החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.
החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.
החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.
מלבב כתב:החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.
אצטט לשונו, ותסביר איך לא כתוב מה שכתבתי בפתיחת האשכול, "וכן עד דור אחרון מצינו גדולי העם שהחזירו הלכות שנשכחו ע"י פלפולן ורוח קדשם, וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצוות שנשתכחו וכגון מצוות תכלת וכו' ועל כן כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו דבריו בעיני רוב חכמי ישראל, "פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה וכו' " עכ"ל אז תסביר לי בבקשה איך לא כתוב פה שמצוות כמו שביעית ומעשר ותכלת א"א לקיימן בלי שבעל רוח הקדש דוגמת החזו"א יורה לנו איך לקיימן? וכמה תמוהים הדברים שגם אם יהיה גאון גדול ובעל כשרון עצום ויתקבלו דבריו על רוב חכמי ישראל או שיהיה גם בעל רוח הקדש ויתקבלו דברים רק על חלק של חכמי ישראל, לא יהיה צריך להחמיר ב דאורייתא לחוש לדבריהם.
ועוד מה זה שונה מכל מיני שאלות חדשות שצצים בזמנינו ולא היה מצויים כלל בדורות שעברו, וכי כל סוגי השאלות האלו נצטרך דווקא בעל רוח הקודש שיפסוק ויתקבל דבריו אצל כל חכמי ישראל? ולמה לא יוכל כל ת״ח גדול ופוסק מובהק שיכול לפסוק בכל מיני שאלות קשות ומסובכות ע״פ ראיות וסברות, לפסוק גם בדברים חדשים ע״פ ראיות וסברות? ומה ההיתר לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת בגלל חשש שאולי טעינו בתנאי המצווה בגלל חוסר רוח הקודש, או בגלל שנחלקו בדבר חכמי ישראל ולא כולם מודים בזה ולא נאמר בדאורייתא הלך אחר המחמיר?
החושב כתב:מלבב כתב:החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.
אצטט לשונו, ותסביר איך לא כתוב מה שכתבתי בפתיחת האשכול, "וכן עד דור אחרון מצינו גדולי העם שהחזירו הלכות שנשכחו ע"י פלפולן ורוח קדשם, וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצוות שנשתכחו וכגון מצוות תכלת וכו' ועל כן כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו דבריו בעיני רוב חכמי ישראל, "פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה וכו' " עכ"ל אז תסביר לי בבקשה איך לא כתוב פה שמצוות כמו שביעית ומעשר ותכלת א"א לקיימן בלי שבעל רוח הקדש דוגמת החזו"א יורה לנו איך לקיימן? וכמה תמוהים הדברים שגם אם יהיה גאון גדול ובעל כשרון עצום ויתקבלו דבריו על רוב חכמי ישראל או שיהיה גם בעל רוח הקדש ויתקבלו דברים רק על חלק של חכמי ישראל, לא יהיה צריך להחמיר ב דאורייתא לחוש לדבריהם.
ועוד מה זה שונה מכל מיני שאלות חדשות שצצים בזמנינו ולא היה מצויים כלל בדורות שעברו, וכי כל סוגי השאלות האלו נצטרך דווקא בעל רוח הקודש שיפסוק ויתקבל דבריו אצל כל חכמי ישראל? ולמה לא יוכל כל ת״ח גדול ופוסק מובהק שיכול לפסוק בכל מיני שאלות קשות ומסובכות ע״פ ראיות וסברות, לפסוק גם בדברים חדשים ע״פ ראיות וסברות? ומה ההיתר לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת בגלל חשש שאולי טעינו בתנאי המצווה בגלל חוסר רוח הקודש, או בגלל שנחלקו בדבר חכמי ישראל ולא כולם מודים בזה ולא נאמר בדאורייתא הלך אחר המחמיר?
חמוד אתה.
דבריו מובאים לעיל בשלמותם, ומה באת כעת לצטט קטעים 'מובחרים'?
הדגש בדבריו בכלל לא על חלות דין של 'רוח הקודש'. אלא הוא אומר שיש לנו הרבה ספקות ואין לנו מושג מה לעשות. עד שבא חכם גדול ומברר ומכריע את הדברים.
נו, אז הזכיר גם 'רוח הקודש', מה קרה? אם תקרא את הדברים בשלמותם תראה לבד שלא זה הדגש ולא זה העניין. אלא העניין הוא - מסירת התורה כדבר נשגב, ולא סתם איזה עניין טכני.
החושב כתב:האמת היא, לא ביררתי מה היה. שמעתי כל מיני דברים הזויים, שהיו אנשים שהיו אומרים 'לא שמענו מאבותינו'. אבל מן הסתם בעיקרון אתה צודק - ודאי שגם בלי החזו"א היו מקיימים תרו"מ.
אבל כוונתו, כנראה, שבלי החזו"א היה בלגן גדול וספקות רבים ואולי גם טעויות. והוא פשט הרבה דברים.
ושוב, הוא לא מתכוון לאיזה דין. שעד שיבוא מישהו עם רוח הקודש אסור ללכת עם תכלת. אלא שבלי שיש מישהו עם כתפיים רחבות מאוד מאוד, הרי אנחנו כצאן אשר אין להם רועה.
עובדית לא שייך להתווכח עם זה.
אטו הגאונים רבי זלמן נחמיה גולדברג ורבי ישראל בלסקי זצ"ל ורבי מאיר מזוז ורבי צבי שכטר ורבי דוב ליאור רבי יצחק זילברמן זצ"ל הם קטלי קניא באגמא?
אם הרב אלישיב ועמו גם הרב עובדיה היו אומרים שצריך להטיל מורקס - כולם היו הולכים עם זה. וכעת, שהם לא אמרו כך, לא הולכים עם זה.
אליעזר בלוי כתב:מה הכונה?
שבירושלים לא עישרו?
או שזלזלו חו?
אם לא זה הכונה
נא לבאר
נ ב
ראיתי פעם מודפס בציבור
שעד החזוא
לא היו שומתומצ בבב
אין א שאינו אוחז מהחזוא
נא לא להגזים
קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.
החושב כתב:מה אתה לא מבין? ברוב רובן של ההוראות, אפילו אם זה נוגע לכלל הציבור, ואפילו אם זה עניינים חמורים מאוד - מדובר בשני צדדים, שעל שניהם אפשר לשמוע. או שאתיופים הם גויים או שהם יהודים.
אבל לבוא ולהפוך את העולם? עד עכשיו לא הלכו עם תכלת, ומעכשיו כן. ואני גם אגיד לכם בדיוק איך.
זה לא. בשביל זה לא מספיק לצאת מהגדר 'קטלי קניא' (כלשונך) צריך להיות מנהיג ופוסק עם כתפיים רחבות מאוד מאוד. אין לנו כזה אחד.
אפילו בדברים הרבה יותר פשוטים זה לא הולך. משל קטן. יש מצווה מהתורה של ברכת כהנים בכל יום. אין בזה שום ספק. לכולם ברור שיש מצוה כזו, ולכולם ידוע איך לקיים אותה. עם זאת מחיפה וצפונה בקהילות אשכנז (במיוחד חסידיות) מסתפקים בברכת כהנים בשבת. ובחו"ל - רק בחגים.
למה? אחרי כיון מעמיק במקורות תמצא שהתשובה הכי קולעת והכי משכנעת היא 'כובע'.
הבית יוסף עצמו כותב שלא מבין את המנהג הזה, ושאשרי הקהילות שמקיימות את המצווה כראוי. עזר לו משהו? לא.
היהדות הנאמנה היא מאוד מאוד מאוד שמרנית. אפילו להכעיס. וזה כוחה. ועדיף להפסיק פה ושם בדברים נקודתיים, אבל לשמור את הכלל.
יתן חן כתב:קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.
עפ"ל.
החזו"א כתב באיגרת לסמוך על הרב"צ יאדלער זצ"ל הממונה על תרו"מ מטעם העדה"ח, [ושמו נשמט בנדמ"ח], ואתה בעזותך כותב שלא עישרו בשום מקום.
קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.
מלבב כתב:דבריך נשגבים מבינתי, מדובר על אנשים שהם גדולי פוסקי הדור שכבר עשרות שנים פוסקים בשאלות הכי קשות בכל מקצועות התורה, למה יש להם ולאנשים הרבה יותר קטנים מהם סמכות לפסוק בעל מיני שאלות חדשות שנוגע לאיסורי כרת וסקילה ופקו"נ וכדומה, ובעניין התכלת אין להם סמכות לפסוק שאפשר לסמוך על הסימנים והאומדנות להחמיר ב דאורייתא? ושאין סיבה להסתפק בדרך הצביעה של היום שיש בו חשש שעושים שלא כמבואר בגמרא או ברמב"ם?
ומה כל זה קשור לשמרנות ונשיאת כפיים, הרי המהריל כתב שבקל יוכל התכלת להתחדש כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכעין זה כתב החמדת שלמה, ומעולם לא היה מנהג ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת כשאפשר, הלזה חידוש מנהג יקרא? איפכא מסתברא. והרבה יותר קשה להכריע אם אטיופים יש להם דין ישראל או לא, וכי יש לנו מנהג ומסורת להתיר להתחתן עם אתיופים?
קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.
יתן חן כתב:קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.
ככתבלב שב על קיאו אתה חוזר על השמצותיך, הנסתרים ממה שכותב רב"צ עצמו בספרו בטוב ירושלים, פרק שלם ומפורט על השתלשלות נהלי פיקוח תרו"מ בירושלים בפרט ובמושבות בכלל. קודם מ"ת דהחזו"א.
קו ירוק כתב:אולי תבדוק מתי התחיל הפיקוח של הבד"צ ומתי הגיע החזו"א לארץ?
ובכלל האם אנחנו מדברים שלא היו בארץ אנשים שמעשרים מדורי דורות.
המציאות היתה שרוב מנין ובנין אנשי הישוב מהציבור החרדי לא ידעו שצריך לעשר בכלל, ואף אם תאמר להם שצריך, זה יראה בעיניהם כמו החשמל של שבת..
ואת המהפכה הזו יצר החזו"א. ואתה שקבלת הכל מן המוכן (חנוך לנער בדור מתוקן) נובר בספרי היסטוריה במקום להשכית מה מספרים האנשים שחוו או יצרו את ההיסטריה בעצמה.
אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.
החושב כתב:אפילו בדברים הרבה יותר פשוטים זה לא הולך. משל קטן. יש מצווה מהתורה של ברכת כהנים בכל יום. אין בזה שום ספק. לכולם ברור שיש מצוה כזו, ולכולם ידוע איך לקיים אותה. עם זאת מחיפה וצפונה בקהילות אשכנז (במיוחד חסידיות) מסתפקים בברכת כהנים בשבת. ובחו"ל - רק בחגים.
למה? אחרי עיון מעמיק במקורות תמצא שהתשובה הכי קולעת והכי משכנעת היא 'כובע'.
הבית יוסף עצמו כותב שלא מבין את המנהג הזה, ושאשרי הקהילות שמקיימות את המצווה כראוי. עזר לו משהו? לא.
היהדות הנאמנה היא מאוד מאוד מאוד שמרנית. אפילו להכעיס. וזה כוחה. ועדיף להפסיד פה ושם בדברים נקודתיים, אבל לשמור את הכלל.
יתן חן כתב:אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.
כאשר הדברים מגיעים לרמה כזו של השמצת דורות שלמים כאילו ואכלו טבלים ל"ע, הכל כדי להגדיל את ... צריך לשים לזה גבול.
החושב כתב:מלבב כתב:דבריך נשגבים מבינתי, מדובר על אנשים שהם גדולי פוסקי הדור שכבר עשרות שנים פוסקים בשאלות הכי קשות בכל מקצועות התורה, למה יש להם ולאנשים הרבה יותר קטנים מהם סמכות לפסוק בעל מיני שאלות חדשות שנוגע לאיסורי כרת וסקילה ופקו"נ וכדומה, ובעניין התכלת אין להם סמכות לפסוק שאפשר לסמוך על הסימנים והאומדנות להחמיר ב דאורייתא? ושאין סיבה להסתפק בדרך הצביעה של היום שיש בו חשש שעושים שלא כמבואר בגמרא או ברמב"ם?
ומה כל זה קשור לשמרנות ונשיאת כפיים, הרי המהריל כתב שבקל יוכל התכלת להתחדש כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכעין זה כתב החמדת שלמה, ומעולם לא היה מנהג ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת כשאפשר, הלזה חידוש מנהג יקרא? איפכא מסתברא. והרבה יותר קשה להכריע אם אטיופים יש להם דין ישראל או לא, וכי יש לנו מנהג ומסורת להתיר להתחתן עם אתיופים?
תפתח כיווני חשיבה נוספים ותראה שהכל ברור מאוד ופשוט בתכלית.
מצדדי תכלת טוענים טענות טובות. אז מה עם המתנגדים, שהם בעצם רוב בניין ומניין. הם טיפשים? המאפיין של מצדדי התכלת הוא בכך שיש להם IQ יותר גבוה? לא נראה לי. אולי הם יותר יראי שמים מכל השאר? גם לא נראה שזו הנקודה.
אתה לא רואה ברור שיש כאן באמת איזה ויכוח מהותי? משהו אידאולוגי?
אם אתה לא רואה, אלא חושב שכולם פשוט סובלים מפיגור שכלי ברמה כזו או אחרת - רחמיי עליך.
ואם אתה מבין שכן יש כאן ויכוח מהותי (ולאו דווקא הלכתי) - אז תחפש מה הוא, ותמצא במהרה.
ועל זה באה הצעתי הצנועה (והעירו כבר לעיל שזו בעצם הגישה המקובלת לביאור התפלגות הדעות, אלא שמנסחים את זה בצורות אחרות) - מדובר בנושא של שמרנות.
השמרנות היא קיימת, וניתן להוכיח את זה באות ומופת. והכוונה לדברים שמצד השכל ללא כל ספק היה צריך לשנות, אבל לא משנים רק בשביל 'לא לשנות'.
אחרי שוודאי ישנה תופעת שמרנות, האם זה לא הגיוני לתלות בזה גם את הנושא של תכלת?
לא כתבתי על חוט השני דייקא, אלא על תגובה זו:אוצר החכמה כתב:יתן חן כתב:אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.
כאשר הדברים מגיעים לרמה כזו של השמצת דורות שלמים כאילו ואכלו טבלים ל"ע, הכל כדי להגדיל את ... צריך לשים לזה גבול.
איפה כתוב בדברי החוט השני שהובאו לעיל שדורות הקודמים אכלו טבלים.
קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.
אליעזר בלוי כתב:ברור שהיה צריך לצאת מחאה
על ביזוי הגרשס וכו שארגדולי ארהק
א
שכביכול לא עישרו
וב
שכאחראים על עניני הדת בירושלים לא סידרו דבר זה לרבים
מלבב כתב:יתן חן כתב:קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.
ככתבלב שב על קיאו אתה חוזר על השמצותיך, הנסתרים ממה שכותב רב"צ עצמו בספרו בטוב ירושלים, פרק שלם ומפורט על השתלשלות נהלי פיקוח תרו"מ בירושלים בפרט ובמושבות בכלל. קודם מ"ת דהחזו"א.
כנראה שאחרי שכל גדולי ישראל בארץ ישראל לא מצאו ידיהם ורגליהם בעניין תרומות ומעשרות, ברוב יאושם שלחו לרבותינו שבגולה שיורו להם כדת מה לעשות, ורבותינו שבגולה הורו להם שאין עצה אחרת רק אחרי שאין לנו מסורת כבר אלף שנה בעניין הזה, העצה היחידה הוא לפנות לאדם הגדול בענקים בעל רוה״ק שגר בוילנא ומה שיורה להם יעשו, וכן עשו וכך ידעו מה צריכים לעשות עוד לפני שהחזו״א הגיע לארץ ישראל, כך צריך להגיד אחרת באמת לא מובן כל הסיפור.
קו ירוק כתב:התגובות 'הקנאיות' והילדותיות למיניהם (בתוספת מחמאות שרחוקות מלהקרא 'פה קדוש'), לא משנות את המציאות העגומה מאוד שהיתה בימים ההם, בקרב כל הישוב החדש של יהודים יראים ושלמים שעלו מן הגולה.
רוב רובו של הציבור החרדי בארץ (בשלהי התקופה הבריטית, ועם כינונה של המדינה הציונית) הוא לא מבני הישוב הישן. כולם הגיעו מחו"ל, והדברים לא היו מוכרים לחלוטין, ואף היו שהתנגדו או זלזלו בענין המעשרות, כי מה זה בכלל - כמו שסיפרתי.
אין צורך להכביר במילים שועד הכשרות של העה"ח היה מצומצם למדי אף בירושלים.
ואין כל ספק שהחזו"א פעל ועורר בעקביות והכניס את המודעות לענין באופן מעורר התשאות, ואלו דבריו של הגרנ"ק שליט"א.
קמים נערים צעירים אחרי 3 דורות ומכריזים בבורות לא היו דברים מעולם.. בשופטני עסקינן?
לאיזה חוג זה קשור בדיוק.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: MSNbot Media ו־ 4 אורחים