משה דוויק כתב:שמעתי בשם רבי אלעזר אבוחצירא זצוק"ל.
שתמיד כדאי להימנע מבדיקות אם אין חשש ברור.
בחינת את אשר יגורתי וכו'.
משה דוויק כתב:לי יש שכנה שחיה עם סרטן שנים.
והרופאים בעצמם אומרים שזה עכב אי הידיעה.
ולמה שר התורה אומר לא לעשות אונטרסאד?[מקוה שכתבתי נכון].
תוכן כתב:אשרינו שזכינו לגדולי תורה שיאירו את עינינו ויכוונו את נתיבותינו, וחוזים מראש מה שרופאים מגלים רק אחרי עשרות שנים. לפני שניגש לעצם הענין, ראוי להבהיר פה נושא שראיתי בכמה אשכולות שאנשים נכשלים בהם. ניקח למשל את שאלת החיסונים נגד חצבת, בעד או נגד. הטענה בעד חיסונים הולכת לערך כך: כשלא מחסנים יש 100 מיתות ל-100,000 אנשים (נניח), וכשכן מחסנים אז יש רק 10 מיתות. המסקנה היא שאם מחסנים, יש רק רווח. אבל אין הדברים פשוטים כלל ועיקר. בכדי להגיע למסקנה מעין זו, שתהיה מבוססת "מדעית", דרושים תנאים שכמעט בלתי אפשריים להגיע אליהם בעולם המעשה. נפרט כאן הבעיות העיקריות במסקנה הנ"ל:
.
מלבב כתב:לא הבנתי את הטיעון, האם לא עדיף לקחת סיכון של ממצאים כוזבים וסבל מאשר סיכון של מוות?
שמש כתב:שם מבואר להפך.
ושוב, יש להיזהר מ'חומרות' מטופשות ומסוכנות כגון אלו שתחילתן 'אמונה וביטחון' מדומים וסופם חוסר אחריות ילדותית ופיקו"נ.
נריה אור כתב:משה דוויק כתב:לי יש שכנה שחיה עם סרטן שנים.
והרופאים בעצמם אומרים שזה עכב אי הידיעה.
ולמה שר התורה אומר לא לעשות אונטרסאד?[מקוה שכתבתי נכון].
אני לא מבין אתה מנסה להתווכח שהסרטן ביכולתו להרוג וכוונתי לכל סרטן שהוא.
וגם מש"כ שר' חיים אומר לא לעשות אונטרסאונד כוונתו לאשה בהריון לבדוק לגבי התינוק ולא לגבי חולי ורב ההבדל בינהם.
וחוץ מזה כל עוד אין בעיה הלכתית בעניין מה שייך דעת פוסקים בעניין הרי הדבר נתון לכל אדם להחליט אם ברצונו לחשוש או לא וזה נושא של אמונה ובטחון גרידא ולא שייך לפוסקים....[אולי עכשיו אני מבין מה הקשר שהבאת לעיל את ד' הבבא אלעזר אולי ע"י ראיתו (הן הרוחנית והן הגשמית וד"ל)באמת הוא ידע שעל האשה הספציפית ההיא אין לה שום בעיה וא"א להקיש לכל המקרים.]
משה דוויק כתב:שמש כתב:שם מבואר להפך.
ושוב, יש להיזהר מ'חומרות' מטופשות ומסוכנות כגון אלו שתחילתן 'אמונה וביטחון' מדומים וסופם חוסר אחריות ילדותית ופיקו"נ.
אולי תואיל בטובך להראות ששם מבואר להיפך.
תוכן כתב:כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.
פלוריש כתב:תוכן כתב:כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.
זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון
סגי נהור כתב:על זה אמרו רז"ל: חכמים הזהרו בדבריכם שמא כו' ישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו...
תוכן כתב:פלוריש כתב:תוכן כתב:כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.
זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון
אתה לא רופא, אני מניח, וגם אני לא. אני מצטט מחקרים ואתה גם. אני לא אומר שאתה טועה, ואני לא אומר שאני צודק. מה שאני אומר הוא, שההנחה שסונוגרם היא מחוייבת המציאות, אין לה יותר מדי על מה להשען אם בכלל. זה שאתה מצטט פוסקים, זה בגלל שהם דנים לפי ראות עינם, ואת המחקרים האחרים הם לא ראו או ביטלו משום מה. ר' חיים קנייבסקי מדבר ברוח הקדש, ועל גלוי זה אני מסתמך יותר מכל שאר הדברים המסופקים הנ"ל.
תוכן כתב:פלוריש כתב:תוכן כתב:כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.
זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון
אתה לא רופא, אני מניח, וגם אני לא. אני מצטט מחקרים ואתה גם. אני לא אומר שאתה טועה, ואני לא אומר שאני צודק. מה שאני אומר הוא, שההנחה שסונוגרם היא מחוייבת המציאות, אין לה יותר מדי על מה להשען אם בכלל. זה שאתה מצטט פוסקים, זה בגלל שהם דנים לפי ראות עינם, ואת המחקרים האחרים הם לא ראו או ביטלו משום מה. ר' חיים קנייבסקי מדבר ברוח הקדש, ועל גלוי זה אני מסתמך יותר מכל שאר הדברים המסופקים הנ"ל.
תוכן כתב:1. נא לשלוח למו"ר אביך את הקישור הבא:
https://journals.lww.com/epidem/Fulltex ... _in.4.aspx
להלן הטקסט הרלוונטי:
A majority of epidemiologic studies tends to support the safety of diagnostic ultrasound use during pregnancy. However, there have been some reports that there may be a relation between prenatal ultrasound exposure and adverse outcome. Some of the reported effects include growth restriction, delayed speech, dyslexia, and non-right-handedness associated with ultrasound exposure. Continued research is needed to evaluate the potential adverse effects of ultrasound exposure during pregnancy.
2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.
תוכן כתב:
2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.
יותם כתב:תוכן כתב:
2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.
כבר ציינו למעלה למאמרם ז"ל "תורה לא בשמים היא", לכן משנה מאוד למה אמר מה שאמר. כי ההלכה וההנהגה הישרה נקבעות לפי הראיות מהגמרא והפוסקים ולפי הכרת המציאות, לא ברוח הקודש, ופשוט.
פלוריש כתב:ובלי קשר לאותו קישור שהובא, לומר שבעזרת אולטרא-סאונד אפשר לתקן רק מצבים בודדים זו טעות. ניתוחים תוך כדי הריון בזכות האולטרא-סאונד זה אכן עדיין נדיר, אבל זה יכול למנוע ניתוח קיסרי, פגיעה בעובר ועוד הרבה דברים. בכוונתי לערוך בעתיד רשימה מתוך הניסיון האישי שלי על מקרים בהם הצליחו לתקן דברים הודות לאולטרא-סאונד, בלנ"ד.
תוכן כתב:פלוריש כתב:ובלי קשר לאותו קישור שהובא, לומר שבעזרת אולטרא-סאונד אפשר לתקן רק מצבים בודדים זו טעות. ניתוחים תוך כדי הריון בזכות האולטרא-סאונד זה אכן עדיין נדיר, אבל זה יכול למנוע ניתוח קיסרי, פגיעה בעובר ועוד הרבה דברים. בכוונתי לערוך בעתיד רשימה מתוך הניסיון האישי שלי על מקרים בהם הצליחו לתקן דברים הודות לאולטרא-סאונד, בלנ"ד.
רשימה כזו חשובה היא, אבל היא חייבת לכלול גם איזה שהוא ערך מספרי. זאת אומרת, מתוך כל אלף לידות, בכמה מקרים האולטרסאונד עוזר מבחינה ממשית.
עוד דבר, נניח שהילד הפוך, אז אכן אולטרסאונד יכול לעזור. זאת אומרת, אחרי שגילו שיש בעיה, יש חשיבות לאולטרסאונד. השאלה שלי היא, כמה צורך יש באולטרסאונד לפני שמגלים שום דבר. האם באמת יש צורך לאשה לעבור שלש בדיקות כאלה במהלך ההריון עם כל הלחץ והסבל שזה גורם. אני נוטה לפקפק בצורך הזה.
תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)
ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?
יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.
אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.
פרנקל תאומים כתב:תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)
ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?
יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.
אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.
טוב, אשה שיש לה חרדה מUS זה משהו אחר. אבל באופן נורמלי לא ברור מה יש להילחץ מUS.
תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)
ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?
יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.
אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.
טוב, אשה שיש לה חרדה מUS זה משהו אחר. אבל באופן נורמלי לא ברור מה יש להילחץ מUS.
הרבה נשים לא פועלות לפי ההיגיון.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 73 אורחים