איש-אחד כתב:קשה פה לפרט כהוגן, רק אנסה לכתוב את דעתי בקצרה יחסית בעניין המעבר לירושלים ופדיון החורבה.
אכן היתה מחלוקת בין רמ"מ לר"י משקלוב בענין המעבר לירושלים ופדיון החורבה, אבל אין שום הוכחה שזה נבע ממחלוקת אידאולוגית ולא ויכוח על איך לנהל ולנתב את הכולל.
בגדול הטענה של רמ"מ (כפי שאני מבין אותה) היא שמלכתחילה הוא ותלמידי הגר"א האחרים עלו לא"י על דעת להתיישב בירושלים, ומאז עלייתם ניסו לממש את זה (כפי שעולה לדוג' מאגרת המסע של ר' סעדיה לירושלים משנת תקע"ב). מה שמנע כל הזמן את המעבר היו החובות של חבורת ר' יהודה החסיד בראש ובראשונה, וגם קושי משני לעיקר - יוקר המחיה בירושלים.
לאחר ביקורו של ר"ס בירושלים בתקע"ב ולאחר בריחתם הזמנית של רבים מחברי הכולל לירושלים בתקע"ג בעקבות המגיפה בגליל, הבינו שהמצב ניתן לשינוי ולהקים בסופו של תהליך קהילה אשכנזית עצמאית בירושלים. ואכן השיגו בתקע"ו פירמאן מהשלטון על ביטול החובות של חבורת ר' יהודה החסיד.
רק שרמ"מ הבין שכל עוד אין לאשכנזים בירושלים בעלות על שטח בירושלים, הכל יכול להתהפך ברגע של חילופי שלטון (לדוג'). לכן הציב למטרה לקנות שטח להקמת ביכ"נ אשכנזי בירושלים. בתחילה חשב לקנות שטח אחר, את השטח שמאוחר יותר קנה רצ"ה לעהרן ובו הוקם ביהכ"נ סוכת שלום. ראה דברי רנ"נ בן רמ"מ: "ומר אבא הצדיק כאשר מעולם נתן נפשו להשיג רשיון על קניית אחוזת נחלה לאשכנזים הי"ו. הי' רצונו לקנות אותו החצר [שרכשה משפחת לעהרן] לביהכ"נ" (מורגנשטרן, השיבה לירושלים, עמ' 24).
אבל, וכפי שכותב מורגנשטרן "אלא שרמ"מ למד עד מהרה כי הסיכוי היחיד להיאחזות מחודשת של האשכנזים בעיר תהא מתוך עמידה עיקשת על מימוש הזכויות המשפטיות ההיסטוריות של העדה האשכנזית בירושלים, ולא באמצעות ניסיונות לרכוש חצרות אלטרנטיביות שלא היו בעבר בבעלות אשכנזית" (שם).
אחד התמריצים הגדולים לפדיון החורבה היה, שבשלב מסוים תכננו המוסלמים לבנות במקום מסגד, ולכן עמלו קשה יותר לגייס כספים לפדיון החורבה - "ובנדון החורבה בפרט אשר היינו מוכרחים להכניס גופינו ומאדינו לפדותה מיד זרים עריצים, ולבל ישימו ח"ו שיקוץ משומם" (אגרת הפרושים משנת תק"ף, מורגנשטרן, שם עמ' 29), יש ע"כ גם עדות של אחד המסיונרים שסיירו בירושלים אז.
הטענה שרמ"מ וה"ירושלמים" ראו בחורבה את "אחת מחורבות ירושלים" של בית-שני, חסר כל מקור קדום. הדבר היחיד שאנו מוצאים לו כמה איזכורים היא טענתו של רמ"מ ע"פ מאמר חז"ל שכל המשמח חתן וכלה "כאילו בה אחת מחורבות ירושלים" שמכאן שיש מצוה כללית לבנות את ירושלים (שהיא גדולה יותר ממצוה לשמח חתן וכלה), אבל לא משהו ספציפי מיוחד דווקא בחורבה זו יותר מכל חורבה אחרת בירושלים.
כדברי רמ"מ בהקד' לספרו "שער הצמצום": "ועתה עזרני ה' להוציא את החרבה שבירושלם שהיה של אחינו האשכנזים מימי קדם יותר מאה שנה בית-הכנסת בתחכה, ונהפכה לזרים ולנוכרים, ונעשה חרבה ושוממה. ועתה ברב רחמיו וחסדיו הוצאתי מידם. ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה. רנב"י אומר כאלו בנה אחת מחרבת ירושלים. על כן בנין ירושלם הוא יותר" (הביאו מורגנשטרן שם עמ' 24, מפרומקין, תולדות חכמי ירושלים ח"ג, עמ' 158).
אז הנה לנו לגבי "החורבה" גם את הפן הגשמי של נטיעת יתד בל תמוט ליישוב האשכנזים מחדש בירושלים, וגן הפן הרוחני של מצווה לבנות את חורבות ירושלים ושלא יבנו במקום מסגד ח"ו.
דעתו של ר"י משקלוב בכל זה היתה, שהמציאות היא שלא היה אפשר בתחילה להתיישב בירושלים והעובדות הן שכבר קמה הקהילה בצפת, ועם כל הכבוד לרצון המקורי ליישב בירושלים יהיה זה סיכון לקיומו של כולל הפרושים כולו, ולכן רצה שהיושבים בירושלים יהיו רק ת"ח מעטים וללא הנהגה עצמאית, כשברור שהקהילה בצפת היא עיקרה של הכולל (מורגנשטרן, שם, עמ' 21-20), אחרת תורמים רבים יעדיפו מן הסתם לתרום ליושבים בירושלים והקהילה בצפת תתמוטט כלכלית.
החורבה אינה נושא אחר אלא חלק מאותה טענה של ר"י, ונוספה לה טענתו בדבר החובות הקודמים שעדיין לא נסגרו.
המחלוקת הזו ביעבעה הרבה שנים במתחים ומחלוקות בין שתי הקהילות בצפת ובירושלים שהתעקשו להישאר תחת כולל אחד מאוחד, עד שבסופו של דבר נחלקו לשתי קבוצות בירושלים עצמה, כשר"י בעלותו לירושלים לא הלך למתנגדיו בחורבה אלא לסוכת שלום.
אז אלו הן העובדות הפשוטות (כפי שאני רואה אותן), אבל תמיד יהיו כאלה שלכל דבר צריכים להלביש אידאולוגיות מהפכניות וקנוספירציות (ולהמציא מחלוקות אידאולוגיות בין ר"ח מוולוז'ין, רמ"מ משקלוב, ר"א בן הגר"א, ר"י משקלוב ועוד), לא פעם כדי להצדיק את האידאולוגיה שלהם עצמם, אבל בין זה לבין העובדות הפשוטות אין כלום.
כמובן שיש מה להרחיב עוד הרבה בענין זה עצמו בראיות והוכחות, אבל הארכתי מספיק לעת עתה.
בריושמא כתב:כתב אחרון התלמידים על מגילת היסוד של בית הכנסת החורבה.
האם יש צילום של מגילת יסוד זו בפורום כאן או במרחבי האינטרנט?
אודה לעזרתך.
אחרון התלמידים כתב: עכ"פ כפי שכבר נכתב כ"פ, שבמגילת היסוד של בית הכנסת החורבה שנמצא כיום ליד שער בית הכנסת עצמו כתוב במלים מפורשות, שזו אתחלתא דגאולה, וזה ייעוד הנביאים על הגאולה האחרונה שירושלים נבנית. וברור שהתעסקו בזה באופן מעשי וגשמי, אדרבה היא הנותנת שסברו שבנין ירושלים הוא לא ע"י נסים מחוץ לדרך הטבע אלא כפשוטו. ואולי גם הם הלבישו אידאלים על מעשים שלהם בעצמם?
והאמת שמי שרוצה שוב ושוב להתאים את המציאות להשקפותיו אלו אתה וחבריך, שאין מסתדר לך שכל גדולי ישראל (ולאו דוקא תלמידי הגר"א אלא שאר מגיני ארץ) לא סברו ואף לא כסלקא דעתך השקפה ש'בנין ארץ ישראל על ידי רבים בדרך הטבע הוא איסור חמור ונורא', אלא זו הגאולה המקווה שהש"י ברוב רחמיו קיים את דברו שדיבר ביד עבדיו הנביאים לעמו.
ולכן אם לא היו רואים דברים אלו רבים, אין מקום להגיב כלל לדברים מוכחשים כל כך, אלא שמקוים אנו ששאר החברים יראו את הנכון כפי שהוא.
איש-אחד כתב:אחרון התלמידים כתב: עכ"פ כפי שכבר נכתב כ"פ, שבמגילת היסוד של בית הכנסת החורבה שנמצא כיום ליד שער בית הכנסת עצמו כתוב במלים מפורשות, שזו אתחלתא דגאולה, וזה ייעוד הנביאים על הגאולה האחרונה שירושלים נבנית. וברור שהתעסקו בזה באופן מעשי וגשמי, אדרבה היא הנותנת שסברו שבנין ירושלים הוא לא ע"י נסים מחוץ לדרך הטבע אלא כפשוטו. ואולי גם הם הלבישו אידאלים על מעשים שלהם בעצמם?
והאמת שמי שרוצה שוב ושוב להתאים את המציאות להשקפותיו אלו אתה וחבריך, שאין מסתדר לך שכל גדולי ישראל (ולאו דוקא תלמידי הגר"א אלא שאר מגיני ארץ) לא סברו ואף לא כסלקא דעתך השקפה ש'בנין ארץ ישראל על ידי רבים בדרך הטבע הוא איסור חמור ונורא', אלא זו הגאולה המקווה שהש"י ברוב רחמיו קיים את דברו שדיבר ביד עבדיו הנביאים לעמו.
ולכן אם לא היו רואים דברים אלו רבים, אין מקום להגיב כלל לדברים מוכחשים כל כך, אלא שמקוים אנו ששאר החברים יראו את הנכון כפי שהוא.
בדיוק באתי לכתוב הודעה נוספת בדיוק בענין זה והקדמת אותי.
אני מסכים לחלוטין שהיה לפרושים עניין "משיחי", רק שהוא היה מאוד מינורי ביחס לאנכרוניזם התולים בהם.
כל מגמתם בענין ה"משיחי", הוא הגברת ה"דרישה לציון", כשהמשמעות המעשית בעיניהם לזה אינה מימוש הגאולה בידים אלא הגברת האכפתיות של עמ"י מא"י ומצב החורבן, והיא היא ה"אתערותא דלתתא" עליו הם מדברים.
בהצלחה עם "החורבה" הם ראו כ"אתערותא דלעילא", כתוצאה מהדרישה לציון שלהם ושל התורמים עבור זה.
הם אכן האמינו בתקצ"ז שהחל שלב חדש בתהליך הגאולה, אבל עדיין כל כולו בהסכמת האומות ואפילו ללא עידוד עלייה (דבר שלא עשו מעולם!) משום השבועה "שלא יעלו בחומה".
אבל יש לשים לב שהתהליך הלך הפוך ממה שהריבלינים ודומיהם טוענים. זה לא שבגלל שהם אחזו שזמנם החלה הגאולה לכן צריך לעלות וכו', אלא הפוך, הם עלו ועשו כי הם האמינו ש"באתערותא דלתתא תליא מלתא" ע"י "דרישה לציון" והאכפתיות ממצב החורבן והציפייה לגאולה - זה מה שיביא ל"אתעורותא דלעילא", ולכן לאחר שהצליחו עם פדיון והחורבה ולאחמ"כ באישור בניית החורבה כתבו שזו "אתחלתא דגאולה".
ונקודה נוספת חשובה מאוד בענין, הם לא ראו משמעותיות מעשיות לכך שזו "אתחלתא דגאולה"! אין זה מתיר מרידה באומות ועליה בחומה - בניגוד לקוה"ת.
מקווה שהצלחתי לתמצת את דעתי בענין.
המעיין כתב:אני לא הבנתי מה אתה אומר. על הסכמת האומות אף אחד לא היה אמור לדבר אז איך יעלה בדעתם לעלות נגד הסכמת האומות להלחם בצאר הרוסי או בשולטן?
המעיין כתב:מה הכוונה ללא עידוד עליה הלא זה מה שהם עשו שעלו לארץ?
המעיין כתב:את ההבדל בין בזמנם התחילה הגאולה ולכן צריך לעלות או להיפך אני לא מבין. אף אחד לא יודע מתי מתחילה הגאולה כשלא קורה שום דבר. אתה מתכוון לומר שהם לא חשבו שהזמן מסוגל לגאולה? זה תמוה כבר מזמן האריז"ל מזכירים שהזמן כבר מסוגל לגאולה. להיפך הרעיון שהמעשים של הדרישה לציון והבניין יביאו את הגאולה הם הרעיונות המחודשים כאן ואת זה אתה טוען שהם סברו.
המעיין כתב:בסופו של דבר אתה מציג עמדה שבנין ירושלים ויישוב הארץ מקדמים את הגאולה. זה פחות או יותר הדבר העיקרי שתומכי קול התור רוצים להוציא ממנו.
המעיין כתב:מי חשב לפני מאתים שנה על עלייה המונית של ששים ריבוא נגד רשיון האומות או בכלל על שלוש שבועות באופן מעשי?
אם אני מבין נכון קול התור מציין את זה באופן עקרוני שאם יעלו ששים ריבוא בב"א יגיע משיח. והגר"א כשדיבר על לעלות בחומה דיבר באופן עקרוני כמו שדיבר על קרבנות ולא חשב על השאלה אם לארגן תנועת מלחמה בשולטן התורכי, לא לכבוש את ארץ ישראל ולא להקים את בית המקדש.
לפני התעוררות התנועות הלאומיות באירופה בסוף המאה ה19 ומתוך כך הציונות אף אחד לא חשב על זה. כך שיש משום אנכרוניזם בעצם הצפייה שידברו על זה.
איש-אחד כתב:המעיין כתב:מי חשב לפני מאתים שנה על עלייה המונית של ששים ריבוא נגד רשיון האומות או בכלל על שלוש שבועות באופן מעשי?
אם אני מבין נכון קול התור מציין את זה באופן עקרוני שאם יעלו ששים ריבוא בב"א יגיע משיח. והגר"א כשדיבר על לעלות בחומה דיבר באופן עקרוני כמו שדיבר על קרבנות ולא חשב על השאלה אם לארגן תנועת מלחמה בשולטן התורכי, לא לכבוש את ארץ ישראל ולא להקים את בית המקדש.
לפני התעוררות התנועות הלאומיות באירופה בסוף המאה ה19 ומתוך כך הציונות אף אחד לא חשב על זה. כך שיש משום אנכרוניזם בעצם הצפייה שידברו על זה.
לא זו הטענה או הנקודה.
א. ר"י משקלוב פוסק בפאה"ש וגם כותב באגרתו לעה"ש שאסור לעלות באופן המוני לא"י, כשהוא מציין את השבועה שלא לעלות בחומה כסיבה.
ב. בהתאם לפסקו של ר"י אנו גם לא מוצאים שום קריאה מהפרושים לאנשים לעלות לא"י, לא כיחידים ולא כקבוצות.
ג. קוה"ת מציין את הששים ריבוא כדבר שצריך לבצע, בניגוד לפסקו של ר"י משקלוב שהדבר אסור.
המעיין כתב:אולי תהיה נחמד ותציין לי איפה כתוב בקול התור שלפני מאתים שנה היה צריך להעלות ששים ריבוא להלחם בשולטן התורכי.
אני לא דן על קול התור ואין לי עמדה בנושא. כל מה שניסיתי לעשות הוא להבין את טענותיך אתה. ולהפתעתי כל פעם שאני מנסה לשאול על הטענה אינך משיב לי ואפילו לא כותב שאינך מסכים עם טענתי. אלא דוחה אותי לטענה אחרת.
המעיין כתב:מכל מקום איפה מצאת שם אפילו רמז לרעיון שאמורים בפועל לעשות את זה ולהלחם באומות כדי שהדבר יתקיים?
המעיין כתב:קשה לי לתאר את עומק האכזבה שלי מהשיח כאן.
כשפתחת חשבתי הנה מישהו שמנסה לדון ולהוכיח באמת דברים ביחס לקול התור.
כרגע המצב של מה שאמרת בתמצית הוא כזה.
הסיבה שקול התור אינו אמין כי הפרושים לא אמרו את מה שכתוב שם.
הפרושים כן אמרו דברים אודות גאולה.
אבל הם לא אמרו שצריך להלחם באומות ולהעלות את כולם בבת אחת.
שאלתי אני למה שיאמרו כך לא קיבלתי תשובה למה אתה מצפה שיאמרו כך.
אבל אמרת שהם לא אמרו שצריך להעלות ששים ריבוא.
