אוצר החכמה כתב:מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.
בעל תריס כתב:איפה הלוגיקה? על הגר"א אנחנו יודעים שהוא היה אדם נורמלי ולכן טוען בע"ג שההגיון הפשוט שהוא לא כתב דברים שאדם נורמלי לא יכתוב, אבל על ביני עמודי גרסי אנחנו לא יודעים שהוא אדם נורמלי לכן אין שום מניעה לומר שהוא כתב דברים ששום אדם נורמלי לא יכתוב.המעיין כתב:ביני עמודי גרסי כתב:הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה
לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א
אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.
אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן עניין עקרוני שהכותבים צריכים לשים לבם אליו.
כאשר אנו באים לטעון שדברים מסויימים לא יצאו מתחת יד מי שמיוחסים לו. והדברים כבר נדפסו מזמן ורבו הגדולים שסברו שהוא כתבם, טיעון זה תלוי בנימוק בו אנו משתמשים.
אם אנו טוענים שנתגלה כתב יד חדש ובו אין את הדברים האמורים או שהתגלה מקור סותר או אפילו ידיעת טבע חדשה. אין בטענה כזאת משום זלזול בכבוד אלו שלא חשבו כך כי זו ידיעה שנתחדשה ולא היתה ידועה להם.
אם אנו טוענים כי יש ראיה חזקה מן המקורות ומסבירים שהכותב היה אמור לדעתה אבל המביאים לא. משום שלא היו בקיאים (בירושלמי לדוגמה) אולי יש לקבל בדוחק.
אבל אם אנו טוענים שצורה הכתיבה אינה מוסרית ואינה ראויה וכך לא יכול לכתוב גברא רבא. נשאלת השאלה איך הגדולים שקטנם עבה ממתנינו (הקרן אורה החפץ חיים ועוד רבים) לא חשבו שיש בעייה בכתיבה הזו. אז אם אתה גברא רבא כל כך שיכול לחלוק עליהם בכל עניין, אתה יכול לומר אה"נ הם לא חשבו כך אבל הם פשוט טעו בתפיסה שלהם מה ראוי ומה מוסרי. אבל אם אתה כאחד ממנו שבקושי אוחזים בשיפולי גלימתייהו על בסיס מה אתה יכול לומר דבר כזה?
מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.
מחשבות כתב:אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן עניין עקרוני שהכותבים צריכים לשים לבם אליו.
כאשר אנו באים לטעון שדברים מסויימים לא יצאו מתחת יד מי שמיוחסים לו. והדברים כבר נדפסו מזמן ורבו הגדולים שסברו שהוא כתבם, טיעון זה תלוי בנימוק בו אנו משתמשים.
אם אנו טוענים שנתגלה כתב יד חדש ובו אין את הדברים האמורים או שהתגלה מקור סותר או אפילו ידיעת טבע חדשה. אין בטענה כזאת משום זלזול בכבוד אלו שלא חשבו כך כי זו ידיעה שנתחדשה ולא היתה ידועה להם.
אם אנו טוענים כי יש ראיה חזקה מן המקורות ומסבירים שהכותב היה אמור לדעתה אבל המביאים לא. משום שלא היו בקיאים (בירושלמי לדוגמה) אולי יש לקבל בדוחק.
אבל אם אנו טוענים שצורה הכתיבה אינה מוסרית ואינה ראויה וכך לא יכול לכתוב גברא רבא. נשאלת השאלה איך הגדולים שקטנם עבה ממתנינו (הקרן אורה החפץ חיים ועוד רבים) לא חשבו שיש בעייה בכתיבה הזו. אז אם אתה גברא רבא כל כך שיכול לחלוק עליהם בכל עניין, אתה יכול לומר אה"נ הם לא חשבו כך אבל הם פשוט טעו בתפיסה שלהם מה ראוי ומה מוסרי. אבל אם אתה כאחד ממנו שבקושי אוחזים בשיפולי גלימתייהו על בסיס מה אתה יכול לומר דבר כזה?
מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.
בס"ד
מה זה שונה מכל קושיא שאפשר וגם רצוי לשאול בכל מקום בתורתינו הקדושה, כי להבין זה הבסיס ללימוד התורה ולא לדקלם.
הכתב והמכתב כתב:א. כוונת הביאור הלכה לכל היותר שאין לסמוך על 13 דקות.
הביאור הלכה אומר מפורש את דבריו, ולא כמו שאתה מנסה לשים בפיו כוונתו, כשהוא מדבר על כוכבים הנראים אחר שהכסיף העליון והשוה לתחתון
ב. השקיעה עצמה לא ברורה לכן יש להחמיר עוד כמה דקות.
בגר"א מבואר ברס"א דכבר הוא משוער בפסחים השיעור דד' מיל ומשמע דאין ספק מתי תחילת השקיעה
ג. הבטוי הוא של מי שמבין שהמציאות כמוהו. הגר"א לא מצרף אף אחד לויכוח שלו כמו שאתה מנסה לשים בפיו, ואין לו שום כוונה אחרת, לא להכחיש ולא כלום, אלא להגיד שלפי דעתו פשוט וברור שאין המציאות מתאימה לשיטת ר"ת ותו לא.
הכתב והמכתב כתב:נכון. ברור שהוא מתכוון למה שהוא כותב. וכוונתו שלפי תפיסתו המציאות אינה מתאימה עם שיטת ר"ת.
חבל לגרור את הויכוח ל'עד כמה אנו מדייקים בדברי הגר"א'
הכתב והמכתב כתב:אתה רואה אנשים סביבך שלא מבינים את החוצפה בהתבטאות זאת וחושבים זאת להתבטאות רגילה בין החכמים אז מה הבעיה?
ואתה שוב מנסה להבהיר עד כמה יש חוצפה בהתבטאות זו, ושוב אני לא מבין ושוב...
סעדיה כתב:טענת הגר"א-
א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.
מקדש מלך כתב:קו ירוק כתב:מקדש מלך כתב:קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.
כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.
סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..
החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?
איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).
מקדש מלך כתב:גלרשטיין כתב:מקדש מלך כתב:קו ירוק כתב:מקדש מלך כתב:כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.
סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..
החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?
איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).
אני לא מצליח להוריד את הקבצים הנ״ל, אשמח אם תוכל להעלותם שנית.
הקבצים תקינים, כך שאיני יודע מה יעזור להעלותם שנית. מכל מקום לא אסרב לעזור. הנה שוב.
"והחוש מכחיש לכל רואה ,ש<הרי> מעלות השחר <עד הנץ החמה> הוא שיעור גדול הרבה מאוד על <שיעור של> צאת הכוכבים אחר השקיעה"
כולל יונגערמאן כתב:ידוע התבטאות מרבי אהרן קאטלער שאמר: "אחרי בקשת המחילה אלף פעמים, מיט א חוש קען מען קיין ר"ת נישט אפפרעגן"
כולל יונגערמאן כתב:ידוע התבטאות מרבי אהרן קאטלער שאמר: "אחרי בקשת המחילה אלף פעמים, מיט א חוש קען מען קיין ר"ת נישט אפפרעגן"
סעדיה כתב:אין הבדל בין יום חול ליום שבת.
הגר"א מפרש את דברי הגמ' על 'צאת כל הכוכבים' [ואי"ז 'צאה"כ' המוזכר במס' שבת, והקובע להלכה], והוא הוא שוה ערך לכמעלוה"ש להנה"ח.
לדעת ר"ת שהסוגיא דפסחים מיירי בצאה"כ דהסוגיא דשבת, דהיינו 'צאת ג' כוכבים', יוצא שעד צאת ג' כוכבים שוה לכמעלוה"ש עד הנה"ח, וזהו שתמה הגר"א.
מלבב כתב:כי אם זה היה חוש ממש גם רבי אהרן קוטלר לא היה מקשה על הגר״א, ברור שאחז שאינו חוש ברור שאינו ניתן כלל לויכוח, ועל חוש כזה אמר מה שאמר, בהנחה שבאמת אמר מה שמיוחס לו.
ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.
ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.
אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.
מחשבות כתב:סעדיה כתב:טענת הגר"א-
א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.
בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'
.
הרמב"ן בתורת האדם אבילות ישנה ק"ה כתב שאחרי ד' מיל והכסיף העליון והשוה לתחתון ולילה אליבא דרבי יהודה, אין עדיין כוכבים
בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף לד עמוד ב אחרי שהסביר את הסוגיא כר"ת כתב
ומעתה מ"ש כוכב א' יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירשו בה לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה אלא בינוניים יראה שאינה הלכה ותמהני על גדולי הפוסקים שהביאוהו שהרי חמה שקעה ואין כוכב נראה ואפשר שלא הביאוה אלא לשלשה לילה
האם דבריהם נאמרו ע"י בדיקת המציאות בשטח שראו כוכבים חדשים אחרי גמר הנשף או לא?
אני הקטן הייתי לפני כעשר שנים באזור מאד חשוך ושם ראיתי כוכבים זעירים וחיוורים הנראים רק אחרי 50'18 מינוס גם בנשף הערב וגם בבוקר לפני עלות השחר ומאז תמיד חיפשתי האם יש עוד מי שיודע על מה אני מדבר , וב"ה שמצאתי את שבקשתי בפורום אוצר החכמה באשכול "יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה" בעמוד ראשון, שהביא הרב עדיאל ברויאר מויקיפדיה (אלא ששם מדובר בכללי על אחרי 18 מעלות, ולהבנתי, גרמי שמים חיוורים במיוחד, זה ב 50'18 מעלות)
דמדומים אסטרונומיים
דמדומים אסטרונומיים (Astronomical twilight) מוגדרים כפרקי הזמן בערב ולפנות שחר, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 12° ו-18° מתחת לאופק. ככלל, בטרם תחילתו של שלב זה בבוקר, או עם סיומו לעת ערב, השמיים חשוכים לחלוטין, אם כי רוב בני האדם יגדירו את השמיים כחשוכים עם סיומו של שלב זה בבוקר או טרם תחילתו לפנות ערב. בשלב זה ניתן לבצע תצפיות אסטרונומיות, אם כי ייתכן שכדי לתצפת גרמי שמיים חיוורים במיוחד, יהא צורך להמתין עד תום הדמדומים האסטרונומיים או להקדים את תחילתם.
לסיכום, המציאות כפי שהיא שישנם סוג כוכבים המופיעים רק אחרי גמר הנשף מתאימה מאד עם דברי הראשונים, ואין צורך לבנות תיאוריות שנוגדות המציאות
ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.
ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.
אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.
חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.
כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.
ועיין שדנו בזה הרבה כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5781#p49014
מלבב כתב:ידידיה כתב:מלבב כתב:ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.
ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.
אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.
חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.
כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.
ועיין שדנו בזה הרבה כאן
viewtopic.php?t=5781#p49014
.
במקומות שגרו הראשונים לא נמשך זמן צאת הכוכבים אפילו בקיץ יותר משעתיים בערך.
אין לי מושג מאיין למר הנתונים.
אנא יבדוק את הזמן המקביל לפי מעלות ל72 דק בארץ ישראל ' בכל אירופה באתר מאי זמנים ויראו עיניו ולא זר שבקיץ השעה היא ,xxx...
תלוי איפה באירופה,
גם יש הבדל בין שעה אחרי השקיעה ל72 דקות אחרי השקיעה
הראשונים גרו בצרפת ובדרום גרמניה ספרד ואיטליה, בכל המקומות האלו יש לילה בכל השנה אפילו לפי 72 דקות.
גם בגליציה יש לילה בכל ימות השנה, רק בצפון גרמניה ופולין, וליטא ורוסיה יש חדשים בקיץ שאין לילה לפי 72, הראשונים לא גרו במקומות אלה בדרך כלל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים