מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אב בבינה כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אוי, אתה לא מעודכן!
כבר החליטו שזה תכלת, רק שאין חיוב לקיימו...
חד ברנש כתב:אם אני איני בעד לבישת התכלת, אני נקרא "מתנגד לתכלת"?
ומדוע איני בעד לבישת התכלת, כי לפני הכל ברצוני להיות מדקדק ומחמיר גדול בשאר המצוות, הוודאיות, ואח"כ אחפש לי 'מצוות חדשות'...
אפילו לא לחומרא?ונתנו ידידים כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אני מניח שהלהיטות שלך פה הוא פשוט אש הבוערת בקרבך לקרב לבבות בנ"י לאביהם שבשמיים שיקיימו את כל המצוות כדבעי, ולכן שאלתי בפי למה אין אתה מתריע ומעורר על עניני לשון הרע וצניעות, עניני שמירת שבת ביטול תורה כבוד חכמים וכו' עד אין שיעור, כי פשוט בדברים האלו אין מה לעורר כלל כולם מושלמים וכולם מסכימים בכל חומרא וכל ענין שצריך בזה.
איפה ראית להיטות? אתה מזכיר לי את הסיפור של טאטע שיק מיר הויזן
אמנם לגופו של דבר האם הם מביאים בכתביהם תולעת שני? והאם הם מדברים על תעשייה של תכלת שעשו מאיזשהו בעל חי או שרק מצטטים האפשרות לעשות גם צבע כחול מהארגמון הפורפור.
פליניוס כותב על שני צבעים עיקריים שעשו מסוגי חלזונות הפורפורא, קונכיליום ופורפור, והוא כותב שקונכילא דומה לים ועוד תיאורים שדומה לכחול
[דרך אגב גם לגבי זהב אם זה היר נוגע לקבוע הלכה על פיו לא היינו ממהרים לקבוע על סמך ראיות כאלו, כידוע גם לך ולמה אתה מבזבז את הזמן על תפלות]
ונתנו ידידים כתב:יש לי שאלה:
אני ראיתי בהספרים שלכם בענין תכלת שבמשך כל תקופת מלכות הביזנטים הי' לקיסרות התכלת וכשכבשוהו העותמנאים נעלמה לגמרי.
ושאלתי בתרתי:
א. האם יש בגדים ובדים מימי הביזנתים בתקופות האחרונות שאולי צבועים הם בתכלת (ובארגמון) במוזיאנים וכדו', בקיצור האם כל ימי הביזנטים עדיין הי' להם ייצור צבעים ע"י החלזון.
ב. למה כשכבשו העותמנאים את המלוכה ובטלה הגזירה לא הלכו היהודים מיד לחדש את התכלת? שהיינו בתחילת ימי האחרונים, וכגון בימי החוות יאיר (איני יודע את התאריכים בדיוק)
דרומי כתב:לא נראה לי שבפורום המכובד שלנו נשארו מתנגדי תכלת. אם כבר, אולי יש כמה מכחישי וכו'.
מלבב כתב:ונתנו ידידים כתב:יש לי שאלה:
אני ראיתי בהספרים שלכם בענין תכלת שבמשך כל תקופת מלכות הביזנטים הי' לקיסרות התכלת וכשכבשוהו העותמנאים נעלמה לגמרי.
ושאלתי בתרתי:
א. האם יש בגדים ובדים מימי הביזנתים בתקופות האחרונות שאולי צבועים הם בתכלת (ובארגמון) במוזיאנים וכדו', בקיצור האם כל ימי הביזנטים עדיין הי' להם ייצור צבעים ע"י החלזון.
ב. למה כשכבשו העותמנאים את המלוכה ובטלה הגזירה לא הלכו היהודים מיד לחדש את התכלת? שהיינו בתחילת ימי האחרונים, וכגון בימי החוות יאיר (איני יודע את התאריכים בדיוק)
הרדב"ז כותב שנשכחה דרך צידתו או צביעתו.
מתהלך כתב:אני אמנם לא ממתנגדי התכלת אלא מהתוהים עדיין.
אשמח לקרוא רשימת מקורות ברורים מהתקופות המדוברות (לא תרגומים או מבואות, אלא מקורות מקוריים) שאומרים את הנקודות הללו: (1) שיש צבע תכלת או גוון של כחול. (2) שהוא עשוי מארגמון.
כמו"כ לא הזכרת אם הם מדברים על אק"ק או ארגמון באופן כללי.
אב בבינה כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אוי, אתה לא מעודכן!
כבר החליטו שזה תכלת, רק שאין חיוב לקיימו...
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.
מלבב כתב:זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.
ברונזה הוא תערובת של נחושת ועוד מתכות, וזה לא יקר, אף אחד לא יטעה שמדובר בזהב
עתניאל בן קנז כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.
ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.
א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.
ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...
ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].
ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.
ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].
ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).
ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)
ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.
ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.
לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.
ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.
ברונזה הוא תערובת של נחושת ועוד מתכות, וזה לא יקר, אף אחד לא יטעה שמדובר בזהב
זה מה שאתה אומר, וכבר פגשתי באנשים שהונו אותם נוכלים וציחצחו את זה כמו שצריך ואולי אף מרחו על זה קצת אבקת זהב דקיקיה ביותר וסברו שזה זהב.
ולשם המחשה אספר שיום אחד נכנס לאחר הפסקת הצהריים לישיבת תפארת ירושלים (היא נמצאת באזור שיש בו הרבה רוכלים סיניים) אברך כולו נרגש ומראה לכולנו את שעון הרולקס המוזהב החדש שקנה אצל רוכל רחוב שבדרך כלל עולה כ20000 אלף דולר בשלשים וחמש דולר בלבד! צחקנו בלבנו ואחד האברכים אמר לו: זה שעון מזוייף מסין שרק נראה דמוי זהב (למגינת לבו הסוחר כמובן כבר לא היה במקום כשרצה להחזיר את הסחורה. שמעתי מקרה דומה שאחד קנה פרקר יקרה במחיר אפסי ומישהו הראה לו שכתוב p.arker). אז הנה לך עובדה כיצד ניתן לטעות בקלות בין זהב לברונזה ובין תכלת לתכלת. האם אתה סבור שאברך כולל יוכל להבחין בינהם? תעשה ניסוי ותראה להם טבעת מזהב וטבעת מברונזה מצוחצחת.
מלבב כתב:לא אמרתי שהם מדברים מפורש על צבע כחול טהור, גם במשל של המתכות כתבתי שלא ברור הצבע המדוייק, (א) אבל מה שברור שעשו מזה או כחול או קרוב לכחול, וכיון שבכל התנך לא מוזכר צבע אחר יקר חוץ מתכלת ארגמן ותולעת שני, והרי כל הראשונים אומרים שהארגמן הוא סוג של אדום, (ב) ובכל כתבים העתיקים לא מוצאים צבע תכלת אחר חוץ מהמורקס, ו (ג) גם שם כותבים על שלוש צבעים עיקריים פורופור ותולעת שני, וקונכיליא או ינקוטיס שזה כחול או קרוב לכחול, והם כותבים שהיו כמה גוונים דומים של קונכיליא שעשו מהמורקס, וגם כותבים שהיו מבשלים אותו, (ד) והרי בבישול המציאות הוא שזה נהפך לכחול.
אז להגיד שעשו מהמיורקס כמה מיני צבעים קרוב לכחול אבל כחול עצמו לא עשו מזה, ומשום מה הצבע הזה אין לו זכר בכל התנך וחז״ל, וצבע התכלת אין לא זכר בכל כתבי האומות, זה אבסורד, ובגמרא עירובין הרי מבואר שהיה עושים מזה גם בגדים, (ה) והרי קלא אילן אומר הרמבם שהיה משתנה בכביסה וכן כתב הרדב״ז שמשום זה לא היו משתמשים בקלא אילן, אז לא מסתבר שכל התכלת המוזכר בתנך מדובר על קלא אילן, וגם ארגמן כותב פליניוס שיכלו לעשות ע״י צמחים, רק שיש לו חיסרון גדול שמשתנה בכביסה.
ושאר הטענות אני מקווה שאתפנה בהמשך.
עתניאל בן קנז כתב:מלבב כתב:לא אמרתי שהם מדברים מפורש על צבע כחול טהור, גם במשל של המתכות כתבתי שלא ברור הצבע המדוייק, (א) אבל מה שברור שעשו מזה או כחול או קרוב לכחול, וכיון שבכל התנך לא מוזכר צבע אחר יקר חוץ מתכלת ארגמן ותולעת שני, והרי כל הראשונים אומרים שהארגמן הוא סוג של אדום, (ב) ובכל כתבים העתיקים לא מוצאים צבע תכלת אחר חוץ מהמורקס, ו (ג) גם שם כותבים על שלוש צבעים עיקריים פורופור ותולעת שני, וקונכיליא או ינקוטיס שזה כחול או קרוב לכחול, והם כותבים שהיו כמה גוונים דומים של קונכיליא שעשו מהמורקס, וגם כותבים שהיו מבשלים אותו, (ד) והרי בבישול המציאות הוא שזה נהפך לכחול.
אז להגיד שעשו מהמיורקס כמה מיני צבעים קרוב לכחול אבל כחול עצמו לא עשו מזה, ומשום מה הצבע הזה אין לו זכר בכל התנך וחז״ל, וצבע התכלת אין לא זכר בכל כתבי האומות, זה אבסורד, ובגמרא עירובין הרי מבואר שהיה עושים מזה גם בגדים, (ה) והרי קלא אילן אומר הרמבם שהיה משתנה בכביסה וכן כתב הרדב״ז שמשום זה לא היו משתמשים בקלא אילן, אז לא מסתבר שכל התכלת המוזכר בתנך מדובר על קלא אילן, וגם ארגמן כותב פליניוס שיכלו לעשות ע״י צמחים, רק שיש לו חיסרון גדול שמשתנה בכביסה.
ושאר הטענות אני מקווה שאתפנה בהמשך.
אתייחס למה שהדגשתי בדבריך. סמנתי באותיות.
א) לא נכון. בהחלט לא ברור שעשו מזה כחול או קרוב לכחול. השתמשו בזה רק לגווני סגול. (בסגול יש גוונים יותר אדומים ויותר כחולים, אבל הכל בסולם הסגול).
ב) מנין לך, האם בדקת??? על כל פנים גם על המורקס לא מופיע שעשו ממנו כחול. (אודת הפורפורא יש רבוי איזכורים לצבע הסגול. ואילו אודות הכחול, אפילו לשיטת המצדדים צריך לחפש בפינצטא חצי ציטוט פה, ואיזה ציטוט משובש שם. הדבר אומר דרשנו).
ג) מי זה 'שם הם כותבים'???
ד) למיטב ידיעתי, עדיין לא הצליחו להפיק צבע כחול מאק"ק בתנאים הפרימטיביים שהיו אז!!! אז לומא 'בבישול המציאות שזה נהפך לכחול', לפי התנאים כיום, תהליכים שהם לא הכירו כלל זה זריית חול בעינים.
ה) איפה הרמב"ם???
בכל אופן בגמ' מפורש שהבדיקה היחידה האם זה קלא אילן או חלזון הוא ע"י בדיקה כימית מיוחדת ולא כביסה רגילה.
מלבב כתב:א. זה מה שהתכוונתי בסוג של כחול סגול קרוב לכחול, ופליניוס כותב שצבע פורפור שזה ארגמן עשו משתי סוגי פורפורא אחרים, וכמה סוגים של קונכיליא עשו מהמיורקס טרונקלוס, ואי אפשר לעשות מהמיורקס טרונקלוס צבע סגול רק סגול קרבו לכחול וכחול עצמו.
ב. אני לא בדקתי אבל אין מי שטוען כזה טענה גם מכל המתנגדים לתכלת.
ג. פליניוס מאריך בזה, וגם באריסטו ועוד יש משמעות כזה.
ד. קודם כל כן הצליחו, ואם לא הצליחו זה בגלל שלא יודעים בדיוק איך היה הדרך לצבוע אז, אבל יש הרבה דרכים די פשוטים איך לצבוע ובכולם זה נהפך לכחול ע״י חימום קל, וגם הרב הרצוג וגם בספר התכלת מביאים מכמה חוקרים שלפעמים זה יוצא רק כחול מיד בלי שום חימום או העמדה בשמש, וד״ר זיידרמן אמר בכנס של מטמוני ארץ שע"י חימום זה נהפך לכחול בלי שום הוספה של כימיקלים, וגם לא מסתבר שכל סוגי החומרים שמשתמשים בהם לעשות את החיזור בשביל הצביעה שחלקם דברים טבעיים פשוטים בכולם יש איזה סגולה שהופך את הדם בצירוף עם בישול לכחול, וכל הדרכים שעשו את זה פעם לא היה מועיל להפוך אותו לכחול גם ע״י בישול.
ה. הרמבם אומר שזה משתנה, בפשטות הכוונה בכביסה או במשך הזמן מאיליו או ע״י שפשוף וכדומה, ואם זה לא כתוב ברמב״ם האם הרדב״ז לא מספיק בר סמכא?
מה שכתוב בגמרא שצריך בדיקה מיוחדת הרי גם הרדב״ז ידע מהגמרא, ויתכן שזה לא תמיד משתנה בכביסה רק ברוב הפעמים, או שלא משתנה רק אחרי הרבה כביסות.
עתניאל בן קנז כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.
ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.
א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.
ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...
ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].
ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.
ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].
ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).
ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)
ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.
ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.
לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.
ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
ונתנו ידידים כתב:עתניאל בן קנז כתב:מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.
ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.
א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.
ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...
ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].
ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.
ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].
ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).
ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)
ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.
ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.
לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.
ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.
תשואות חן חן לך על תגובתך היפה (למה לא אמרת אתה את השיעור בכנס?)
איני יודע למה תבהל תמשיך ותעיר ותכתוב את תשובותיך, בצורה יפה ומכובדת, שינית את כל צורת הדיון (אפי' מלבב היו תשובותיו די עדינות אחרי הודעתך) וצריך להמשיך בזה. אל תבהל ותתנהג כמו המנהל המסור הרב אוצר שבענינים העומדים להלכה אינו מניח ומתעקש באופן יאות לקבל תשובות עניניות.
יש לי כמה שאלות שאלך ואסדרם על סדר תגובתך:
א. בגמ' עירובין צו: הרי מפורש שאם מצא לשונות של תכלת בידוע שלא נצבע לשם מצוה, הרי מפורש שכן השתמשו בו גם לצביעה רגילה?
ג. האם אתה מתכון לתיאור של דומה לים שדוקא הי' נראה לי כפי שביארוהו בקונט' לבוש הארון די תואם
ד. איזה תיאורים - עולה לשבעים שנה?
ו. קושיא זו הי' קשה גם לי שאלתי אותו לאחרונה ולא קיבלתי תשובה, אמנם קושיא זו קשה גם על האומות העולם למה הפסיקו להשתמש בו אחר הכיבוש של בזנטין. ובאמת נראה לי שאפשר להקשות עוד, גם בימי מלכות בזנטין למה לא עשו תכלת בשאר מלכויות שלא היו תחת שליטתם, האם בחופי איטליא וצפון אפריקה ליכא חלזון המורקוס, ואמנם אם טענה זו צודקת חזרה הטיעון של הבית הלוי.
עכשיו שאלות משלי:
א. בגמ' מנחות מב: איתא שהתכלת צריך טעימה כדי לקבוע הצבע הנכון, ושאלתי למצדדי התכלת איך מסבירים את זה.
ב. האם זה פשוט שרב אחאי הוא רב אחאי מרבנן סבוראי תוס' כמדומני מסתפק בזה על פשט רב אחאי.
ג. בספר לבוש הארון הוא מביא להדיא ב' דעות בראשונים על הגוון של התכלת וא"כ איך קבעו איזה הוא הגוון הנכון.
אוצר החכמה כתב:גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
ברגע הראשון חשבתי שזו טענה חזקה. אבל בעצם האם כך הוא? נשים קונות יהלומים אע"פ שיש תחליפים שכמעט אי אפשר להבחין ביניהם וודאי לא ביום יום ולא זו בלבד אלא יש קונות יהלומים ושמות בכספת ולובשות את התחליף. ומה ההגיון? אלא שיש דבר שנקרא יוקרה והפגנת עושר. כך אולי היה גם בתכלת העניים שילכו עם קלא אילן אבל מי שיש לו ממון צובע בגדיו דווקא בתכלת הבא מן החלזון.
מלבב כתב:ו. הרמבם אומר שהתכלת אינו מצוי בכל מקום ובכל זמן, וגם זה אומנות מיוחדת איך לצוד אותו ואיך לצבוע, אז אם במקום מסוים בזמן מסויים זה לא מצו, כשעובר הרבה שנים וזה מתחיל להיות מצוי באותו מקום יתכן שלא מצוי באותו מקום אנשים שיודעים איך לצוד ולצבוע.
א. כתוב שצריך טעימה, לא כתוב למה, הסיבה כנראה שזה לוקח זמן עד שזה ראוי לצביעה, או שבודקים אם זה כבר לגמרי כחול או עדיין סגול.
ב. מאי נפקא מינה.
ג. ע"פ הרמבם ורוב הראשונים ויוסיפון שכתבו שהוא כצבע הרקיע, וגם ע"פ צבע הקלא אילן שצבע הסטנדרטי שלו הוא כצבע השמים, עיין בחותם של זהב שהאריך בזה.
מלבב כתב:אני לא מבין למה להתפלפל בכל השאלות בפורום, כשלרוב ככל השאלות יש תשובות בספר חותם של זהב, זה ספר לא ארוך אפשר לקרוא את זה ביום אחד, זה ספר נפלא שמטפל במעט כל השאלות.
ונתנו ידידים כתב:תשואות חן חן לך על תגובתך היפה (למה לא אמרת אתה את השיעור בכנס?)
איני יודע למה תבהל תמשיך ותעיר ותכתוב את תשובותיך, בצורה יפה ומכובדת, שינית את כל צורת הדיון (אפי' מלבב היו תשובותיו די עדינות אחרי הודעתך) וצריך להמשיך בזה. אל תבהל ותתנהג כמו המנהל המסור הרב אוצר שבענינים העומדים להלכה אינו מניח ומתעקש באופן יאות לקבל תשובות עניניות.
יש לי כמה שאלות שאלך ואסדרם על סדר תגובתך:
א. בגמ' עירובין צו: הרי מפורש שאם מצא לשונות של תכלת בידוע שלא נצבע לשם מצוה, הרי מפורש שכן השתמשו בו גם לצביעה רגילה?
ג. האם אתה מתכון לתיאור של דומה לים שדוקא הי' נראה לי כפי שביארוהו בקונט' לבוש הארון די תואם
ד. איזה תיאורים - עולה לשבעים שנה?
ו. קושיא זו הי' קשה גם לי שאלתי אותו לאחרונה ולא קיבלתי תשובה, אמנם קושיא זו קשה גם על האומות העולם למה הפסיקו להשתמש בו אחר הכיבוש של בזנטין. ובאמת נראה לי שאפשר להקשות עוד, גם בימי מלכות בזנטין למה לא עשו תכלת בשאר מלכויות שלא היו תחת שליטתם, האם בחופי איטליא וצפון אפריקה ליכא חלזון המורקוס, ואמנם אם טענה זו צודקת חזרה הטיעון של הבית הלוי.
עכשיו שאלות משלי:
א. בגמ' מנחות מב: איתא שהתכלת צריך טעימה כדי לקבוע הצבע הנכון, ושאלתי למצדדי התכלת איך מסבירים את זה.
ב. האם זה פשוט שרב אחאי הוא רב אחאי מרבנן סבוראי תוס' כמדומני מסתפק בזה על פשט רב אחאי.
ג. בספר לבוש הארון הוא מביא להדיא ב' דעות בראשונים על הגוון של התכלת וא"כ איך קבעו איזה הוא הגוון הנכון.
ונתנו ידידים כתב:מלבב כתב:ו. הרמבם אומר שהתכלת אינו מצוי בכל מקום ובכל זמן, וגם זה אומנות מיוחדת איך לצוד אותו ואיך לצבוע, אז אם במקום מסוים בזמן מסויים זה לא מצו, כשעובר הרבה שנים וזה מתחיל להיות מצוי באותו מקום יתכן שלא מצוי באותו מקום אנשים שיודעים איך לצוד ולצבוע.
א. כתוב שצריך טעימה, לא כתוב למה, הסיבה כנראה שזה לוקח זמן עד שזה ראוי לצביעה, או שבודקים אם זה כבר לגמרי כחול או עדיין סגול.
ב. מאי נפקא מינה.
ג. ע"פ הרמבם ורוב הראשונים ויוסיפון שכתבו שהוא כצבע הרקיע, וגם ע"פ צבע הקלא אילן שצבע הסטנדרטי שלו הוא כצבע השמים, עיין בחותם של זהב שהאריך בזה.
ו. לדעתי הוא תי' דחוק כי לכאו' הי' אמור להיות בזה ענין של המלכויות והיו יכולים לקבל הסודות כמו היום שיש מרגלים וכו' לקבל סודות המלוכה וכדו'.
בכלל אני מרגיש קצת סתירה בהענין כי האם יש כהיום אומנות יתירה בזה הרי בההדגמה שראינו זה הי' נראה די פשוט, לפעמים אני שומע שהעיקר הוא הגוון הסגולי וצריך אומנות לקבל התכלת ולפעמים אני שומע שהעיקר הוא התכלת וסגול עושים מארגמון חד קוצים.
ב. כך שאפשר להקדים הזמן שהוכחד
ג. כפי מה שמובא בספר לבוש הארון, ע"פ הרמב"ם ובנו ועוד הצבע הוא כחול בהיר, ולפי האבן עזרא והראב"ד הצבע הוא כחול כהה, וא"כ איני יודע איך אפשר להכריע בין שניהם, אמנם אולי אפשר לבדוק ע"פ הצבע הקלא אילן. כדי ליישב שיטת הרמב"ם הוא מדחיק שם את דבריו (וגם הדוחק שלו עוזר רק להרמבם ולא לדברי בנו ועוד) ומסיים נמצא דעת הראשונים שהוא כחול כהה, ולא הבנתי את ה'נמצא' שלו. את הספר חותם של זהב איני יודע אם יש לי.
איפה הוא הרדב"ז שאתה מציין.מלבב כתב:אני לא מבין למה להתפלפל בכל השאלות בפורום, כשלרוב ככל השאלות יש תשובות בספר חותם של זהב, זה ספר לא ארוך אפשר לקרוא את זה ביום אחד, זה ספר נפלא שמטפל במעט כל השאלות.
כי בספרים אין דיונים ואם יש לי שאלה אחר דבריו ליכא מי שיענה לי אבל בפורום אפשר לדחוק אותך ושכמותך לקיר עד שנקבל תשובה הגונה (במידה שלא מתחילים להתלהם).
מלבב כתב:א. ומכאן גם ראיה נגד מה שכתב עתניאל שהגויים לא השתמשו בתכלת, שהרי לא מסתבר שכוונת הפסוק קלא אילן וארגמן מאיי אלישה.
ב. ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.
אוצר החכמה כתב:גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
ברגע הראשון חשבתי שזו טענה חזקה. אבל בעצם האם כך הוא? נשים קונות יהלומים אע"פ שיש תחליפים שכמעט אי אפשר להבחין ביניהם וודאי לא ביום יום ולא זו בלבד אלא יש קונות יהלומים ושמות בכספת ולובשות את התחליף. ומה ההגיון? אלא שיש דבר שנקרא יוקרה והפגנת עושר. כך אולי היה גם בתכלת העניים שילכו עם קלא אילן אבל מי שיש לו ממון צובע בגדיו דווקא בתכלת הבא מן החלזון.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: MSNbot Media ו־ 2 אורחים