שאלתי מי אומר שכן
ענית קול התור.
הבאת מקור והוא לא אומר את זה הוא שואל רק שאלה תיאורטית.
אז מה הפרושים לא אמרו שבגלל זה קול התור לא אמין?
קול התור בכלל הוכח כספר לא אמין...
איפה ר"י משקלוב פוסק את השבועה להלכה?
קו ירוק כתב:הרב 'איש-אחד'
היכן רבי ישראל משקלוב מזכיר את ענין ג' שבועות ?
איש-אחד כתב:ספר קוה"ת הוכח חד-משמעית כספר לא אמין, ולכן בעיניי הוא אינו יכול לשמש כמקור לשום דבר.
איש-אחד כתב:הפרושים אכן סברו שהגאולה התחילה להתממש בימיהם, זאת כתוצאה מהדרישה לציון של הגברת האכפתיות של עמ"י לא"י וממצבה וליושביה, שהיא האתערותא דלתתא. ועדיין אין זה נכון לומר שהם עלו לא"י כדי להביא את הגאולה בידיים.
איש-אחד כתב:הם בהחלט סברו (כפי שסוברים כמעט כל גדולי ישראל עד היום) שמצוות יישוב א"י עומדת גם בזמן הגלות על כל יחיד ויחיד.
איש-אחד כתב:עובדתית תלמידי הגר"א (עכ"פ בדורות הראשונים) מעולם לא קראו ו/או עודדו ואירגנו עלייה לא"י (גם עלייתם למעשה לא היתה מאורגנת), זאת בהתאם לפסקו של ר"י משקלוב שעלייה המונית אסורה משום השבועה שלא יעלו בחומה. ר"י משקלוב פוסק את השבועה הזו להלכה.
איש-אחד כתב:מה ההגדרה של ימינו אנו? זה כבר נידון אחר ונשתנו התנאים הרבה מאז ואינו ממין האשכול הזה.
המעיין כתב:א. לאיגרת הזו התכוונת שבה הוא כותב שאסור לעשרת השבטים לעלות כולם ביחד לארץ ישראל בחומה. נו נו.
ב. ביחס לדברי הפאת השולחן סקט"ו כבר ביארתי למעלה שאין לזה קשר בכלל לשאלה האם היום יש שבועה או לא. כל מה שהוא רצה להראות שם זה את גדר המצווה דאורייתא שלא יתכן שתהיה שבועה הפכה אבל אין לזה קשר לשאלה האם בזמה"ז נוהגת השבועה.
איש-אחד כתב:אין שום סיבה של ממש לחשוב שקוה"ת כפי שהוא בפנינו אינו אלא תוצאה של גלגולי גירסאות מכמה דורות, מכיון שמצד אחד אנו יודעים שאיך שהוא בפנינו הוא מלא בתוכן שגוי (בוודאי היסטורית), ומצד שני אין לנו שום עדות מוקדמת לקיומו של ספר כזה בגירסה כלשהי.
אחרון התלמידים כתב:איש-אחד כתב:אין שום סיבה של ממש לחשוב שקוה"ת כפי שהוא בפנינו אינו אלא תוצאה של גלגולי גירסאות מכמה דורות, מכיון שמצד אחד אנו יודעים שאיך שהוא בפנינו הוא מלא בתוכן שגוי (בוודאי היסטורית), ומצד שני אין לנו שום עדות מוקדמת לקיומו של ספר כזה בגירסה כלשהי.
ב"ה חשבתי לתומי שכבודו מתמצא בנשוא, כנראה ששגיתי, בדוק שוב את הענין וראה איך בכמה וכמה דורות הרבה לפני רשז"ר, ידעו גם ידעו על ספר זה - אולי לא בשמו. ואם בזאת כבודו דן, יש לכבודו הרבה מה להחכים בנידון.
המעיין כתב:הסתכלתי שוב וראיתי מה הניע אותך לפרש כך הוא שכתוב בלשונו ואינה מצווה כללית לכל ישראל בגלות החיל הזה
אבל כשתראה את לשונו בסקט"ו תראה שכוונתו כמו שביארתי כי לא אומר והשתא דאיכא שבועות ליכא למצווה אלא להיפך שאם יש מצווה לא יתכן שיהיה איסור לעלות בחומה.
המעיין כתב:איך שיהיה האיגרת הזאת היא נראית לגמרי להיפך מכל מה שכתבת. אין לך "משיחיות" גדולה מזו לפנות לעשרת השבטים ולהציע להם שישלחו כמה מחכמיהם כדי לחדש את הסמיכה ולרמוז שגם יבנו את בית המקדש ומתוך שתבנה ירושלים יתכנסו נדחי ישראל.
איש-אחד כתב:המעיין כתב:הסתכלתי שוב וראיתי מה הניע אותך לפרש כך הוא שכתוב בלשונו ואינה מצווה כללית לכל ישראל בגלות החיל הזה
אבל כשתראה את לשונו בסקט"ו תראה שכוונתו כמו שביארתי כי לא אומר והשתא דאיכא שבועות ליכא למצווה אלא להיפך שאם יש מצווה לא יתכן שיהיה איסור לעלות בחומה.
לא לזה התכוונתי, אלא לדמיון הרב בסדר הדברים באגרת למה שכתב בפא"ש, מה שמלמד על כוונתו בפא"ש, אף שאתה צודק שהוא לא מדבר על זה במפורש כמו באגרת.המעיין כתב:איך שיהיה האיגרת הזאת היא נראית לגמרי להיפך מכל מה שכתבת. אין לך "משיחיות" גדולה מזו לפנות לעשרת השבטים ולהציע להם שישלחו כמה מחכמיהם כדי לחדש את הסמיכה ולרמוז שגם יבנו את בית המקדש ומתוך שתבנה ירושלים יתכנסו נדחי ישראל.
דבר ראשון יש לציין שהפרושים בירושלים התנגדו לשליחת השליח לעה"ש. מי שחתום על האגרת הם ר"י, נאמן הכולל, ומנהיגי כוללי החסידים בטבריה וצפת, בעוד הגדולים האחרים מראשי הפרושים אינם חתומים על האגרת, ומוסכם וברור על החוקרים שהם ברובם התנגדו לעניין.
עם זאת האגרת ה"משיחית" הזאת, מתחברת למה שטענתי כבר הרבה זמן, העניין של דרישה לציון והציפייה לגאולה שהיא האתערותא דלתתא.
ר"י למעשה כותב שהם התעוררו לענין לא משום מקום, אלא בעקבות העדויות הקדומות לקיומם של עה"ש ובעקבות עדויות חדשות בני הזמן על מפגש עמם. הם ראו בזה סימן תוך כדי הסתמכות על חז"ל שדיברו על שבעקבות משיחא יתגלו עה"ש ושהם יחזרו לא"י, וכדי להראות את הציפייה לגאולה הם שלחו שליח אליהם שזה יהיה אתערותא דלתתא, בפרט שחז"ל גם כתבו שיהודה ובנימין ילכו לעה"ש להביאם לא"י.
כל זה עדיין במסגרת עשיית פעולות סמליות הנזכרות בחז"ל בענין הגלות והגאולה (כמו בניין חורבות ירושלים) כדי להראות את הדרישה לציון והאתערותא דלתתא ואינה דחיקת הקץ.
יש לציין שהאגרת לא נשלחה בשם הפרושים אלא בשם כלל האשכנזים בא"י כולל החסידים כנ"ל, ועולה מן האגרת קריטיות מהמצב הכללי הנורא שנוצר בא"י לאשכנזים עם חובות עתק, בעוד הם אינם יכולים להסתמך על תרומות רק מאירופה בגלל הבעיות והצרות שם, ולכן הם פונים גם לקבלת תמיכה קבועה מעה"ש.
אחרון התלמידים כתב:ב"ה
לאחר "הסבר" שכזה לדברים ברורים, מקוה אני שכל החברים אי"צ ראיות נוספות הדברים מדברים בעד עצמם.
ולאחר ש'הוכח' שסיבת הר"י משקלוב הוא קריאה לעשרת השבטים (שדרך אגב הוא מצאם, אלא שזה דיון בפ"ע) לצורך הגדלת התקציב, ההלכה יוצאת מכאן שצריך לצאת בקריאת קודש לקהילות בחו"ל לתמוך בקהילות הקנאים בא"י לאחר שנאנחים ונאנקים מול שלטון הרשע הנורא, אבל שח"ו וח"ו לא יעלו לא"י ולא ידחקו את הקץ וימרדו באומות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים