לגוף המאמר, וכן במאמרים הבאים, ישנה איזה נטיה משונה לברוח מדברי חז"ל, גם כאשר הם עולים בקנה אחד עם העולה במאמרים מפשוטו של מקרא. לי זה מסב אי נוחות והרמת גבות.
נוטר הכרמים כתב:במאמרו של ר"ד לייבל, טעות מצערת בהתחלה, לא כתוב רק ויצחק בא מבוא וכו', וכנראה צ,ל בלי המילה מבוא.
לגוף המאמר, וכן במאמרים הבאים, ישנה איזה נטיה משונה לברוח מדברי חז"ל, גם כאשר הם עולים בקנה אחד עם העולה במאמרים מפשוטו של מקרא. לי זה מסב אי נוחות והרמת גבות.
רעואל המדייני כתב:ייש"כ על המאמרים הנפלאים.
לגבי מאמרו של הרב אייכנשטיין רציתי לציין כי פשוט יותר לומר שפרק א בשופטים מלמדנו את שורש החטא - אי השמדת האומות, שפריו של שורש זה הינו עבודת ע"ז כל ימות השופטים.
הורודנאי כתב:המערכה נראית אבודה. מאמרים על מקראי קודש מנותחים בסגנון כל כך חילוני וצורם (קראתי רק את המאמר על שופטים) ופורום אוצר החכמה נותן יד להכניסם, בבתי מדרשות.
הורודנאי כתב:המערכה נראית אבודה. מאמרים על מקראי קודש מנותחים בסגנון כל כך חילוני וצורם (קראתי רק את המאמר על שופטים) ופורום אוצר החכמה נותן יד להכניסם, בבתי מדרשות.
הורודנאי כתב:אינני מבין את המתקפה.
לדעתי סגנון כמו 'פתיחה קדומה' ואנטיתזה וסינטזה ביחס לכתבי הקודש, אינו מתאים לבתי מדרש, ואינו מזכיר לא 'מצודות' לא רד"ק וגם לא מלבי"ם, אלא מקורו בשפה חילונית עכשווית של בתי מינות, אני משתמש בנט מסונן משכך תמהתי למה זה נכנס בפורום אוצה"ח שהוא ביהמ"ד חרדי, אם היה מתפרסם במקום אחר לא הייתי מתלונן, כמו כן לא דברתי על תוכן הדברים אלא על הסגנון הזר.
לגבי האנונימיות, הרי כך בנוי כאן הפורום ואינני מבין איזו תלונה יש עליי בגין כך.
פרי יהושע כתב:רעואל המדייני כתב:ייש"כ על המאמרים הנפלאים.
לגבי מאמרו של הרב אייכנשטיין רציתי לציין כי פשוט יותר לומר שפרק א בשופטים מלמדנו את שורש החטא - אי השמדת האומות, שפריו של שורש זה הינו עבודת ע"ז כל ימות השופטים.
הרב רעואל המדייני
ייש"כ
לא כתבתי שאין קפיטל א פתיחה מתאימה לספר תיאור המצב של מפת הכיבושים בזמן ההוא מתאים לספר איך שלא יהיה, אלא שיש כאן כפילות של ב' פתיחות, וגם שהפתיחה של קפיטל ב לכאורה נראית כקדומה ועיקרית לספר ומתאים היה לה להיות בתחילתו
בברכת התורה
רעואל המדייני כתב:ייש"כ על המאמרים הנפלאים.
לגבי מאמרו של הרב אייכנשטיין רציתי לציין כי פשוט יותר לומר שפרק א בשופטים מלמדנו את שורש החטא - אי השמדת האומות, שפריו של שורש זה הינו עבודת ע"ז כל ימות השופטים.
דבר שני שמתעורר לכל קורא בפתיחת ספר שופטים הוא אי הבהירות בסדר הפרשיות שבתחילתו. הספר נפתח
וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת יְהוֹשֻׁעַ וַיִּשְׁאֲלוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בַּיקוָק לֵאמֹר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ אֶל הַכְּנַעֲנִי בַּתְּחִלָּה לְהִלָּחֶם בּוֹ: וַיֹּאמֶר יְקוָק יְהוּדָה יַעֲלֶה הִנֵּה נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ בְּיָדוֹ: וגו'
ובסימן ב מתחיל
וַיַּעַל מַלְאַךְ יְקוָק מִן הַגִּלְגָּל אֶל הַבֹּכִים וַיֹּאמֶר אַעֲלֶה אֶתְכֶם מִמִּצְרַיִם וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבֹתֵיכֶם וָאֹמַר לֹא אָפֵר בְּרִיתִי אִתְּכֶם לְעוֹלָם:
ובהמשך בפסוק ו' מתחילה פרשה שהיא כחזרה וסיכום לסיום ספר יהושע
וַיְשַׁלַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת הָעָם וַיֵּלְכוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אִישׁ לְנַחֲלָתוֹ לָרֶשֶׁת אֶת הָאָרֶץ: ב, ו
עד
וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אֶת יְקוָק וְגַם אֶת הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל: ב, י
ואז נפתחת פרשה נוספת
וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה וַיַּעַבְדוּ אֶת הַבְּעָלִים: ב, יא
ובה הולך ומתאר הכתוב באופן כללי את תקופת השופטים ואופייה. איך שבני ישראל עשו הרע בעיני ה' ומכרם ה' בידי האומות שסביבם עד שצר להם מאד, ואז הקים להם ה' שופטים שהושיעו אותם, ואז במות השופט שבו והרשיעו וחוזר חלילה.
כל הנאום הארוך הזה מפסוק יא נראה בעצם כפתיחת ספר שופטים. ואינו מובן לכאורה איך בא סימן א' בפתיחת הספר, כאילו יש כאן ב' פתיחות שונות. והדבר צריך ביאור משני פנים, גם עצם הכפילות של ב' הפתיחות המקבילות האלה, וגם מדוע בא סימן א' לפני סימן ב' שהוא בעצם נראה כנאום הפתיחה של כל ספר זה, שכן סימן ב מתאר את הספר באופן כללי, ואילו סימן א הולך ומתאר כבר את השתלשלות המאורעות.
מעשה בבחור ישיבה מקולקל שחשקה נפשו להיות אפיקורס ומשכיל, הלך באישון לילה אצל אחד מגדולי המשכילים, ואמר לו: "גם אני אפיקורס כמוך, הבה ונכפור יחדיו בכל מה שקדוש ויקר ליהודים"!
שאלו המשכיל הזקן: אתה בקי בחשן משפט?
השיב הלה: לא.
יש איזו מסכת שאתה יודע בעל פה?
לא.
אתה קורא לפעמים בספרי הנביאים עם המפרשים הפשטנים?
לא.
אם כן, יש לי עצה עבורך ידידי הרוצה להיות אפיקורס, עמוד נא על גזוזטרא שהיא רשות היחיד, ותשתין בשבת מרשות היחיד לרשות הרבים, כי זו אפיקורסותך!!
היא הנותנת. מה שאתה קורא פתיחה ב' שהיא יותר שייכת לכללות הספר מתאימה להיות הפתיחה השניה הדבוקה לספר עצמו כי היא באמת תחילת הספר. והפתיחה הראשונה אינה "השתלשלות המאורעות" אלא היא כעין הקדמה שבאה לספר מהו שורש החטא שהביא לכל התגלגלות הספר ועל כן מקומה לפני תחילת הספר. כאמור, הפירוש הזה אינו מהרהורי ליבו של המדייני אלא הוא עולה ממשמעות הפסוקים המסיימים את הפתיחה הראשונה.פרי יהושע כתב:השאלה הייתה שיש כאן ב' פתיחות מקבילות, כי קפיטל ב' נראה בפירוש כפתיחה וכהמשך ספר יהושע (שהיא למתבונן אינה שאלה במובן של דבר שאינו מובן, אלא כהצעה לדבר הצריך בירור).
וגם שלכאורה הפתיחה השניה נראית יותר קדומה ומשמעותית לספר שהרי היא מבארת את כל עניין הספר (וגם היא ההמשך הישיר לספר יהושע כנ"ל), משא"כ הפתיחה הראשונה היא כעין השתלשלות המאורעות, וגם אם היא נחשבת פתיחה, לכאורה מקומה היה צריך להיות אחרי הפתיחה השניה.
כעת איני מבין כלל מה יישוב יש בדבריו של רבי רעואל, שהחכמנו בכך שיש למתואר קשר לכל הספר, הלא הוא אשר אמרנו שפתיחה נקראת, אבל רק שאלנו על ב' הפתיחות, ועל איחור קפיטל ב' שנראה בעצם כפתיחה המתבקשת.
פרי יהושע כתב:כבר בארתי באשכול האומלל ההוא שלא אענה יותר בל"נ לשום התקפה של ניקים אלמונים
ואני סבור עפ"י דין ושאלתי כיום גם מורה הוראה מובהק הרב משולם משולמי שליט"א והסכים אתי שהוא בכלל 'ארור מכה רעהו בסתר', והתלונן שחצו את כל הגבולות רק אמר לי שיש לפנות תחילה לאדם המכה בסתר ולהוכיח אותו, עשיתי זאת כנ"ל...
הורודנאי כתב:לא קבלתי ע"ע בקבלנות ולא כשכיר יום לעמוד כאן ולהשיב על כל הדמגוגיות שלך. הדבר היחיד בעל ערך שמצאתי בהודעה שלך זה הסיפור של החבר נדל, רק חבל לי שזה כבר מופיע בדרויאנוב, ונמצא שנשארנו עם הודעה ריקה לגמרי. חבל.
מקדש מלך כתב:הרב תוכן, אתה חוזר על סברא זו פעמים רבות, והיא לא כל כך ברורה לי.
אני מעוניין להפיץ משהו בפורום, ולצערי הרב מאוד יש שם אנשים שמתנהגים בצורה לא ראויה, אין לי ברירה אחרת אלא ל'חטוף' מהם, כי באופן אחר לא אוכל לקבל פידבק על הרעיונות שלי. האם זה מתיר לאותם אנשים להתנהג בצורה לא יפה כפי שהם עושים? מנין לך זאת?
תוכן כתב:פרי יהושע כתב:כבר בארתי באשכול האומלל ההוא שלא אענה יותר בל"נ לשום התקפה של ניקים אלמונים
ואני סבור עפ"י דין ושאלתי כיום גם מורה הוראה מובהק הרב משולם משולמי שליט"א והסכים אתי שהוא בכלל 'ארור מכה רעהו בסתר', והתלונן שחצו את כל הגבולות רק אמר לי שיש לפנות תחילה לאדם המכה בסתר ולהוכיח אותו, עשיתי זאת כנ"ל...
הרב פרי יהושע, אתה מקשקש בקומקום. איני יודע מי אתה אבל נצא מנקודת הנחה, שאתה בקי בש"ס ופוסקים על הלשון, ואתה מתמיד עצום שהוגה בתורת ה' י"ח שעות במעת לעת. בנוסף נניח, שאתה עובד ה' מיראה ומאהבה, בעל מידות, גומל חסדים, יוצא מן הכלל. אני באמת לא יודע, אבל יכול להיות שכל זה נכון. אבל כל זה עדיין לא נותן לך את הזכות לדבר שטויות. ואם אף אחד לא יגיד לך את זה, אז הנה אני הקטן מתנדב.
אתה נכנס לכאן לפורום, ואתה יודע מראש שיש כאן ניקים אלמונים. (זה שהם לא אלמונים כבר כתבתי באשכול אחר, ויש כאן רשת מסועפת שמעבירה מידע על כל אחד, איש כמתנת ידו, אבל זה לא הנידון.) אתה יודע גם מראש את צורת הויכוח באתר קדוש זה, יש כאלו שמתווכחים עניינית, ויש כאלו שיקחו את זה למישור האישי. יש כאלו שמתווכחים בעדינות, ויש כאלו שמתווכחים בחריפות. את כל זה אתה יודע! לחשוב שאתה יכול להגיע לכאן, ולשנות את כללי המשחק כפי מה שמתאים לך, זו מחשבה אווילית. זה לא יקרה! ואם יש לך טענות, אז יש לך להאשים רק את עצמך, שהתפתית להשתתף בדיונים מסוג זה.
זה שאתה פונה לפוסק אם שאלה מסוג זה, זה מראה על מחסור חמור אצלך בהבנת המציאות לאישורו, וזה שהרב ענה לך מה שענה, זה מראה שהוא לעולם לא גלש בפורום זה או בפורום בכלל.
ועתה הנה עצתי לך, עצת הדיוט, ואשרי הדור אשר הגדולים נשמעים לקטנים. אני, ואני בטוח שיש עוד הרבה חברים, ישמחו מאד אם תשתתף בדיונים כאן. כל ת"ח שמשתתף בדיון, רק גורם להרבצת התורה. (אם כי שיש לדון, שאם הרבצת התורה מגמתנו, אז יש לסגור את אתר זה כולו, ושהחברים היקרים מאד, יפסיקו לגלוש ויפתחו דף גמרא במקום. אבל שוב זה לא הענין.) ואם אתה משתתף כאן, תדע מראש שזה על דעת שלפעמים תספוג ביקורת חריפה, ולפעמים ביקורת אישית, ולפעמים ביקורת לא מוצדקת. כל זה אכניס. אם אתה עושה כן, אשריך וטוב לך, ואם זה לא מתאים לך, הרי תורה (ורבניה) מונחת בקרן זוית, וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול.
הרב מקדש מלך יש פה שתי שאלות:
א. מה הוא הצפי שלך, כמשתתף בפורום שבו כל החברים הם אנונימים באופן רשמי.
ב. מהי ההתנהגות הראויה, למשתתף בפורום באינטרנט.
התשובה לשאלה השניה ברורה לכולנו, תורתינו היא תורת חיים ואהבת חסד. ות"ח דיבורם בנחת עם הבריות וכיוצא. כל זה פשוט הוא.
התשובה לשאלה הראשונה היא גם די ברורה. עכשיו השאלה היא, האם יש מקום להפגע כשאנשים אחרים אינם ממלאים את חובתם. לעניות דעתי התשובה היא לא. אנו אחראים לעצמנו, ולא לאף אחד אחר. אי אפשר לחיות בצורה כזאת, שאתה בונה את החיים שלך על בסיס הציפיה שאחרים יתנהגו איך שאתה רוצה. החיים לא עובדים ככה. ואני חושב שלטפח את הציפיה שאנשים הולכים להשתנות רק משום שלך זה לא מתאים, היא ציפיה לא ריאלית, ובסופו של דבר מזיקה רק לעצמך.
שאלות הצדק, המוסר, ההגינות, ההלכתיות, הן לא רלוונטיות מבחינתי. השאלה הרלוונטית היחידה היא, מהי הנהגה בריאה שגורם לאדם לצמוח. והתשובה היא להיות אחראי למעשיו, מבלי שום ציפיות שאנשים אחרים יתאימו את עצמם למה שהוא היה רוצה.
מקדש מלך כתב:יפה מאוד. הצפי אכן צריך להיות מכות וחרפות, ואין צורך להתפעל מזה.
אז זה לא מתיר לאותם אנשים לעשות זאת, וזה בדיוק מה שאמר אותו מו"ץ, הרב משולמי. כך שאיני יודע מדוע אתה תוקף אותו וקובע שהוא פסק מה שפסק מחוסר הכרת המציאות.
אדם קדמאה כתב:לפי שיטתך המפורסמת, שכל דבר רע שקורה בעולם, וכל מדה מושחתה של אחרים, היא נהפכת לדין ש'על דעת כך' באנו לעולם השפל, וממילא הכל מותר, ואפילו אין טעם לדון או למחות בהשחתת מדות ושפלות.
איני מבין מה הבעיה שלך ושל כל צבא האופל והעלטה? הרי על דעת כך באתם לעולם, ועל דעת כך נכנסתם לישיבה, ועל דעת כך אתם קוראים דרויאנוב וכל מיני קבצים למיניהם, ומה לכם כי תלינו? אם שחיתות ואיסורי תורה מפורשים נעשים מותרים לדידך משום שעל דעת כך אנחנו נפגשים כאן, קל וחומר שאיזו נטיה סודית ודקה שרק בעלי מדרגות שכמותכם יכולים לחוש, שתהיה מותרך בסברא זו שעל דעת כך נפגשים כאן.
אדם קדמאה כתב:לא ברור לי ענין המחאה הזו
רש"י כותב להדיא שבא לפרש פשוטו של מקרא וגם מדרש המתיישב על פשוטו
ואין שום כלל שאם כותב פירוש סתם זה בהכרח הפשט
והרבה פעמים חזי' שמביא דרשים משום שהם מיישבים את המלים יותר טוב מהפשט
אבק פורח כתב:היא הנותנת. מה שאתה קורא פתיחה ב' שהיא יותר שייכת לכללות הספר מתאימה להיות הפתיחה השניה הדבוקה לספר עצמו כי היא באמת תחילת הספר. והפתיחה הראשונה אינה "השתלשלות המאורעות" אלא היא כעין הקדמה שבאה לספר מהו שורש החטא שהביא לכל התגלגלות הספר ועל כן מקומה לפני תחילת הספר. כאמור, הפירוש הזה אינו מהרהורי ליבו של המדייני אלא הוא עולה ממשמעות הפסוקים המסיימים את הפתיחה הראשונה.פרי יהושע כתב:השאלה הייתה שיש כאן ב' פתיחות מקבילות, כי קפיטל ב' נראה בפירוש כפתיחה וכהמשך ספר יהושע (שהיא למתבונן אינה שאלה במובן של דבר שאינו מובן, אלא כהצעה לדבר הצריך בירור).
וגם שלכאורה הפתיחה השניה נראית יותר קדומה ומשמעותית לספר שהרי היא מבארת את כל עניין הספר (וגם היא ההמשך הישיר לספר יהושע כנ"ל), משא"כ הפתיחה הראשונה היא כעין השתלשלות המאורעות, וגם אם היא נחשבת פתיחה, לכאורה מקומה היה צריך להיות אחרי הפתיחה השניה.
כעת איני מבין כלל מה יישוב יש בדבריו של רבי רעואל, שהחכמנו בכך שיש למתואר קשר לכל הספר, הלא הוא אשר אמרנו שפתיחה נקראת, אבל רק שאלנו על ב' הפתיחות, ועל איחור קפיטל ב' שנראה בעצם כפתיחה המתבקשת.
דרומי כתב:אף שמדובר בדבר שכבר עברו ושנו ונעשו להם כהיתר, מכל מקום לא אמנע עצמי מלמחות על כבודו של פירוש רש"י, שיש המעתיקים את דברי רש"י בפירושו עה"ת וכותבים כלאחר יד ובאופן פסקני: "אך אין זה פשוטו של מקרא". והרי רש"י מעיד ע"ע כמה פעמים שהוא בא לפשוטו של מקרא, ובשלמא כשהוא כותב בפירוש שהוא מעתיק ממדרש חז"ל, אך יש מקומות שרש"י כותב דבריו כפשט פשוט ללא שום הסתייגות, והיינו שרש"י הבין שכן הוא 'פשוטו של מקרא', ואיך יבוא בן דורנו ויקבע בפסקנות 'אך אין זה פשוטו של מקרא'?!
ואמת הדבר שברשב"ם יש ביטויים קשים על פירושים של רש"י שאינם לפי הפשט, וכן הוא בעוד מפרשים ראשונים, אבל לא מחשבותינו מחשבותיהם ולא מה שהותר להם הותר לנו, ומן הראוי לשמור על כבודו של רש"י ולכתוב בשפה מכובדת ומתאימה, כגון: "ולכאורה פירוש רש"י זה קשה קצת ליישבו בדרך הפשט, ולכן אולי יש להוסיף וכו'", וגם בזה הייתי מנסה קודם כל להתאמץ למצוא איך ליישב לפחות בדוחק כיצד דברי רש"י כן מתאימים עם הפשט, וכמו שעמלו הרבה המפרשים בזה, ולא לדחות את דברי רבן של ישראל באופן כל כך קל ולפעמים זה על גבול הזלזול, והוא רחום וגו'.
ואני את נפשי הצלתי במחאה זו, ובל"נ לא אוסיף להתווכח בזה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים