עובדיה חן כתב: פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד
יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.
יבנה כתב:שוב ראיתי שבמודעה הראשונה מפרש את הסיבה, המקום קטן ודחוק וזה רוצה להכניס לשם את עצמו וכל בניו, וודאי שזה מטרד ואינו רק צרות עין בעלמא או עניינים השקפתיים. בנוסף הם טוענים לו שאם יתאמץ הוא יכול לארגן מנין אחר.
אם זה באמת המצב לכאורה הם צודקים. ואם באמת אין אפשרות לארגן מנין אחר, עדיין אין כאן משום מידת סדום, ויש רק לדון כמה אי נוחות הם צריכים לסבול כדי שאחרים יתפללו במנין.
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
החושב כתב:עובדיה חן כתב: פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד
יצאתי ידי חובת לימוד מוסר היום...
לגבי השאלה, ממש לא הבנתי. למה שיהיה מותר לו לגזול להיכנס לרשות פרטית נגד רצון בעלים בשביל לקיים עניין חשוב של תפילה במניין?
נוטר הכרמים כתב:יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.
וכנראה שגם בסדום היה להם המון תירוצים והסברים שונים, ולדאבוני הגדול, וסליחה ממי שזה מרגיז אותו, מעשים כאלו קורים לא רק בעיירות נופש אלא בבני ברק תובב"א ובעיירת הרכסים שהיתה לבקעת השפלות, וכנודע.
אוצר החכמה כתב:מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.
ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.
זאב ערבות כתב:אוצר החכמה כתב:מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.
ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.
הדמיון הוא לכפות את עצמו על ציבור שלא מעוניין בנוכחותו בלי קשר אם יש מנין אחר או לא.
שנית, אם מנין זה דבר כ"כ חשוב עבור אותו אחד, שיברר לפני שהולך אם יש מנין במקום, ואם יש, האם יוכל להצטרף אליו ושלא יסמוך על כך שיתנו לו רשות להצטרף. אם זה מנין פרטי במקום פרטי אין להם חיוב לתת לכל מי שרוצה להתפלל עמם להכנס. הלא ידוע המקרה המפורסם עם הלל שלא נתנו לו להכנס בלי תשלום, ויש לשאול, לכתחילה מאי קסבר השומר שדרש תשלום ואף אחד מאלו שנכנסו לפני הלל היו תנאים גדולי עולם ומפליא שאיש לא העיר לשומר שזו מידת סדום לדרוש תשלום? שנאמר מה אני בחנם אף אתם בחנם.
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את העניין של דבר חשוב. גם אם אין לו זכות לדרוש מהם זה לא מובן הוא יהודי ולמה הם לא רוצים שיתפלל עמם? רק אולי היתה סיבה שאינו יודע או אינו רוצה לומר שהפריעה להם מאד ומסתמא יש לדון גם אותם לכף זכות.
את הקושיה משומר בית המדרש אתה יכול לשאול אבל אני מקווה שאתה לא חושב שהסיבה שלקחו שם כסף הוא כי שמעיה ואבטליון רצו "מניין פרטי".
נריה אור כתב:ומפני שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ.[ובבקשה לא להיכנס לדיון בנושא זה כי אני בטוח שאותם ההולכים הנ"ל בהתנהגותם הוכיחו שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם.וד"ל] אזי לא פלא כלל ההתנהגותם הנז'
דרומי כתב:אולי באמת יש לו כיפה סרוגה או בוכרית - ולכן?
זאב ערבות כתב:נוטר הכרמים כתב:יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.
וכנראה שגם בסדום היה להם המון תירוצים והסברים שונים, ולדאבוני הגדול, וסליחה ממי שזה מרגיז אותו, מעשים כאלו קורים לא רק בעיירות נופש אלא בבני ברק תובב"א ובעיירת הרכסים שהיתה לבקעת השפלות, וכנודע.
האין זה לשון הרע? בסדום לא היה מנינים ומדוע לבודד את ב"ב ורכסים? אכן זו אחת הנקודות הכואבות במגזר החרדי בפרט בא"י מה שנקרא "מחוגים שלנו" או אנ"ש שכאשר נכנס מישהוא למנין מסוג "חוג שלנו", מסתכלים עליו כאל נטע זר, איש אינו ניגש אליו לקדמו בברכת שלום ולתהות על קנקנו אלא עוברים על פניו ככלב בשוק. חוויתי זאת פעמים רבות בבחקורי בארץ עד שחדלתי להתרגש מכך, והתירוץ שניתן לי בין השאר זה שאנשים טרודים ובהולים ללימודם ועסקיהם (מענין שזה קורה גם בשבת), או שכל יום נכנסים אנשים זרים ואף אחד לא שם לב (בעיירות באירופא היה נהוג שכאשר אדם זר נכנס לבית המדרש ניגשו אליו ושאלו אותו אם זקוק למזון או אכסניה או דבר מה אחר. מנהגי כשאני נכנס לבית כנסת או בית מדרש חדש לעמוד מאחרי הספסל האחרון ומחכה לראות אם מישהוא יגש ויציע מקום לשבת. עד כמה שזכור לי זה קרה אולי פעמיים שלש ובקרתי בעשרות מקומות תפילה. בחו"ל המצב קצת יותר טוב אולי בגלל שגרים בין גויים ומרגישים איזו קרבה כשיהודי לא מוכר נכנס לבית המדרש.
זאב ערבות כתב:אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".
זאב ערבות כתב:יבנה כתב:שו"ת חוות יאיר סימן קפו [בסופו]
ובדבר מה שאמרו אלו ששה שאלו לא נתרצו חביריהם היו מתנים עם התוקע שלא יצאו בתקיעתו רק הם ולא חביריהם ואם נשפוט בזה אם בידם לעשות כך. נראה פשוט דאם מתנים עם התוקע שיכווין שלא יצאו הם בתקיעותיו ודאי תנאם קיים כי המה אינם מחויבים להעמיד תוקע לחבריהם וגם על התוקע אין חיוב. ואם מכווין להוציא דווקא אלו ולא כל השומעי' ודאי לא יצאו כבמשנה. ואם יעבור על התנאי ויכווין להוציא כל השומעי' נ"ל דכל השומעים לא יצאו [עשו"ת ר"ש מדינא א"ח כ"א שצ"ע] דנקרא התוקע שליח בני ישראל כמו הש"ץ ושליח ששינה מדעת משלחו בטל שליחתו. ואם יש שאלה אם יפה וכהוגן עשו בזה נראה דתלי בשיטה שכתבנו אם המסרבים כדין עשו אלו שהתנו שלא כדין התנו אם עדיין רוצים לתת לסיוע לפי יכולתן ושכר הראוי בשנת שלום. מש"כ אם המסרבים שלא כדין עשו. המתנים כדין וכדת עשו ואין לפקפק בהם לומר שאם היה זמן ויכולת היה הדין לכוף אותן על מדת סדום דזה נהנה וזה לא חסר ולדמות לי' לדיני' הנזכרים בגמ' ובטור וש"ע סי' רס"ד וסי' שס"ג כי יש לחלק בכמה פנים אף כי ראוי לדון כך מפני תיקון עולם שלא לכוף בכה"ג דאם לא כן יפרשו כמה וכמה מן הציבור בשכירות חזן לימ"נ ותוקע ויסמכו על יראי ה' שמ"מ ישכירו הם. ואם היה הנדון בקניית אתרוג בדמים בלה"נ לא מקרי זה נהנה וזה לא חסר דודאי חסר האתרוג במשמוש יד דומה לשחרות' דאשיית' גבי דר בחצר חבירו ונקראי' בדבר מצוה כל עדת בני ישראל גברא דעביד למיגר והמצוה כבית העשוי לשכר ואין להאריך עוד והנלפענ"ד כתבתי: נאם הטרוד יאיר חיים בכרך
לכאורה יש לחלק שתוקע לאחד תוקע למאה, אך במנין בפרט שהמקום קטן יכול לטעון שאין לו אויר או שאינו יכול לפסוע לאחור או שצר לו המקום.
זאב ערבות כתב:נריה אור כתב:ומפני שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ.[ובבקשה לא להיכנס לדיון בנושא זה כי אני בטוח שאותם ההולכים הנ"ל בהתנהגותם הוכיחו שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם.וד"ל] אזי לא פלא כלל ההתנהגותם הנז'
ומדוע שלא אכנס לדיון בנושא זה? אתה כותב דבר חמור "שאנשים אלו הוכיחו בהתנהגותם שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם" ומבקש שנתעלם מלשון הרע שמקטרג של יהודים ללא עוול בכפם. והאם אתה הוא המוסמך לדון למי יש יראת שמים בלבבו? האם לכל יושבי א"י שמקפידים לא לצאת מתחומה יש יר"ש בלבבם? רוצה שאתן לך דוגמאות? האם זה הקריטריון ליראת שמים.
ובפרט אתה מוציא לעז על רבבות שנוסעים לחו"ל מסיבות שונות ומגוונות, מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות, חבל אפילו לבזבז את הזמן בהבאת דוגמאות.
אך בדבריך אתה מוציא לעז על הרבה הרבה אדמורים, רבנים, ר"י ועוד ועוד שנוסעים באופן קבוע לחול לנופש, ואם כי גם אני איני מבין במה אוויר שוויץ ואוסטריה יותר טוב מאוויר הגליל והגולן, אך סתם כך להוציא עליהם לעז ולקטרג על מעשיהם בחודש אלול? הלא ידוע גם על גדולי ישראל מהדורות הקודמים שהיו נוסעים להנפש בכל מיני מעיינות המסוגלים למרפא, ולדבריך אין בלבבם יר"ש! ישתכחו הדברים ולא יאמרו. ואני מתפלא איך אף אחד לא העיר על כך עד עתה.
דרומי כתב:אולי תקרא טוב לפני שאתה מקטרג. הוא כותב שבאים אנשים מאנגליה ומבלגיה...
אין כופין להשכיר להשלים מנין כי אם בימים הנוראים וכגון שאין חסרים כי אם אחד או שנים אלא אם כן מנהג קבוע ומפורסם בעיר לכוף להשכיר אפילו בחסרון ג' או ד' אם יש מנין מיושבי העיר כופין לשכור חזן.
הגה: וכן במקום שאין מנין תמיד בבית הכנסת כופין זה את זה בקנסות שיבאו תמיד מנין לבית הכנסת שלא יתבטל התמיד (תשובת ריב"ש סימן תקי"ח). ועיין לקמן ריש סימן ק"ן אם כופין זה את זה לבנות בית הכנסת
אוצר החכמה כתב:זאב ערבות כתב:אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".
יפה!
לא עלה בדעתי שתמצא אותו בספר על התורה.
בכל מקרה אני לא דיברתי עליו שהרי לא היה יהודי כידוע אלא על הרוביזון קרוזו היהודי המפורסם מספרי דרויאנוב וחבריו. ומה עניין קולומבוס לנושא? עליו נדבר שיפתחו אשכול על ביצים בעיירת נופש.
אוצר החכמה כתב:זה ודאי רק איני בטוח מה הדין שלא בעיר שהאנשים גרים בה כמו שכתבתי למעלה.
זאב ערבות כתב:אוצר החכמה כתב:זאב ערבות כתב:אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.
כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".
יפה!
לא עלה בדעתי שתמצא אותו בספר על התורה.
בכל מקרה אני לא דיברתי עליו שהרי לא היה יהודי כידוע אלא על הרוביזון קרוזו היהודי המפורסם מספרי דרויאנוב וחבריו. ומה עניין קולומבוס לנושא? עליו נדבר שיפתחו אשכול על ביצים בעיירת נופש.
ואני לא ידעתי שיש רוביזון קרוזו יהודי וסיפורי דרויאנוב הם סתם סיפורים וכנראה לקח את הרובינזון שלו מהרובינזון של דניאל דפוט (מחבר הספר) שיש אומרים שזה סיפור אמיתי ואף יש האומרים שהיה יהודי! אשמח לדעת אם מישהו יכול לתקן אותי.
דרך אגב שמעתי שמועה שיש מהדורה של אזניים לתורה שהשמיטו ממנה את הנ"ל אך לא הצלחתי למצוא. אולי בתרגום לאנגלית.
עובדיה חן כתב:סיפר לי היום יהודי יקר על מעשה שהיה איתו ואמרתי להציג בפניכם.האיש הלז נסע עם בני משפחתו כמו אצל בע"ב חשובים לאוסטריה שם שבת ונפש כמה שבועות,בעיירה שאין בה יהודים כלל,רק בימות הקייץ מגיעים מאנגליה ,בלגיה וכו,
נריה אור כתב:שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץנריה אור כתב:נריה אור כתב:כבודו כנראה לא הבין את דבריי לאשורם.
אף שיש היתרים מסוימים ודחוקים וכד' הרב וואזנר שלפלאי הבריאה למי שמתחזק בכך מותר לצאת מהארץ (אף לנופש) ודאי לי אותם אנשים לא בדיוק עניין אותם מהי ההלכה וכדו'..ולא בדיוק מתחזקים מפלאי הבריאה.ואחזור שוב ומפני שהתנהגותם הסוררת העידה על פנימיותם.
וד.א. כל הדוגמאות שהבאת להיוצאים מהארץ "מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות" הם מקרים המותרים לכתחילה עפ"י ההלכה ולא כאותם היוצאים לנופש!!
ולגבי האדמורים והרבנים שכן עושים כך כנראה מסתמכים על הרב וואזנר [ולהם אני מאמים שהם מתחזקים מפלאי הבריאה וזוהי כל מטרתם.]וחוץ מזה שעצם נוכחותם במקומות אלו מחזקות את הקהילות היהודיות ועל"כ להם וודאי שהדבר מותר.
כך שלהשוות את אותם ריקים ופוחזים לאדמורים זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי.
עזריאל ברגר כתב:נראה לי שבאשכול זה יש בעיה גדולה:
אנו שומעים צד אחד ודנים בדבריו בלי לשמוע את הצד השני!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים