשו למצוא חלקיק של מזרק אחד כסף מבית המקדש, כמו "נציונל גיאוגרפק" וכדומה, ואם הם לא הצליחו עדיין לאתר את זה, יש סיכוי גדול ביותר שאין מקום בעולם שיודעים שהוא שם, וכנראה שזה עדיין טמון בגל או במערה ולא נמצא עדנה.


למרות הסברא הנ"ל, שהיא אכן סברא אלימתא ביותר, אין לשכוח שאם יתגלה ואפי' בטעות, וכש"כ באופן רשמי שהוותיקן, או כל גוף רשמי אחר מחזיק חפץ השייך באופן מובהק להיסטוריה היהודית של א"י, כלומר: לא היסטוריה של יהודי בא"י, כ"א של היהודים כאומה בפ"ע וכו' (עד"מ החשמונאים), הרי מדינת ישראל, מתוקף הגדרתה העצמית (ולא שאני מסכים עם הגדרה זו, ולו בכהוא זה), תהיה מחוייבת לדרוש את זה לעצמה, דבר שיגרום לאי נוחות מרובה לשני הצדדים.

הוסף על כך, שאם מדובר באוצרות המקדש, הרי כל אותם מיליוני נוצרים (שאף שאינם שייכים בצורה ארגונית לוותיקן, ואף מתנגדים לו) המשתייכים לאותן כתות המאמינות בקדושת עם ישראל (אוונגליסטים ושאר מיני ע"ז), יצטרפו לדרישה זו.

הוסף לכך, שאם החפצים באו בדרך של ביזה, שוד ולקיחה בכוח הזרוע (וסביר להניח שזו היתה הדרך, כידוע), הרי שהדבר לא יוסיף ל'כבודה' של הכנסיה.

סוף דבר, לטענה זו יש דחייה (לאו דווקא נכונה), כך שאין להוכיח מכך לכאן או לכאן.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הוותיקן וכלי המקדש (ושאר סיפורי כלי המקדש)

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 06, 2011 11:04 pm

אדג כתב:
ישבב הסופר כתב:בקיצור נמרץ אוסיף שיש ביקוש גדול לדברים מעין אלו כיום, ויש חברות בינלאומיות שיחפשו ויבקשו למצוא חלקיק של מזרק אחד כסף מבית המקדש, כמו "נציונל גיאוגרפק" וכדומה, ואם הם לא הצליחו עדיין לאתר את זה, יש סיכוי גדול ביותר שאין מקום בעולם שיודעים שהוא שם, וכנראה שזה עדיין טמון בגל או במערה ולא נמצא עדנה.


למרות הסברא הנ"ל, שהיא אכן סברא אלימתא ביותר, אין לשכוח שאם יתגלה ואפי' בטעות, וכש"כ באופן רשמי שהוותיקן, או כל גוף רשמי אחר מחזיק חפץ השייך באופן מובהק להיסטוריה היהודית של א"י, כלומר: לא היסטוריה של יהודי בא"י, כ"א של היהודים כאומה בפ"ע וכו' (עד"מ החשמונאים), הרי מדינת ישראל, מתוקף הגדרתה העצמית (ולא שאני מסכים עם הגדרה זו, ולו בכהוא זה), תהיה מחוייבת לדרוש את זה לעצמה, דבר שיגרום לאי נוחות מרובה לשני הצדדים.


א. משעשעת אותי רק המחשבה על כך שאנשים שכלל אינם מסכימים עם ההגדרה העצמית של מדינת ישראל ידרשו ממדינת ישראל להתנהג כפי ההגדרה, שכלל אינם מסכימים לה...

ב. אינני זוכר מתי, אבל עניין העברת עתיקות מיד ליד הוקפא. לדוגמא, את כתובת נקבת השילוח מדינת ישראל (שהכותב לעיל אינו מסכים עם הגדרתה...) אינה יכולה לדרוש מטורקיה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יצחק אייזיק, שבטיישראל ו־ 50 אורחים