אוצר החכמה כתב:אמנם מי שמחוסן לא נדבק (אולי זה כך בצורה מוחלטת אבל נניח) אבל בין הלא מחוסנים יש מי שנדבק בכלבת וחולה ויש מי שלא. או לחילופין יש מי שבא ליד כלב שוטה ונדבק (כי הכלב נושך אותו) ויש מי שלא. מה משפיע על זה שזה נדבק וזה לא על זה התפללו ועל זה לא או להיפך את זה כישפו ואת זה לא.
וכמאמר חז"ל שנים עלו למיטה זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה וכולי.
אוצר החכמה כתב:מה התער של אוקאם קשור לעניין?
ראשית התער של אוקאם הוא לא תורה מסיני והוא גם לא נכון בהרבה מקרים (תמיד אפשר לסובב ולהגביל אבל שימוש פשוט בו לא נכון). הוא בסך הכל כלי לשיפור הבחינה המדעית וכלי די טוב.
ואם כוונתך לומר שמהרגע שיש בגופו של אדם וירוס כלבת וודאי יהיה חולה זה הרי וודאי שאינו נכון. וגם איני מבין מה זה שייך לנושא.
סוף דבר לא הבנתי כוונתך.
והוא (=הרמב"ם) נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא ואמרו (בספ"ד מיתות חולין ז' ב') למה נקרא שמן כשפים כו' והתורה העידה ויהיו תנינים וע' זוהר שם וכן קמיעין בהרבה מקומות ולחשים רבו מלספר. והפלסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שהם חצוניות אלא של בעלי האמת:
מעט דבש כתב:ביאור הגר"א יורה דעה קעט, יג - והתורה העידה ויהיו תנינים
אוצר החכמה כתב:הטענה היא שמה שנכנס כחלק מן התורה ונחתם בתלמוד דברים אלו הם אמיתיים וברוה"ק. כך שלגבי הגמרא השאלה מנא ידע לגיטימית וגם ההנחה שהוא טועה, כשם שהגמרא יכולה לומר שאמורא או תנא טעה בדין. אבל לדידן כשם שאי אפשר לומר שטעה בדין אי אפשר לומר שטעה בדברים אחרים. ועל זה מוסיפים המהר"ל והרמח"ל וכל ההולכים בדרך (הצודקת ופשוטה) הזו, שהיינו לגבי עיקר כוונתו הפנימית ולא לגבי מה שהלביש בה את דבריו שבזה יתכן שלא צדק.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.
ניקח דוגמה. רבי אליעזר (תענית ט:) סובר שהעולם שותה ממי אוקיינוס. רבי יהושע מקשה, שאם כן הגשמים היו צריכים להיות מלוחים. ולכן טוען שגשמים הם ממים העליונים.
לפי הפשט זה מחלוקת במטיאורולוגיה. (ואם אכן היה כך, ניתן לומר שכיום יודעים שנכון לדרוש את הפסוקים דווקא כמו רבי אליעזר).
אלא שיש לומר שלא חוקי מטיאורולוגיה עניינו את רבי אליעזר ואת רבי יהושע. אלא הם דיברו על עניינים פנימיים.
כעת אפשר לומר בשני אופנים:
א. הם דיברו גם על הסיבות הטבעיות, וגם על הסיבות הפנימיות ('סיבת הסיבות' - כלשון המהר"ל). לגבי הסיבה הטבעית ניתן לטעון שכיום הוכח שצדק רבי אליעזר. אבל זה כמעט ולא משנה. כי לא זו היתה עיקר המחלוקת. ואילו לגבי הסיבות הפנימיות אפשר עדיין לומר שהאמת כרבי יהושע (למשל: עיקר העניין של המטר - זה השפע מלמעלה, וזה המים העליונים. אלא שהשפע הזה מתלבש בלבוש גשמי של מים תחתונים. והם אכן עולים מן האוקיינוס, אבל זה הוא רק בחינת כלי בעלמא שמכיל את השפע).
ב. הם כלל לא דיברו על העניינים של המציאות הגשמית. לכן הידע שלנו לגבי מחזור המים בטבע - פשוט אינו רלוונטי.
מדבריך הבנתי כצד א'.
והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך הבור וכו' משל, ואמרו מי ישקיני מים ושאר מה שאירע כל זה משל. וכן ספר איוב כולו אמר אחד מהם משל היה ולא ביאר לאיזה ענין נעשה המשל הזה. וכן מתי יחזקאל אמר אחד מהם משל היה ורבים כאלה.
...ואני יודע שאפשר שתחפשו ותמצאו דברי יחידים מחכמי האמת רבותינו ע"ה בתלמוד ובמשנה ובמדרשות, שדבריהם מראים שבעת תולדות של אדם גרמו הכוכבים כך וכך. אל יקשה זה בעיניכם, שאין דרך שנניח הלכה למעשה ונהדר אפירכי ואשינויי. וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה.
הלא תראו שהרי כמה פסוקים מן התורה אינן כפשוטן. ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם עניין שהדעת סובלת אותו. ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי.
חזון-איש'ניק כתב:הנלענ"ד כך, כי גם דעת הרמב"ם והראב"ם הוא כמו דער המהר"ל, כי אף שבנגלה אנו רואים דבריהם שהוא מן הנמנע, מ"מ יש בדבר סוד או רמז.
הרמב"ם שונה את שיטתו כמ"פ, לדוגמה בפירושו לפרק חלקוהכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל,
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.
ניקח דוגמה. רבי אליעזר (תענית ט:) סובר שהעולם שותה ממי אוקיינוס. רבי יהושע מקשה, שאם כן הגשמים היו צריכים להיות מלוחים. ולכן טוען שגשמים הם ממים העליונים.
לפי הפשט זה מחלוקת במטיאורולוגיה. (ואם אכן היה כך, ניתן לומר שכיום יודעים שנכון לדרוש את הפסוקים דווקא כמו רבי אליעזר).
אלא שיש לומר שלא חוקי מטיאורולוגיה עניינו את רבי אליעזר ואת רבי יהושע. אלא הם דיברו על עניינים פנימיים.
כעת אפשר לומר בשני אופנים:
א. הם דיברו גם על הסיבות הטבעיות, וגם על הסיבות הפנימיות ('סיבת הסיבות' - כלשון המהר"ל). לגבי הסיבה הטבעית ניתן לטעון שכיום הוכח שצדק רבי אליעזר. אבל זה כמעט ולא משנה. כי לא זו היתה עיקר המחלוקת. ואילו לגבי הסיבות הפנימיות אפשר עדיין לומר שהאמת כרבי יהושע (למשל: עיקר העניין של המטר - זה השפע מלמעלה, וזה המים העליונים. אלא שהשפע הזה מתלבש בלבוש גשמי של מים תחתונים. והם אכן עולים מן האוקיינוס, אבל זה הוא רק בחינת כלי בעלמא שמכיל את השפע).
ב. הם כלל לא דיברו על העניינים של המציאות הגשמית. לכן הידע שלנו לגבי מחזור המים בטבע - פשוט אינו רלוונטי.
מדבריך הבנתי כצד א'.
חזון-איש'ניק כתב:כבר דיברנו אם שאר הראשונים מסכים לדרכו זו של הראב"ם.
דוגמא טובה אולי יש להביא מהדוגמא שהביא עקביה לעיל, על שיטת הרמב"ם גבי מזלות, הרמב"ם סובר שמזלות הינו אמונות טפילות ושקר, ואין להביא ראי' מדברי חז"ל ויתכן שהיה להם סוד בדבר.
אגב, בדורות האחרונים שזכינו לתורת האמת נתברר צדקת דברי הרמב"ם שאכן יש סוד טמון בדבר, ואין הכוונה כלל למערכות המזלות בכוכבי השמים, אלא למידה עליונה שהוא המידה הי"ג "ונקה" ונקרית בשם מזל, ואין לי עסק בנסתרות.
המעיין כתב:מעניין מה אתם אומרים על דבר שאני נבוך בו. והוא שהרי התברר היום שחלק מאותם הדברים שהחוש והסברא של הרמב"ם חשבו אותם לברורים ואמיתיים הם לא נכונים לחלוטין וחלקם לא מתקבל בעינינו היום אפילו כסברא.
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א
המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית, בכח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב, והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף.
החושב כתב:ואציין לאחד הדברים מהסוג שהזכרת, שהרמב"ם כתב אותו כאחד היסודות הפשוטים והחשובים ומיקם בתחילת ספרו הגדול:רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א
המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית, בכח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב, והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף.
היום כל ילד יודע, ונתאמת אצלו הדבר שזה פשוט לא נכון. לא נכון מבחינת העובדות, וגם מופרך מצד הגיון. והנכון הוא מה שקבע ניוטון כחוק הראשון של תנועה: כל גוף יתמיד במצבו, כל עוד אין שום כוחות חיצוניים שפועלים עליו.
ומי שיתעקש היום ויטען 'אין לנו אלא דברי הרמב"ם, ויבטל ניוטון ואלף כמוהו', כנראה שרבי משה בן מיימון עצמו יאמר עליו בשמים: "אין חפץ בכסילים!"
חזון-איש'ניק כתב:אתה סבור כנראה שהרמב"ם ס"ל כי מה שהגלגל מסתובב הוא נס שלא כדרך הטבע, וזה לא כשאר חלקי הבריאה שהקב"ה הוטבע בה טבע, ולפיכך אתה אומר מה שאתה אומר.
החושב כתב:מדברי הרמב"ם ברור שהוא חשב שאם יש גלגל שמסתובב כל הזמן, אז זו הוכחה ברורה ומוחשית שמישהו מסובב את הגלל בכוח שאין לו קץ והפסק. ולולא זה היה נעצר.
רק אמרתי, שלפי המושגים המקובלים כיום זו טעות גמורה. אדרבה, צריך כוח שאין לו קץ ותכלית על מנת לעצור את הגלגל.
אתם סבורים שמצווה ליישב את היסודות הפילוסופיים של הרמב"ם כי הם קיימים ואמתיים לנצח נצחים. ועל מנת כן אתם רוצים לטעון שהרמב"ם בכלל לא התכוון למה שאני הבנתי בדבריו, אלא הוא התכוון לזה שגם טבע זה נס. ובעצם היה יכול הרמב"ם להביא דוגמא אחרת, למשל, שהנה רואים שאש שורפת, אז רואים שיש כוח הבורא שאין לו קץ ותכלית. כי אם לא כן, מי עשה שיהיה כדבר הזה שאש שורפת?
מכבד את דעתכם, אף שהיא שגויה לחלוטין בעיני. והבוחר יבחר.
יש אין ספור דברים אחרים ששכל של בן דורנו יכול להתפעל מהם, ולראות את הבורא בחוש. ואני לא חושב שזה צריכים להיות בדיוק אותם הדברים שציין הרמב"ם.
אלוה זה אחד הוא. אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם.
אילו היו האלוהות הרבה היו גופין וגווייות, מפני שאין הנמנין השווין במציאתן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו הגופות והגווייות. ואילו היה היוצר גוף וגווייה היה לו קץ ותכלית, שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לו קץ ותכלית, יש לכוחו קץ וסוף.
ואלקינו ברוך שמו הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר. לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "ה' אלוהינו, ה' אחד"
חזון-איש'ניק כתב:אני לא נכנס לפילוסופיה, (באשכנז וצרפ מיעטו להעתעסק בזה) אבל מעניין, כל הטבע הבינו, ורק הסתובבות הגלגל לא הבינו, וזה כנראה בגלל שהגלגל מסתובב כך, בעיגול מדוייקת בלי כח המושך, ובלי שנראה גם במה שמכונה דרך הטבע מה שיסובב אותו, אז מה נתחדש היום?
החושב כתב:ומה שמעניין - זו השאלה, מה היה לגליליי שלא היה לחכמים שלפניו? מה הפריע להם לשבת כמה דקות, להפעיל חשיבה לוגית ולהבין שאריסטו פשוט דיבר לא לעניין?
אוצר החכמה כתב:מה התער של אוקאם קשור לעניין?
ראשית התער של אוקאם הוא לא תורה מסיני והוא גם לא נכון בהרבה מקרים (תמיד אפשר לסובב ולהגביל אבל שימוש פשוט בו לא נכון). הוא בסך הכל כלי לשיפור הבחינה המדעית וכלי די טוב.
שנית מה הקשר שלו לכאן.
אם כוונתך לעניין הכשפים או התפילה. ואתה טוען הפשטות מחייבת שבעולם יש רק מציאות גשמית ולא רוחנית כי למה שיהיו שתי מציאויות אם אפשר לעולם במציאות גשמית בלבד. אני לא מניח שאת הטענה האתיאיסטית הזאת אתה טוען...
חזון-איש'ניק כתב:בעזהי"ת, אציע להחברים נושא חשוב הצריך בירור, ותורה הוא וללמוד אני צריך
כתב רבי אברהם בן הרמב"ם ז"ל, במאמר על אודות דרשת חז"ל, וז"לדע כי אתה חייב לדעת, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל.
אינו מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גירעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו.
ומדרך התורה, מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר.
אמר השי"ת "לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול בצדק תשפוט" וגו'. ואמר "לא תכירו פנים במשפט" וגו'. ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול הימן וכלכל ודרדע. שכל זה אינו ראיה אבל אסור.
ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.
אתה רואה החכמים, במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם, אומרים: "האלקים, אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתיה ליה". כלומר לא הייתי מאמין ביה, ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע העניין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן, והדרכים שבהם ניתן התלמוד להידרש. ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות.
וכעניין תקומה, שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת, וכיוצא בזה עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במסכת שבת וכו'. ובמקומותם אתרץ דברים שבחנו אותם הבוחנים ונשמעו ביניהם, וסמכו הם עליהם, ולא יודה על אמיתת עיון רופא אמיתי ולא שכל:
ודע, כי לא יתחייב בעבור מה שאמרנו שיהא מה שאמרו חז"ל אי כפית אכול, אי צחית שתה, אי בשל קדרך שדי במכמנא,
הדברים שאמרנו. כי זה המאמר הוא עיקר הבריאות כאשר אימתוהו הבחינה ורפואות הרופא, רוצה לומר שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות. וכשיתעכל המזון במעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.
וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר, הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא ית', וכיוצא בזה מדברים אמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא להכזיבו ולומר, הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו.
אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם להתבונן כל דעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה. ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו "אם הלכה נקבל - ואם לדין יש תשובה".
וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין, שמעמידים אותו באומרם בו 'תיקו', וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם, במאמרם בהרבה מקומות "חזר בו ר' פלוני מדבריו". "חזרו בהם להורות כדברי בית שמאי".
וכמדומני שיש כיו"ב בתשובת הגאונים.
וזה סותר כלארוה למה שחונכנו וקיבלנו מרבותינו נ"ע לקבל ולהאמין בכל מה שכתבו חז"ל בגמרא, (ועיקר קצפו של המהר"ל שיצא נגד ספר מאור עיניים וכתר דהוא גרוע מספרי מינים הוא מטעם זה) וצ"ב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים