שיטת ר"ת במעלות

[מלבב]

מה הסיבה שבא"י התפשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.

רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.

השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..

עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.

[הצעיר באלפי]

הקושיא שלכם הוא התירוץ ודו''ק וד''ל

[מלבב]

שאלתי שתי קושיות, על איזה מהם כבודו מתכוון.

[הצעיר באלפי]

חדא מתורצת בחברתה

[מלבב]

אולי אתה יכול להסביר עומק כוונתך

[מתהלך]

הגר"א כבר כתב שאם נקבל את ר"ת יש מדינות שאין בהן לילה, וזה טיעון שלו להכריע דלא כר"ת.

(מלבד זה, כיוון שיש בגמרא סימנים גם ע"פ זמן וגם ע"פ הרקיע וגם ע"פ כוכבים, וכיון שהזמן זה סימן שנוי במחלוקת, והרקיע גם אינו סימן ברור כה"צ, אין לנו אלא הסימן של כוכבים, שהוא דברי התלמוד כפשוטן, בדיוק כמו הסימן של הזמן. ונוראות נפלאתי על מה שמביאים בשם הגרי"ז ש"תורה לא לומדים בחוץ אלא בתוך הגמרא", וכי הסימן של הכוכבים כתוב בגמ' פחות מהסימן של הזמן? וכי השעון הוא פחות "בחוץ" מאשר השמים? והשם יאיר עיניי).

תוקן בעקבות הודעת הרב אוצה"ח להלן

[אוצר החכמה]

כוונתך לומר להכריע דלא כר"ת אלא כהגאונים.

[מלבב]

הגר"א כבר כתב שאם נקבל את ר"ת יש מדינות שאין בהן לילה, וזה טיעון שלו להכריע דלא כהגאונים.

(מלבד זה, כיוון שיש בגמרא סימנים גם ע"פ זמן וגם ע"פ הרקיע וגם ע"פ כוכבים, וכיון שהזמן זה סימן שנוי במחלוקת, והרקיע גם אינו סימן ברור כה"צ, אין לנו אלא הסימן של כוכבים, שהוא דברי התלמוד כפשוטן, בדיוק כמו הסימן של הזמן. ונוראות נפלאתי על מה שמביאים בשם הגרי"ז ש"תורה לא לומדים בחוץ אלא בתוך הגמרא", וכי הסימן של הכוכבים כתוב בגמ' פחות מהסימן של הזמן? וכי השעון הוא פחות "בחוץ" מאשר השמים? והשם יאיר עיניי).

הטיעון לא מובן, שהרי יש גם מקומות שאין לילה גם לפי שיטת הגאונים, כמו בפטרבורג, רק אולי כוונת הגר'א לטעון שלא נוהגים כר"ת והא ראיה שנוהגים דין לילה במקומות צפוניים.

דוקא הגאון בהלכות מילה כותב שסימן הרקיע יותר ברור מסימן הכוכבים, ואין לסמוך על כוכבים כיון שאין אנו בקיאים בבינונים.

ולא מובן הפליאה שלך, וודאי שזמן ד מיל זה סימן ברור ביותר, ובפרט שזה מתאים בדיוק גמור עם הזמן של הכסיף, שהרי שעה אחרי השקיעה הוא זמן הסתלקות האדמימות, וב72 דקות הוא זמן הסתלקות הלובן בימים השווים.

ומה שמקשים שיש כוכבים בינונים לפני ד מיל, לא קשה, כי יש לפרש שהכוונה בינונים הוא ממוצע, לכן כיון שהכוכבים הקטנים ביותר הם 96 אחז מהכוכבים, אז רק הם לוקחים בחשבון של הבינונים, ורק הבינונים שביניהם הם הבינונים, אבל הכוכבים הגדולים מהם לא נלקחים בחשבון.

[מתהלך]

סליחה שלא עניתי עד עכשיו מרוב הטרדות.
א. כמובן שהטיעון אינו מוחלט, דהא בקטבים בוודאי אין לילה כלל ואפשר גם בפטרבורג ובנורווגיה כמ"ש. ועדיין יש טענה מכך שמרכזי יישוב גדולים הרבה יותר יצטרכו לחכות לחצות.
ב. לגאון היה פשוט מהו הכסיף ולכן באופן יחסי היה ברור לו יותר מכוכבים. בזמנינו כבר נפלו מחלוקות רבות בהכסיף ועם כל חוסר הידע בכוכבים, עדיין זה ברור יותר מאשר הכסיף. כמה שלא נחמיר בכוכבים, ברור שזה רחוק מאוד משיטת ר"ת בא"י בימים השווים.
ג. בודאי ש- 72 דקות ברור יותר, אבל זה בדיוק מה שלא ברור: שהזמן הוא 72 דקות, בגלל פלוגתת רברבאי, וגם הכסיף אינו ברור, ואין בידי להאריך כאן מדוע. והכוכבים בבירור נראים, גם לאחר שנחמיר מהו בינונים, אחרי 30-50 דקות בימים השווים בא"י (בכוונה אני לא נכנס לדיון כמה בדיוק).

[מלבב]

אין מה להתנצל, אתה לא חייב לענות, כמובן אשמח אם כן, ושרק יהיה לך טרדות בדברים משמחים.
א. כל זמן שבזמן חז״ל לא היה שם ישוב יהודי, לא מובן לי הקושיא.
ב. ההכסיף הוא מאוד ברור אם מסתכלים במקום אפל וביום שהאויר נקי, רק בגלל שרוצים להתאים את זה עם צאת הכוכבים אומרים כל מיני פשטים דחוקים.
אם נעשה ממוצע בין כל הכוכבים הנראים זה יצא בסביבות 72 דקות, הא כיצד, שהרי יש בין שש לשבע קבוצות של כוכבים שכל אחד הוא פי שתיים וחצי יותר גדול מהקטן ממנו, אז אם נגיד למשל שקבוצה שש מספר מידת הגודל שלה הוא 1 אז קבוצה אחד הוא בערך 100, קבוצה שנייה היא בערך 40 קבוצה שלישית היא 16 קבוצה רביעית 6 קבוצה חמישית 2.5 קבוצה ששית 1.
עכשיו בקבוצה ראשונה יש 20 כוכבים, בקבוצה שנייה 50 קבוצה שלישית 150, קבוצה רביעית 600 קבוצה חמישית 1500 קבוצה ששית 3000, עכשיו 20*100 פלוס 50*40 פלוס 150*16 פלוס 600*6 פלוס 1500*2.5 פלוס 3000 = 16750, עכשיו נחלק את המספר הזה במספר הכוכבים מכל השש דרגות ביחד, שזה 5320, יצא שמידת כוכב ממוצע הוא 3.1 שזה קרוב לדרגת חמש שיוצא בסביבות 72 דקות.

ג. לא מובן לי מה שאתה מתפלא על דברי הרב מבריסק, שאלו אותו למה הוא מחמיר כר״ת שהרי רואים כוכבים הרבה לפני, אז הוא ענה שמתי יש כוכבים בינונים לא מסתכלים בשמים רק בשולחן ערוך, והרי בשלחן ערוך פוסק ד מיל, זה לא אומר שאין שיטות אחרות, אבל ההלכה הוא כמו שפסק השולחן ערוך וכפי רוב הראשונים, וגם אם נגיד שההלכה לא הוכרע עכ״פ זה ספק.

[מחשבות]

הגר"א כבר כתב שאם נקבל את ר"ת יש מדינות שאין בהן לילה, וזה טיעון שלו להכריע דלא כר"ת.

(מלבד זה, כיוון שיש בגמרא סימנים גם ע"פ זמן וגם ע"פ הרקיע וגם ע"פ כוכבים, וכיון שהזמן זה סימן שנוי במחלוקת, והרקיע גם אינו סימן ברור כה"צ, אין לנו אלא הסימן של כוכבים, שהוא דברי התלמוד כפשוטן, בדיוק כמו הסימן של הזמן. ונוראות נפלאתי על מה שמביאים בשם הגרי"ז ש"תורה לא לומדים בחוץ אלא בתוך הגמרא", וכי הסימן של הכוכבים כתוב בגמ' פחות מהסימן של הזמן? וכי השעון הוא פחות "בחוץ" מאשר השמים? והשם יאיר עיניי).

תוקן בעקבות הודעת הרב אוצה"ח להלן

בס"ד בענין הכסיף לא מצאנו ולא ראינו עד השנה האחרונה מי שיאמר שאין אנו בקיאין בהכסיף (היה נראה שזה סימן ברור לכל) ופתאום אין אנו בקיאין או שאין לנו מסורת בהכסיף, האם תוכלו להסביר מה קרה ואיך זה קרה?

[הכתב והמכתב]

אם הראשונים לא הוכיחו את שיטת ר"ת מהכסיף והשווה, רק מסתירת דברי ר"י מפסחים צד. אז כנראה שאפשר להבין שהכסיף והשוה ותחתון קורה בשקיעה ראשונה.
אם כדבריך שלא שייך זאת במציאות בשקיעה ראשונה, אז ר"ת ורמב"ן ורשב"א היו יכולים להוכיח את שיטת ר"ת מגוף הסוגיא.

[מלבב]

אם הראשונים לא הוכיחו את שיטת ר"ת מהכסיף והשווה, רק מסתירת דברי ר"י מפסחים צד. אז כנראה שאפשר להבין שהכסיף והשוה ותחתון קורה בשקיעה ראשונה.
אם כדבריך שלא שייך זאת במציאות בשקיעה ראשונה, אז ר"ת ורמב"ן ורשב"א היו יכולים להוכיח את שיטת ר"ת מגוף הסוגיא.

זה עדיין לא אומר שזה לא דוחק

[הכתב והמכתב]

למה לא?

[מחשבות]

אם הראשונים לא הוכיחו את שיטת ר"ת מהכסיף והשווה, רק מסתירת דברי ר"י מפסחים צד. אז כנראה שאפשר להבין שהכסיף והשוה ותחתון קורה בשקיעה ראשונה.
אם כדבריך שלא שייך זאת במציאות בשקיעה ראשונה, אז ר"ת ורמב"ן ורשב"א היו יכולים להוכיח את שיטת ר"ת מגוף הסוגיא.

בס"ד


ר"ת וסיעתו לא מנסים להוכיח את סוף ביהש"מ שהוא צאה"כ.
כל דבריהם נסובים על זמן תחילת ביהש"מ, להוכיח שמה שאמרו בגמ' שבת שמשתשקע החמה הוא ביהש"מ, תחילתו בשקיעה שניה - וזמנו ג' רבעי מיל, וכמובן שאחרי זה הוא צאה"כ,
לולא דברי הגמ' שהזמן הוא ג' רבעי מיל, היינו אומרים שזמן ביהש"מ הוא ד' מיל שהרי בפסחים השיעור משקיעת החמה עד צאה"כ הוא ד' מיל, אך מכח המבואר בשבת שזמנו רק ג' רבעי מיל, מזה הוכיחו הראשונים שמשתשקע שבשבת הוא שקיעה מאוחרת מהשקיעה שבפסחים והוא ג' רבעי מיל לפני צאה"כ, והראשונים שהביאו ראיה לדבר מתמקדים בהסבר ש'משתשקע' שבשבת היא מאוחרת ל'משקיעת שבפסחים. ואין הכי נמי אם לא יוכלו לפרש שמדובר בשקיעה מאוחרת, לכאורה היו מוכיחים שביהש"מ הוא ד' מיל, או כר' יוסף שמשתשקע כ"ז שפנ"מ מאדימין הוה יום ובהכסיף התחתון הוה ביהש"מ ודברי רבה מופרך מהסוגיא בפסחים, אבל לא עלתה על דעתם שצריך להסביר שצאה"כ הוא רק אחרי ד' מיל,
ולטעון שהכסיף העליון והשוה לתחתון שזה קורה מיד בג' רבעי מיל אחרי שקיעה הראשונה זה ממש הזוי.

[הכתב והמכתב]

ממש לא הזוי
מעיון בראשונים מבואר שההוכחה לר"ת היא מסוגיא דפסחים. עיין תורת האדם לרמב"ן. ואני חוזר ומקשה. למה לא הוכיחו זאת מסימני הכסיף

[מחשבות]

ממש לא הזוי
מעיון בראשונים מבואר שההוכחה לר"ת היא מסוגיא דפסחים. עיין תורת האדם לרמב"ן. ואני חוזר ומקשה. למה לא הוכיחו זאת מסימני הכסיף

מי אומר שהרמב"ן לא הוכיח מסימני הכסיף ואעתיק לשונו "וראיתי לר"ת ז"ל.......שהוא ז"ל אומר דמשתשקע החמה דאיתמר הכא שהוא ביהש"מ היינו מסוף שקיעת החמה, כלומר משעה שנשקעה ברקיע והיא עדיין כנגד חלונה, ולפי שלא עברה חלונה ועדיין אינה מהלכת אחורי כיפה פני הרקיע מאדימין כנגד מקומה של חמה, וזהו כל זמן שפני חמה מאדימין דאתמר בגמרא" ובהמשך כתב "והאמור בבמה מדליקין סוף השקיעה שנכנסה ברקיע אלא שפני רקיע מאדימין" ובהמשך הוא מזכיר עוד שלוש פעמים השחיר העליון והשוה לתחתון ושהוא מופלג מעט מזמן צאת הכוכבים והוא ביהש"מ דרבי יוסי

[ביני עמודי גרסי]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א. אין זה בטוח כלל שהגר"א חולק על ר"ת מאחר וישנם מקורות רבים מהם נראה שדעתו לא הייתה לפסוק לכתחילה כנגד הראשונים.
ב. בלי להיכנס לפולמוס מהי דעת הגר"א, אלא לבוא לעצם הטענה שלפי ר"ת לא יהיה לילה בהרבה מקומות; הנה טענה זו צריכה עיון רב, ולמה? 1. ממתי מצאנו שמנהג יהיה יכול להכריע את הכף כנגד דברים מפורשים במקראות, במשניות, בחז"ל ובראשונים? ועוד לקולא ובדאורייתא?? 2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה?? 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
ג. כידוע הוא שעלות השחר גם כן היה משובש בכל העולם. אזי האם בשביל זה נשנה כעת את פירושי הראשונים בסוגיא? האם ננסה לחדש פירוש שלא עבר במסורת?
ד. כמו שהתייחסו לכוכבים כך באותה מידה שווה התייחסו לאור והחושך, כדי לנצלו לפעילות ועשיית מלאכות, ומשכך קשה לטעון שהכוכבים בלבד היו העיקר והגורם המשנה להם את סדרי החיים. אדרבא, מסתבר יותר שהתנהגות דאז הייתה יותר לפי האור השורר בחוץ ופחות לפי הכוכבים: שרק לאחר שהחשיך להם היום היו יוצאים לראות האם יש כוכבים המסמלים ומודיעים להם כי אכן חשך האור מכל וכול. שהגיע הלילה כעת. את ההבנה הזו אנו חייבים לומר כי כל הספרים מלאים ומדגשים הלוך ושוב את עניין רדת החשיכה מבלי לתאר ולהוסיף פרטים מזהים (על איזה כמות חשיכה מדברים) שאין זה אלא שדבר זה מלמדינו שהתנהגותם ואורח חיים היו מושתתים בעיקר על האור והחושך, וברדת החשיכה היו מתחילים לבדוק את הכוכבים. וכן הבנה זו תעזור לנו להבין הרבה מספרי השותים והאחרונים העוסקים בנושא זה.
ה. תמוה מאוד למה לא מצאנו עד היום ראשון מפורש החולק על ר"ת בבירור הסוגיא; לקולא ובדאורייתא; לפי החולקים הנה וודאי שהיינו אומרים למצוא אחד או שנים שכאלו. וזה לא מצאנו, למה?
ו. אף שיטה אינה מתיישבת בארץ ישראל חלק חלק כמו שיטת הראשונים. הסימנים מתאימים בדיוק כפי מה שהם פירשו: א. סימן העורבים. ב. סימן התרנגולים, וסימן השמש בראש הדקלים. ג. סימן ההכסיף. ד. סימן הכוכבים. ובפרט כשנדקדק בדבר היטב נמצא שדברי החולקים הם אפילו לא דוחק, אלא הם כניסיון כסות עיניים בלבד.

לסיום זר הדבר להתחיל במנהג ולגמור בו. כאילו זה כל התורה. באו נזכור שיש לנו תורה גלויה ומפורשת המורה לנו איך להתנהג. גם אם יהיו אחרים שעושים אחרת. בשביל זה יש תורה.

[ידידיה]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.

לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.

הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.

[שומע ומשמיע]

מישהו יכול בקיצור לכתוב האם התחדש באשכול הזה משהו משמעותי מעבר לאשכולות הישנים?
עייפתי כבר.

[מלבב]

מישהו יכול בקיצור לכתוב האם התחדש באשכול הזה משהו משמעותי מעבר לאשכולות הישנים?
עייפתי כבר.

אני מחכה שיתחדש תירוצים לשאלות ששאלתי בתחילת האשכול, בינתיים לא קיבלתי תירוצים.

[יעקובי]

2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה??

כבודו שכח רק דבר אחד. ישנו ספר חשוב, 'שולחן ערוך' שמו, שלא הזכיר כלל וכלל ד' מיל, רק כוכבים. נקודה. וכה דבריו (רצג, ב):

צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו שלושה כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים.

כאמור, בכל העניין שם לא נזכר ד' מילין כלל, לא בב"י ולא בשו"ע.

והבה"ל על אתר התקשה, מדוע לא התנה השו"ע שיש להמתין שיעור ד' מילין? ולבסוף הביא בשם המנחת כהן, דאף ר"ת (וממילא השו"ע בעקבותיו) מודה דכאשר רואים סימן כוכבים שוב אין להקפיד על שלא נשלם השיעור דד' מילין. זה הכל.

וזו גם התשובה לשאלת ר' מלבב. מדוע לא מחמירים (במוצ"ש) ר"ת? שו"ע מפורש הוא שאין צורך להחמיר במצב של כוכבים!

[מלבב]

2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה??

כבודו שכח רק דבר אחד. ישנו ספר חשוב, 'שולחן ערוך' שמו, שלא הזכיר כלל וכלל ד' מיל, רק כוכבים. נקודה. וכה דבריו (רצג, ב):

צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו שלושה כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים.

כאמור, בכל העניין שם לא נזכר ד' מילין כלל, לא בב"י ולא בשו"ע.

והבה"ל על אתר התקשה, מדוע לא התנה השו"ע שיש להמתין שיעור ד' מילין? ולבסוף הביא בשם המנחת כהן, דאף ר"ת (וממילא השו"ע בעקבותיו) מודה דכאשר רואים סימן כוכבים שוב אין להקפיד על שלא נשלם השיעור דד' מילין. זה הכל.

וזו גם התשובה לשאלת ר' מלבב. מדוע לא מחמירים (במוצ"ש) ר"ת? שו"ע מפורש הוא שאין צורך להחמיר במצב של כוכבים!

איזה אבסורד, איך אנשים מגיעים לכאלה מסקנות מגוכחות, בערב שבת כותב המחבר שאפשר לעשות מלאכה עד ג מיל ורביע בלי להתנות אם יש כוכבים או לא, אז איך יתכן שבמוצאי שבת אפשר לעשות מלאכה לפני ד מיל, ברור שאין כוונת המשנה ברורה לומר שדעת המחבר כהמנחת כהן, במחבר הוא לומד כפשט הראשון שלו, רק אומר שבמנחת כהן כתב אחרת, וגם לפי המשנה ברורה אפשר לסמוך על כוכבים דוקא כהסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב שזה לא קורא בארץ ישראל לפני ג מיל ורביע.

ואם תקשה הרי לפני ד מיל יש כבר כוכבים בינונים, כבר כתבתי הסבר למעלה עיין שם, וגם הפרי חדש שגר בארץ ישראל כתב שרואים בחוש שאין צאת הכוכבים לפני שעה ועוד אחר השקיעה, ואיך יתכן שכל הראשונים שכתבו ד או ה מיל, וכל הגדולים שהיו בארץ ישראל בזמן הב״י שכמעט כולם פסקו כר״ת ואף אחד מהם לא הקשה שיש כוכבים בינונים לפני ד מיל? איך לא חשו שיבא לידי מכשול שאנשים יקילו לעשות מלאכה עד ג מיל ורביע? ואפילו המהרם אלשקר שהרבה להקשות על ר״ת לא הקשה קושיא זאת? ורק אחרי שהתפשט המנהג להקל כהגאונים התחילו להקשות כן, והגרא והתניא שהקשו כן סברו שהמיל הוא 22 או24 דקות, ואיך יתכן שכל האחרונים שתקו להמחבר ולא הקשו שום סתירה בדבריו רק המשנה ברורה? וכמה גדולי אחרונים העתיקו דבריו בלי להעיר כלום כמו הלבוש היעבץ הדרך החיים השו״ע הרב?

[יעקובי]

גם לדעת ר"ת מותר בעיקרון לעשות מלאכה עד ג מיל ורביע. ולזאת כותב המנחת כהן, דאף לר"ת גופיה כשרואים סימן הכוכבים שוב אין להקפיד בשיעור ד' מילין. ומה שנכון לר"ת נכון גם לשו"ע שפסק כר"ת. וזו מסקנת הבה"ל. תירוצו הראשון שם הוא אוקימתא, דרק ביודעים שנשלם השיעור וכו', אך בשו"ע אין זה מפורש כלל. ועל כן, כאמור, משמצא הבה"ל לדברי המנח"כ שביאר את ר"ת, ביאר כך את השו"ע עצמו שפסק כר"ת, והיינו הך.

[מלבב]

גם לדעת ר"ת מותר בעיקרון לעשות מלאכה עד ג מיל ורביע. ולזאת כותב המנחת כהן, דאף לר"ת גופיה כשרואים סימן הכוכבים שוב אין להקפיד בשיעור ד' מילין. ומה שנכון לר"ת נכון גם לשו"ע שפסק כר"ת. וזו מסקנת הבה"ל. תירוצו הראשון שם הוא אוקימתא, דרק ביודעים שנשלם השיעור וכו', אך בשו"ע אין זה מפורש כלל. ועל כן, כאמור, משמצא הבה"ל לדברי המנח"כ שביאר את ר"ת, ביאר כך את השו"ע עצמו שפסק כר"ת, והיינו הך.

המנחת כהן כתב שר"ת מיירי בארץ ישראל ושצריך לומר שבארץ ישראל הנשף ארוך יותר מחמת איזה סיבה לא ידוע, ולכן בהולנד זה שונה, אבל המחבר הרי גר בארץ ישראל אז איך יתכן ללמוד כך במחבר? וכן מוכח מכל האחרונים שהעתיקו דבריו שלא חילקו שאם יש כוכבים קודם אסור לעשות מלאכה, וכן מוכח מהרדבז והפר"ח וכל הגדולים שגרו בארץ ישראל ופסקו כר"ת ולא חלקו ולא העירו כלום.

ולא מצינו אחד מכל האחרונים בין הסוברים כר"ת בין החולקים עליו שיאמר שלפי המחבר מותר לעשות מלאכה לפני ד מיל.

[הכתב והמכתב]

ממש לא הזוי
מעיון בראשונים מבואר שההוכחה לר"ת היא מסוגיא דפסחים. עיין תורת האדם לרמב"ן. ואני חוזר ומקשה. למה לא הוכיחו זאת מסימני הכסיף

מי אומר שהרמב"ן לא הוכיח מסימני הכסיף ואעתיק לשונו "וראיתי לר"ת ז"ל.......שהוא ז"ל אומר דמשתשקע החמה דאיתמר הכא שהוא ביהש"מ היינו מסוף שקיעת החמה, כלומר משעה שנשקעה ברקיע והיא עדיין כנגד חלונה, ולפי שלא עברה חלונה ועדיין אינה מהלכת אחורי כיפה פני הרקיע מאדימין כנגד מקומה של חמה, וזהו כל זמן שפני חמה מאדימין דאתמר בגמרא" ובהמשך כתב "והאמור בבמה מדליקין סוף השקיעה שנכנסה ברקיע אלא שפני רקיע מאדימין" ובהמשך הוא מזכיר עוד שלוש פעמים השחיר העליון והשוה לתחתון ושהוא מופלג מעט מזמן צאת הכוכבים והוא ביהש"מ דרבי יוסי

ובכן, המעיין בלשון הרמב"ן יראה ש: א. מעיקרא הבין שהגמרא שבת איירי בשקיעה ראשונה ומשכה 2/3 או 3/4 מיל.
ב. מקשה איך שייך תוס' שבת לפני השקיעה.
ג. מת' כשיטת ר"ת. וכותב שר"ת הוכרח לפרש כן מחמת הגמ' פסחים שמבואר שם שצא"כ הוא ד' מיל אחר השקיעה.
ד. מסיים ששנוי הלשון 'משתשקע' שבשבת ל'משקיעת' שבפסחים מראה פניפ לשיטת ר"ת שבשבת הוא סוף שקיעה

כדי להוכיח שהגמ' שבת מדברת מסוף שקיעה, ישנה ראיה פשוטה ! ש'פני מזרח מאדימים' שייך לומר רק על שעה אחרי השקיעה ולא על דקה. וכן הכסיף. (במקום זה הרמב"ן כותב רק שלשון הגמרא 'משתשקע' מראה פנים לשיטת ר"ת)

אז כנראה שכן שיך לומר שפני מזרח מאדימים והכסיף הכל קורה ב3/4 מיל שלאחר השקיעה, ולכן אי אפשר להוכיח כלום מסימני הגמרא כאחת מהשיטות. ואדרבה, הרמב"ן מסביר את דברי הגמ' של פני מזרח מאדימים וכותב על פי' א"ת ש'לפי פירוש זה וכו'' ומשמע שלולא פי' ר"ת היו מובנים יותר סימני הגמרא

[מלבב]

ממש לא הזוי
מעיון בראשונים מבואר שההוכחה לר"ת היא מסוגיא דפסחים. עיין תורת האדם לרמב"ן. ואני חוזר ומקשה. למה לא הוכיחו זאת מסימני הכסיף

מי אומר שהרמב"ן לא הוכיח מסימני הכסיף ואעתיק לשונו "וראיתי לר"ת ז"ל.......שהוא ז"ל אומר דמשתשקע החמה דאיתמר הכא שהוא ביהש"מ היינו מסוף שקיעת החמה, כלומר משעה שנשקעה ברקיע והיא עדיין כנגד חלונה, ולפי שלא עברה חלונה ועדיין אינה מהלכת אחורי כיפה פני הרקיע מאדימין כנגד מקומה של חמה, וזהו כל זמן שפני חמה מאדימין דאתמר בגמרא" ובהמשך כתב "והאמור בבמה מדליקין סוף השקיעה שנכנסה ברקיע אלא שפני רקיע מאדימין" ובהמשך הוא מזכיר עוד שלוש פעמים השחיר העליון והשוה לתחתון ושהוא מופלג מעט מזמן צאת הכוכבים והוא ביהש"מ דרבי יוסי

ובכן, המעיין בלשון הרמב"ן יראה ש: א. מעיקרא הבין שהגמרא שבת איירי בשקיעה ראשונה ומשכה 2/3 או 3/4 מיל.
ב. מקשה איך שייך תוס' שבת לפני השקיעה.
ג. מת' כשיטת ר"ת. וכותב שר"ת הוכרח לפרש כן מחמת הגמ' פסחים שמבואר שם שצא"כ הוא ד' מיל אחר השקיעה.
ד. מסיים ששנוי הלשון 'משתשקע' שבשבת ל'משקיעת' שבפסחים מראה פניפ לשיטת ר"ת שבשבת הוא סוף שקיעה

כדי להוכיח שהגמ' שבת מדברת מסוף שקיעה, ישנה ראיה פשוטה ! ש'פני מזרח מאדימים' שייך לומר רק על שעה אחרי השקיעה ולא על דקה. וכן הכסיף. (במקום זה הרמב"ן כותב רק שלשון הגמרא 'משתשקע' מראה פנים לשיטת ר"ת)

אז כנראה שכן שיך לומר שפני מזרח מאדימים והכסיף הכל קורה ב3/4 מיל שלאחר השקיעה, ולכן אי אפשר להוכיח כלום מסימני הגמרא כאחת מהשיטות. ואדרבה, הרמב"ן מסביר את דברי הגמ' של פני מזרח מאדימים וכותב על פי' א"ת ש'לפי פירוש זה וכו'' ומשמע שלולא פי' ר"ת היו מובנים יותר סימני הגמרא

פני מזרח מאדימים רק מוכיח מתי נגמר השקיעה אבל לא מתי מתחיל, ואם בגלל שמשמע ש האדמימות נמשך רק שתי דקות, לפי פירש הרשבא האדמימות נמשך עד צאת הכוכבים.

[הכתב והמכתב]

נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי

[מלבב]

נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי

אם המציאות היה כדבריך שהאדמימות הולך ונחלש היה אפשר לדחוק שכל זמן שפני מזרח מאדימים הכוונה שנחלש האדמימות, אבל המציאות היא שקרוב לחצי שעה אחרי השקיעה האדמימות מתחזק יותר עד בערך 45 דקות אחרי השקיעה שמתחיל להחלש עד ששים דקות שאז מסתלק לגמרי.

[הכתב והמכתב]

מאדימים הכוונה אדומים ולא נוטים לשחרות - כהות.

[מלבב]

מאדימים הכוונה אדומים ולא נוטים לשחרות - כהות.

זה לא המציאות

[מחשבות]

נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי

לדבריך כל ענין ההכספה הוא כלל לא סימן ואפשר להטותו ככל שירצו, ובתקוה שאין מישהוא שמסכים להבנה כזו בגמ', אבל איך תפרש את ההמשך בגמ' הכסיף העליון והשוה לתחתון, המילה השוה לכאורה לא סובלת שני פירושים וההגדרה השוה עליון לתחתון פירושו גוון אחיד ובמציאות אין גוון אחיד עליון ותחתון אלא בחשיכה מוחלטת

[מלבב]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.

לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.

הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.

לא יתכן, שהרי הגר'א לא בא להגיד פשט חדש בר"ת כמו אנשי השיטה המגוחכת, רק בא לחלוק על ר"ת, אז איך מוכיח מהמנהג שהרי ברור שנקטו תמיד כר"ת שהרי עשו מלאכות אחרי השקיעה.

[הכתב והמכתב]

נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי

לדבריך כל ענין ההכספה הוא כלל לא סימן ואפשר להטותו ככל שירצו, ובתקוה שאין מישהוא שמסכים להבנה כזו בגמ', אבל איך תפרש את ההמשך בגמ' הכסיף העליון והשוה לתחתון, המילה השוה לכאורה לא סובלת שני פירושים וההגדרה השוה עליון לתחתון פירושו גוון אחיד ובמציאות אין גוון אחיד עליון ותחתון אלא בחשיכה מוחלטת

אפשר להטותו. נכון. והוכחתי זאת גם מתורת האדם הרמב"ן. מה הבעיה? חסר סוגיות בש"ס שסובלות ב' פירושים כפי ב' הבנות בראשונים ? זו אחת מהם

לדברי ? למה הרמב"ן לא מוכיח שיטת ר"ת מהכסיף אם זה כל כך ברור.
אז פשוט. הכספה קורה גם אחרי 20 דקות מהשקיעה. ואתה כנראה החלטת להדגיש את המילה 'השווה' עד קצה היכולת, וגם שתחתון הכוונה לנקודה הכי תחתונה באופק. אם תוותר על שתי הגדרות אלה, תראה שאפשר לפרש הכסיף (האופק) העליון והושווה (דהיינו שגם הוא מאפיר כמו) התחתון (דהיינו החלק הקרוב יותר לאופק. ותו לא מידי

[ידידיה]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.

לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.

הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.

לא יתכן, שהרי הגר'א לא בא להגיד פשט חדש בר"ת כמו אנשי השיטה המגוחכת, רק בא לחלוק על ר"ת, אז איך מוכיח מהמנהג שהרי ברור שנקטו תמיד כר"ת שהרי עשו מלאכות אחרי השקיעה.

המנהג בפועל לא היה כרבנו תם.
(לפי חשבון מצב החושך )
זו עובדה.

[מלבב]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.

לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.

הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.

לא יתכן, שהרי הגר'א לא בא להגיד פשט חדש בר"ת כמו אנשי השיטה המגוחכת, רק בא לחלוק על ר"ת, אז איך מוכיח מהמנהג שהרי ברור שנקטו תמיד כר"ת שהרי עשו מלאכות אחרי השקיעה.

המנהג בפועל לא היה כרבנו תם.
(לפי חשבון מצב החושך )
זו עובדה.

לא הבנת אותי, אני לא אומר שנהגו ד מיל לפי מעלות, אני רק אומר שאי אפשר שהגרא הביא ראיה מהמנהג לשיטתו שהרי לא נהגו כשיטת הגאונים שהרי עשו מלאכות אחרי השקיעה, אז הדרא קושיא לדוכתיה מה הגר'א מנסה להוכיח.

[ביני עמודי גרסי]

ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.

לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.

הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.

כדי שאבין את הדברים יותר. אשאל שאלה לשם כך;

מה מלמד אותנו המנהג??

וכעת יש מספר אפשרויות מה הוא בא ללמדנו:
האפשרויות כדלהלן: ואשמח שתכוון אותי יותר

1. שנוהגים 72 דקות שוות תמיד. כל השנה.
2. שנוהגים 72 דקות רק בימי ניסן ותשרי. ובימים הארוכים יותר ות או יותר
3. שנוהגים כהמנחת כהן. (ואם כן, אז כמה דקות במעלות לערך אחרי השקיעה?).
4 שהיו אמורים לנהוג 72 במעלות, (כי זוהי ההבנה הנכונה בר"ת) ואת זה הם לא עשו. וממילא המנהג מגלה לנו שלא תפסו באמת את שיטת ר"ת. אלא משהו אחר. ואם כן מהו המשהו האחר הזה, כאיזה שיטה הם תפסו.... כהגאונים?? או שמא היה להם הבנה אחרת בר"ת, ואם כן איזה הבנה הייתה להם? - כהמנחת כהן או שמא משהו אחר? ומהו?

ושאלה אחרת
איך נהגו בחו"ל בימים השווים... ומה נהגו בימים הארוכים, ימי הקיץ; דהיינו מתי הם היו עושים מלאכות במוצ"ש?

אודה לכם אם תחכימו אותי

[מקדש מלך]

הרב ביני עמודי, כדי שנבין טוב יותר איזו הבנה כת"ר בא לשווק, נא יחכים אותנו ויאמר אותה בפירוש.

[ביני עמודי גרסי]

אני רואה שיש מן החכמים דפה הסבורים לומר כי דעת מרן השולחן ערוך היא שלא כר"ת - שצאת הכוכבים לדעתו הוא לאחר ד' מילין, אלא פחות מכך.
ומהי ראייתם?
ראייתם היא מזה שכתב לגבי צאת השבת וקריאת שמע וכו' שיש להסתכל על הכוכבים. עד כאן בקיצור נמרץ. ויפה הם כותבים ומנסים להבין ולרדת לשורש כוונת השולחן ערוך.
ואולם מהפוסקים נראה אחרת, נראה כי הם הבינו שלדעתו [של השו"ע] במשך ג' מילין ורביע זהו יום גמור. על אף שנראים הכוכבים לפני כן.
את ההבנה הזו, (בדווקא), יש לפחות כ-15 אחרונים שכותבים כן, בדעת מרן. שהם אומרים כי לדעת מרן כל הכשעה שלאחר השקיעה זהו בכלל יום ממש. בלי כל צד ותנאי אחר.
אך אומנם, יקשה עלינו (על ההבנה הזו. של האחרונים) שהרי נראים כבר הכוכבים בתוך השיעור הזה??
ועל כך מתרצים כמה תירוצים:
1. שיש להסתכל על הכוכבים רק לאחר שהכסיף המערב. (כמבואר בביאור ההלכה, וכך מוכח ממרן עצמו בהלכות מילה. שצריך שלא יהיה הרקיע מזהיר כלל).
2. שהכוכבים עליהם מדברים הם הנראים לצד מערב. שהם יוצאים כעבור ד' מילין מהשקיעה.
3. כשמתרגלים פעם ופעמים בכלל הכוכבים בשמים אזי לומדים לזהות את הכוכבים הבינונים. (הם שונים בצורתם, באורם ובדרך הפעתם מהכוכבים הגדולים. וכן הקטנים הם שונים בהפעתם מהבינונים).
5. שיש להסתכל על הכוכבים רק לאחר שהחשיך אור היום. ואז הם מופיעים באמת בד' מיל

ויש עוד להאריך אך העמד מקלדת במקומה.

[ביני עמודי גרסי]

הרב ביני עמודי, כדי שנבין טוב יותר איזו הבנה כת"ר בא לשווק, נא יחכים אותנו ויאמר אותה בפירוש.

אף אחד, אני מנסה להבין כמו כולם.