לגבי דרכו של הרב ברויאר מכוונת טענתי הקודמת:
הרב אוצה"ח, למאי נפק"מ באיזה ניסוח השתמש הרב ברויאר?
אם עצם הרעיונות הפרשניים מתקבלים על דעת כ"ת, תוכל ללמוד את הדברים ו'לתרגם' אותם לשפתך.
הרב אוצה"ח, למאי נפק"מ באיזה ניסוח השתמש הרב ברויאר?
אם עצם הרעיונות הפרשניים מתקבלים על דעת כ"ת, תוכל ללמוד את הדברים ו'לתרגם' אותם לשפתך.
אוצר החכמה כתב:ישא ברכה כתב:אוצר החכמה כתב:הסברתי.
כל פירוש טוען שזה אחד מהדברים שניתנו למשה מסיני. ויסוד טענתו הוא כי הוא חידש את הפירושים לפי הדרך שבה למדנו תורה מרבותינו רק התורה ניתנה כפטיש יפוצץ סלע כך שהפרטים אותם חידש כאן הם מחודשים אבל העקרונות הבסיסיים נובעים ממה שלמדנו בתורה.
אני שואל האם כאן בא הרב ברויאר וטוען טענה שונה באופן מהותי. האם הוא טוען אני מציע עיקרון חדש שאף אחד לא חשב עליו קודם מלבד אנשי ביקורת המקרא והוא עיקרון שסותר את כל מה שהבינו עד היום. והתורה נראית כאילו ניתנה בתקופות שונות רק כיוון שהתורה אלקית וודאי בורא עולם כך עשאה.
או שהוא טוען טענה אחרת לגמרי. בכלל דרכי הלימוד אפשר גם לפרש את כוונת התורה באופן שיש בה בחינות שונות וזה אחד מדרכי הדרוש (כמו פרשה שנשנתה וכולי) וכך הורונו רבותינו. ובזה אפשר גם ליישב או (אפילו לנצל) את קושיות מבקרי המקרא.
להבנתי אלו טענות שונות מאד.
למה לומר כמו הצד הראשון, כשיש את האופציה הפשוטה של הצד השני.
אני גם לא בטוח שהוא מציע רעיון רחוק כפי שכתבת, כאילו במבט האנושי התורה נראית כאילו ניתנה בתקופות שונות ורק בורא עולם סידר כך את הדברים, אלא שקריאת התורה התורה בהנחה שמקורו אנושי תביא למסקנה אחת משתיים או מהספר מורכב מאוסף ספרים וכותבים שונים, או שהספר משובש בשיבושים חמורים. ועל כך תשובתו היתה שהיות והספר הוא אלוקי, על כן יכול להיות בו מורכבות הרבה מעבר לקריאה הפשוטה בו.
המשפט הזה שלך הוא זה שמעורר את הקושי לקבל ומצדיק את הצד הראשון.
הטיעון שהתורה נראית כמו ספר שבעצם לא מתקבל על הדעת לקורא אותו רק צריך לתרץ אותו שהקב"ה עושה דבר מוזר. הוא הבעייה.
זה טיעון הפוך מהטיעונים המקובלים על נפלאות מתורת ה' שטוענים שחוץ מזה שהוא נראה מתקבל וראוי וחכמה גם אפשר להוסיף ולמצוא בו עוד רמזיםוסתרים.
ואין לך פסוק שאין מרומז בו איזה סוד או סתרי הטבע או דבר מוסר... והכי הוא בכל דבר ה' שניתן לכתוב על פי נבואה או רוח הקודש, עד שאמרו חז"ל בבראשית-רבה (פה, ב) דמשום הכי נכתב ספר דניאל שלא כסדר - כדי 'שלא יאמרו דברי פיוטין הם, כדי שידעו הכל שאמרו ברוח הקודש', ר"ל, דמזה שנכתב שלא כסדר וכפי שהיה נכתב בדעת אנוש, מובן שיש בהם דבר כמוס, שמזה הגיע להכתב דווקא בזה הסדר... ומשום הכי יש כמה מקראות שלפי הנראה אין הלשון מדוייק כלל - או ביתור או בחסר, וכל כללי הל"ב מדות של אגדה וכל יגיעת הפשטנים אין די באר ואין די עולה להבין על מה נכתב בלשון שאינו מדוייק... ועל כרחך לאו דבר ריק הוא, אלא כל זה מלמדנו דעת שיש בלשון הכתוב ספוני טמוני ענינים מלבד הפשט הגלוי... והיה הרמז והסוד מכריחים להוציא בלשון שאינו מתוקן כל צרכו... וכל אשר נתבאר אמר קהלת... ואמר שלמה שהכתוב המה "דברי אמת"... והוא נתינת טעם למה זה דיבר הקב"ה כמו "בלעגי שפה ובלשון אחרת" עד שנצרך לבקש "דברי חפץ וכתוב יושר", והסביר על זה, כי באשר המה "דברי אמת"... כי כל התורה כולה שמותיו של הקב"ה... משום הכי נצרך למצוא "דברי חפץ" שלא במקומו, וגם למצוא המכוון במקומו ב"כתוב יושר", משום שהם "דברי אמת", ואין כל אות ואות שאינו בא לתכלית נשגב ממנו, ולא היה אפשר לכתוב בדרך אחר כי אם בזה הנוסח...
אוצר החכמה כתב:א. אני חושב שהנצי"ב מדגיש את הדוגמה שנתן על ספר דניאל שהוא אכן כספר החתום לפי פשוטו. הוא לא אומר שהתורה עצמה כספר החתום וזה אף לא עלה בדעתו.
ב. הרב ארי שבחברה זה די מעניין שאתה מביא דווקא באשכול הזה שנושאו הוא פשוטו של מקרא את דברי הנצי"ב הסותרים להבנתך את הטענות פה.
ג. ובעצם זה מה שמפליא בכלל בעניין הזה. איך דווקא אלו הטוענים כאן לפשוטו של מקרא מקבלים את הרעיון הכל כך קיצוני לצד השני. הלא דבר הוא. (אולי אפשר לשאול משהו בהקשר הזה על מה שכתבו כאן שאילו היה מציע ברויאר וכולי. אילו היה מציע את הרעיון הזה מישהו מהצד השני איך היו מתייחסים לזה הכותבים כאן?)
ג. אני עצמי כמו שכתבתי מוכן לשמוע גם את שאר חלקי התורה. כך שלומר שהרעיונות של הרב ברויאר הם בתחום הרמז או הדרוש אין לי בעיה אם הם יפים ומתקבלים ומקיימים דברי חכמים ומביאים את האדם לתורה ומוסר.
אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:
גם ספר שמות וספר דברים, אין בהם איזכור שם ה' בפסוק הראשון.
לפי איך שזה נראה, הוא רואה את חמשת החומשים כספר אחד.
ובעצם זה מה שמפליא בכלל בעניין הזה. איך דווקא אלו הטוענים כאן לפשוטו של מקרא מקבלים את הרעיון הכל כך קיצוני לצד השני.
אוצר החכמה כתב:ג. ראוי גם ראוי אבל מצחיק.
לשאר הדברים כבר עניתי וחבל לשוב.
בכל מקרה המשפט האחרון שלך מבהיר את ההבדל גם לשיטתך.
אבל אחרי שראיתי את המאמר של הרב ברויאר באשכול אחר ע"י עקביה איבדתי עניין בנושא. תודה לכם.
בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:אבל אחרי שראיתי את המאמר של הרב ברויאר באשכול אחר ע"י עקביה איבדתי עניין בנושא. תודה לכם.
רבינו, להוי ידוע לך כי ישנם שני מרדכי ברויאר, אחד בן דודו של השני - בן דודו של הרב מרדכי ברויאר בעל שיטת הבחינות, היה פרופסור וכתב דברים המטים לצד מינות.
