מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
נושא ונותן
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 10:27 am

קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי נושא ונותן » ש' דצמבר 22, 2018 9:00 pm

שאלה שמעניינת אותי בכל קריאת שמו"ת.
בפשוטו הצורה שאנו קוראים תרגום היא כמעשה קריאה, ומקפידים לקרותו בפה ולא כלימוד ע"י העינים, והראיה הגדולה היא שרובנו לא מבינים את הנאמר שם ומ"מ בפשוטו יוצאים יד"ח, דסו"ס יש כאן קריאת תרגום העונה על תקנת חז"ל. ומאידך, כבר הובאו במ"ב ד' הפוסקים דבלימוד פירש"י יוצאים יד"ח תרגום, והדבר ברור שהרוב אינם טורחים לקרותו בפה, וכמו"כ לא יעלה על הדעת שיש משמעות בלימוד פירש"י בלא הבנה. האם הוא דין נוסף שאינו שייך לגדר התקנה אלא לטעמה בלבד [אם שייך בכלל לומר כן]?
ובנוסח אחר, האם קריאת תרגום גדרה הוא כקריאת התורה ב'כל לשון' שיש לו דין קריאה לגבי קריאת המגילה וכו', או ככל לימוד והבנת התורה ע"ד פירש"י.

ויל"ע עוד בשאר ההלכות הנוגעות ל'קריאה', כדקדוק אותיות וקריאה מתוך הכתב.

נושא ונותן
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 10:27 am

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי נושא ונותן » ש' דצמבר 22, 2018 9:02 pm

ויש להוסיף, דלכאו' מד' התוס' (ב"ק ג, ב ובעוד דוכתי) דתרגום חשיב כדברים שבע"פ שא"א רשאי לאומרם בכתב נראה ברור כהצד השני, אמנם השאלה היא יותר בגדר תקנת שמו"ת.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 23, 2018 11:26 am

ראוי לעיין גם בדברי הנוהגים לפי הקבלה שלא לקרוא מקרא בלילה, כיצד התייחסו לשמו"ת.

מעט דבש
הודעות: 3988
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 23, 2018 11:24 pm

תשובות והנהגות (ד, עג)
ובמק"א דנתי, למאי דכתבו הפוסקים דה"אחד תרגום" היינו תרגום אונקלוס או רש"י, והנה לכאורה פשוט דתרגום אונקלוס צריך לקרוא בפיו דוקא ולא מספיק בהרהור, ולפ"ז אולי גם כשלומד רש"י לתרגום הדין כן, שיש להוציא בפה לצאת חובת שנים מקרא ואחד תרגום, ולא מצאתי ד"ז בפוסקים, ויש לחלק שרש"י הוה פירוש ומועיל נמי בעל פה, לא כן התרגום הוא כפשוטו, ובמקום מקרא עומד וצריך בפה כמוהו
ועיין עוד תשובות והנהגות ב, רד.

ובחוט שני (ח"ד עמ' קטו)
אם לומד הרש"י במקום התרגום צריך שיוציא בשפתיו את פרש"י על כל פסוק את תוכנו.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב א' דצמבר 23, 2018 11:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3988
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 23, 2018 11:30 pm

נושא ונותן כתב:בפשוטו הצורה שאנו קוראים תרגום היא כמעשה קריאה, ומקפידים לקרותו בפה ולא כלימוד ע"י העינים, והראיה הגדולה היא שרובנו לא מבינים את הנאמר שם ומ"מ בפשוטו יוצאים יד"ח, דסו"ס יש כאן קריאת תרגום העונה על תקנת חז"ל.


במכתבי החפץ חיים זצוק"ל (סימן יח) במאמר "דעת תורה", כתב בזה הלשון:
והנה עיקר הלימוד של מקרא הוא, לימוד פרשת השבוע עם פירוש רש"י ז"ל בכל שבוע. איתא באורחות חיים לרבינו הרא"ש (יום ב, אות לז) שציוה לבניו ללמוד פרשת השבוע עם פירוש רש"י... ואל יאמר האדם הנה אני מעביר הסדרה שנים מקרא ואחד תרגום ובזה יוצא אני ידי חובתי, לא כן הדבר. כי בזמן הגמרא היה אז התרגום לימוד גדול ונכבד, שעל ידו הבינו ההמון את התורה , מה שאין כן אצלנו בימינו אלה, אין אנו יוצאים ידי חובה בתרגום לפי שאין המוני אחינו בני ישראל מבינים אותו, וצריכים אנו לביאור נכבד שיפרש היטב את תורתנו הקדושה, וביאור כזה הוא פירוש רש"י. והוא אצלנו מדינא, במקום התרגום שמלפנים.


ולכאורה כותב כאן החפץ חיים להדיא שמי שאינו מבין את התרגום אינו יוצא בו ידי חובתו, משום שעיקר תקנת חז"ל בתרגום היתה הבנת הענין, וצריך מדינא לקרוא פירוש רש"י . וצ"ע, שבמשנה ברורה (רפה, ו) כתב על מה שכתב בשו"ע (שם ס"ב) שירא שמים יקרא תרגום וגם פירוש רש"י - "ובאמת כן ראוי לנהוג לכל אדם, שילמוד בכל שבוע הסדרה עם פירוש רש"י לבד התרגום, כי יש כמה פרשיות בתורה, ובפרט בחלק ויקרא, שאי אפשר להבינם על ידי תרגום לחוד". הרי שאף ש"יש כמה פרשיות בתורה שאי אפשר להבינם על ידי תרגום לחוד" לא כתב שמדינא חייבים ללמוד פירוש רש"י, אלא שכן ראוי.

אלא שבאמת לא קשיא מידי, והוא משום שישנם שני דינים נפרדים, דין לימוד המקרא בעלמא, וכמו שאמרו חז"ל (קידושין ל.) שישלש אדם שנותיו שליש במקרא (ונפסק בשולחן ערוך יו"ד רמו, ד, עיין שם), ודין זה אינו דוקא בפרשת השבוע. ומלבד זאת תקנו חז"ל להשלים פרשיותיו עם הצבור, וגם תקנה זו היא דין לימוד המקרא, אלא שהיא בפרשת השבוע דוקא. ופשוט שאם לומד כל יום קצת מפרשת השבוע מקיים שניהם יחד. והנה המתבונן במכתב החפץ חיים יראה דלא מיירי כלל בחיוב קריאת שמו"ת, אלא בחיוב לימוד המקרא, וכמו שהתחיל שם במאמר חז"ל (קידושין ל.) שישלש אדם שנותיו שליש במקרא. ואחר שביאר את מאמר חז"ל בא לומר מהו עיקר הלימוד של מקרא, וכמו שסיים שם "לעורר את המון אחינו בני ישראל שאינם יכולים ללמוד בעצמם, וללמוד עמהם פרשת השבוע עם פירוש רש"י, פרשה אחת (פתוחה או סתומה) בכל יום, ולבאר לפניהם היטב את דברי התורה".

וזהו מה שכתב החפץ חיים זצוק"ל במקום אחר (ליקוטי אמרים פרק ה)
אודות ידיעת המקרא, בודאי צריך כל איש ישראל לידע בכל שבוע הסדרא ופירושה לפי כח שכלו, ומה שנהגו בכל ישראל לקרוא שנים מקרא ואחד תרגום היינו משום שעל ידי זה יתבונן בהמקרא ויתן לב להבין, אבל אם לא השיג ידיעה על ידי זה מחוייב להתבונן ולדעת, ואז יהיה נחשב לו שלמד מקרא. דבלאו הכי, אם לא הבין מה שאמר ומה שלמד לא נחשב ללימוד כלל.

ונראה שאין כונתו שם שאם לא הבין אינו יוצא ידי חובת שמו"ת, אלא שידי חובת לימוד המקרא דעלמא לא יצא, אבל ידי חובת שמו"ת (אף שביסודו גם הוא דין לימוד המקרא) כל שקיים צורת תקנת חז"ל וקרא את הפרשה אף ללא הבנה יצא.

וראה עוד מש"כ כאן:
viewtopic.php?p=185015#p185015

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' ינואר 31, 2019 8:30 am

לאחרונה התעוררתי בעיקר הענין שהעלו כאן,
הנה זה ודאי שחיוב שמו"ת איננו טכס בעלמא אלא ענין של לימוד פרשיות התורה.
ויש לעיין מנא לן בכלל שיש חיוב להוציא בשפתיו, ואולי מה שקרא את הפרשה גם בעיונו והרהורו שם קריאה עליו.

ואף אם נאמר שכן מסתבר לגבי המקרא, שתיקנו שיקרא בפיו כי הוא צורת המקרא,
מכל מקום לגבי התרגום שכל עניינו אינו אלא פירוש והבנה, וכן פירוש רש"י או שאר פירושים, הרי מסתבר מאד לכאורה שאין ענין דוקא להוציא בשפתיו, כיון שהעיקר להבין על ידו את המקרא שקרא.
ולעיל הובאו דברי הגרנ"ק והגרמ"ש שליט"א שכתבו שהלומד עם פירוש רש"י צריך להוציא בשפתיו, וזה פלא שהפוסקים במשך דורות רבים לא ביארו דבר כזה.
ובפרט שלשון הראשונים והטור "אם לומד הפרשה עם פירוש רש"י," ולא כתבו שצריך "לקרוא" את פירוש רש"י.
ולכאורה סתימתם כפירושם שבכל צורה שלמד פירוש רש"י, יצא.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' ינואר 31, 2019 8:41 am

בפוסקים מבואר שלא כדבריכם בכמה מקומות. וחד מינייהו מה שכתב המשנ"ב שפסוק שאין עליו פירוש רש"י יקראנו ג' פעמים מקרא ולדעתכם אין לזה שום טעם שיקרא ב' פעמים בפיו ופעם אחת יעיין בדעתו.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' ינואר 31, 2019 9:53 am

הערה מעניינת, יישר כוח, אבל אינני רואה בזה קושיא.
הרי עד כמה שתיקנו שכשאין תרגום צריך לעסוק במקרא פעם שלישית (ובאמת צריך להבין מה הענין בזה), תיקנו לעשות מה שעושים במקרא, שהוא לקרוא בפיו (אם תמצי לומר כן). אבל בתרגום או פירוש י"ל שאין בזה שום ענין.

איפה עוד מוכח בפוסקים?

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 31, 2019 10:11 am

נושא ונותן כתב:והראיה הגדולה היא שרובנו לא מבינים את הנאמר שם

כמדומה הנחות היסוד שעליהם מתבסס הדיון אינן מדויקות.
מי שעושה במשך שניים מקרא ואחד תרגום יודע גם יודע מה כתוב שם. וכן יודע מתי התרגום משתמש במילה זו, ומתי במילה אחרת. נכון, הידיעות האלה הן יותר בתת מודע, אבל הן קיימות.
לשם המחשה. שמעתי אברכים דנים מה בלשון חז"ל הדבר נקרא "קריעת הים" ואילו בתורה לא מוזכרת לשון 'קריעה' אלא 'בקיעה'. ואחד אמר: נו, והרי בתרגום כתוב 'בזעיה' - לשון קריעה. ואחרים ענו: "הא, נכון". הדיון התקיים עם ספרים סגורים. כולם זכרו שזה התרגום. וכולם ידעו מה משמעות מילה זו.
אם לא היו רגילים לקרוא בפה, וכל שכן אם לא היו קוראים כלל. סביר להניח שלא היו יודעים מה זו המילה הזו.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 31, 2019 10:12 am

דורשי יחודך כתב:איפה עוד מוכח בפוסקים?

בשו"ע הרב בהלכות תלמוד תורה כתוב שכאשר אדם לומר ואינו מוציא בפה - אינו יוצא ידי חובה. זה בערך הלשון, ועיין שם (לא זוכר כעת באיזה פרק)

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 01, 2019 9:35 am

החושב כתב:
דורשי יחודך כתב:איפה עוד מוכח בפוסקים?

בשו"ע הרב בהלכות תלמוד תורה כתוב שכאשר אדם לומר ואינו מוציא בפה - אינו יוצא ידי חובה. זה בערך הלשון, ועיין שם (לא זוכר כעת באיזה פרק)


זהו חידושו המופלא והייחודי של שועה"ר לגבי תלמוד תורה בכללות. איה"נ, לפ"ז מסתבר שה"ה כאן.
ולפ"ז גם לימוד הלכות חג שלשים יום קודם צריך לדקדק להוציא בשפתיו, דמאי שנא.

כמדומה שגם אלה שלא מקפידים להוציא כל לימודם בשפתים, מקפידים בשמו"ת, ועל זה אני דן.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 01, 2019 11:05 am

ההיתר שלא להוציא בשפתיים הוא משום שלפעמים זה מקשה על הריכוז בעומק ההבנה.

וא"כ כשמדובר על שמו"ת שמלכתחילה אין בו עיון של ממש - פשוט שצריך להוציא בשפתיו ואין היתר להתחמק מזה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 01, 2019 12:35 pm

דרומי כתב:ההיתר שלא להוציא בשפתיים הוא משום שלפעמים זה מקשה על הריכוז בעומק ההבנה.

וא"כ כשמדובר על שמו"ת שמלכתחילה אין בו עיון של ממש - פשוט שצריך להוציא בשפתיו ואין היתר להתחמק מזה.


לא הבנתי לא את המשפט הראשון - איזה היתר? כנראה אתה כותב לפי שולחן ערוך הרב. כבר כתבתי שאני דן לפי כל הפוסקים האחרים שלא קיבלו את חידושו המופלא של שועה"ר.

וכל שכן שלא את המשפט השני - אין בו עיון של ממש?
מה??
כלומר זה טכס של קריאה? גם התרגום, שמלכתחילה נועד כדי להבין את התורה?
ו"הלומד את הפרשה עם פירוש רש"י" שכתבו הראשונים, גם כן "מלכתחילה אין בו עיון של ממש"?

ויקראו בתורת האלהים, מפורש!ושום שכל! ויבינו במקרא!"

"מפורש - זה התרגום"!
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ו' פברואר 01, 2019 2:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' פברואר 01, 2019 1:15 pm

כוונת הרב הדרומי פשוטה "אלו שאינם מקפידים להוציא בפה" אינם סוברים בהכרח דלא כשלחן ערוך הרב, אלא גם השלחן ערוך הרב מודה שמותר להרהר כשמועיל להעמקה.

מה שאין כן בקריאת שנים מקרא ואחד תרגום, שודאי אינו מפריע להעמקה.

ואין הדברים אמורים כלפי פסוקים החולקים עליו.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קריאת התרגום- מעשה קריאת התורה בכל לשון או צורת לימוד והבנה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 01, 2019 3:13 pm

מקדש מלך כתב:כוונת הרב הדרומי פשוטה "אלו שאינם מקפידים להוציא בפה" אינם סוברים בהכרח דלא כשלחן ערוך הרב, אלא גם השלחן ערוך הרב מודה שמותר להרהר כשמועיל להעמקה.

מה שאין כן בקריאת שנים מקרא ואחד תרגום, שודאי אינו מפריע להעמקה.

ואין הדברים אמורים כלפי פסוקים החולקים עליו.

יישר כוח על ההבהרה.

אני התכוונתי לאלה שאינם מקפידים להוציא בפה לא משום איזה "היתר" אלא שפשוט אינם חוששים לחידושו של שועה"ר.
(כמובן תמיד יש מעלה להוציא, "כי חיים הם למוצאיהם", אבל הנידון כאן מצד מצות תלמוד תורה.)


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 117 אורחים