חרסון כתב:דומני שלהיפך. דווקא פרופ' מרדכי ברויאר ז"ל, בנו של הצדיק ד"ר ברויאר ז"ל לא חרג בדיעותיו לכיוונים אחרים. (אם כי באמת לא עסק כ"כ באמונות ודיעות). בנו ר' שלמה למד (אחרי קול תורה) בפוניבז' והוא משגיח בבית מתת'.
הרב מרדכי ברויאר, להבדיל מהם, היה יהודי ציוני, וחידושיו הגדולים הם נוסח ה'כתר' ושיטת הבחינות - ששניהם מהווים חריגה משמעותית מירושת אבותינו.
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????
חרסון כתב: וחידושיו הגדולים הם נוסח ה'כתר'... ששניהם מהווים חריגה משמעותית מירושת אבותינו.
חרסון כתב:בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????
בהחלט.
(לא הנוסח עצמו, ואולי גם עריכתו והנגשתו, בצורה מסוימת. אבל המעמד שהעניקו לו הרב ברויאר ודעת מקרא מנוגד לחלוטין למקובל בעם ישראל)
אם כי זה נושא לאשכול בפ"ע.
חרסון כתב:בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????
בהחלט.
(לא הנוסח עצמו, ואולי גם עריכתו והנגשתו, בצורה מסוימת. אבל המעמד שהעניקו לו הרב ברויאר ודעת מקרא והרמב"ם מנוגד לחלוטין למקובל בעם ישראל)
אם כי זה נושא לאשכול בפ"ע.
חרסון כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=6728&start=40#p127263
ותול"מ
מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
חרסון כתב:הקישור שהנחתי, כפי שכב' בטח ישים לב, הי' לדבריו של מחוה"מ, אשר הפולמוס על הכתר כבר 'נלעס ונטחן עד דק'.
והאמת כי ניחמתי על שהכנסתי אותו לתמונה. יש מספיק מה לדון על שיטת הבחינות גם בלי מפעלו הגדול הנוסף של הרב ברויאר.
מה שנכון נכון כתב:מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!
בן מיכאל כתב:מה שנכון נכון כתב:מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!
הרב משנ"נ, שמעתי זאת בהרצאה, ואינני יודע היכן הוא כתב זאת. אם יש לך חומר שכתב משהו אשמח אם תעלהו.
מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:מה שנכון נכון כתב:מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!
הרב משנ"נ, שמעתי זאת בהרצאה, ואינני יודע היכן הוא כתב זאת. אם יש לך חומר שכתב משהו אשמח אם תעלהו.
הנה מה שצינתי, וכל ספרו ברוח זו.
לענין כתב:אביא לפניכם ציטוטים מספר (מלשונו של ברויאר עצמו), אשר גרמו לי לבחילה (במחכ"ת).
חרסון כתב:אני לא חושב שמישהו מייחס לרב ברויאר כוונת רעות. כאן, או בכל מקום אחר.
השאלה היא מקומה על שיטתו בעולמו של יהודי מאמין בחורף תשע"ט.
'נפשית, קשה לי כעת לחזור ולקרוא ב'כתר' המאיר עיניים [אשר מחמתו היתה לי הכרת הטוב עצומה לברויאר, כמו גם על מאמרו החכם בדבר 'להרג' 'בפניהם', אשר הדברים נוגעים לדינא ממש, וכעת אני מיצר על שהחמיץ בשיטתו הנ"ל]'.
חרסון כתב:"אני מאוד מתנגד לגישה של הרב ברויאר. מאוד. זה ביקורת המקרא בטרמינולוגיה דתית. הוא הפנים את הביקורת הקלאסית, הגרמנית, של המאה התשע עשרה על כרעיה ועל קרבה ובאמצעות כינויים שונים ניסה 'לגייר' אותה. חלק מהביקורת שהוא מפנים אותה וחוזר עליה הם דברים שכבר אבד עליהם הכלח גם באקדמיה.
מה שנכון נכון כתב:מה שנכון נכון כתב:בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.
היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים