שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.
ישנו כתב:מקדש מלך כתב:דברי הרמב"ן בפירושו על התורהשאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).
עי' כאן
והוא שאני אאמין שההשגחה האלהית אמנם היא בזה העולם התחתון, ר"ל מתחת גלגל הירח, באישי מין האדם לבד, וזה המין לבדו הוא אשר כל עניני אישיו ומה שישיגם מטוב או רע נמשך אחר הדין, כמו שאמר כי כל דרכיו משפט,
מעיקרי הדת להאמין שכל מה שיקרה לאדם מטוב ועד רע הכל מושגח מאתו ית' השגחה פרטית מצד פעולות האדם
מפנות הדת ומיסודותיה הוא להאמין ביושר משפטי הש"י להיות האדם נגמל ונענש בכל עניניו לפי מעשיו אם טוב ואם רע ולא יעכב זה מזל ומערכת כוכבים או אחד מן המקרים אלא שלפעמים יעזב למקרה או למזל
ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב +ירמיהו ה'+ עונותיכם הטו וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.
הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה +ויקרא כ"ו+ והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי, כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי
והכלל כי בהיות ישראל שלמים והם רבים, לא יתנהג ענינם בטבע כלל, לא בגופם, ולא בארצם, לא בכללם, ולא ביחיד מהם, כי יברך השם לחמם ומימם, ויסיר מחלה מקרבם, עד שלא יצטרכו לרופא ולהשתמר בדרך מדרכי הרפואות כלל, כמו שאמר (שמות טו כו) כי אני ה' רופאך.
לכשנתבונן בלשונו של הרמב"ם, לא נאמר כאן שהצרה לא נגרמה מחמת מנהג העולם והמקרה. הרמב"ם רק כותב, שאם יאמרו "דבר זה ממנהג העולם אירע לנו", הרי זה גורם להם לדבוק במעשיהם הרעים; אבל אינו שולל את עצם האפשרות שאולי באמת הצרה באה מחמת מנהג העולם. דהיינו - כאשר האדם חוטא ואינו מושגח, אכן ייתכן שיפגעו בו צרות מחמת מקרי העולם. אך אל לאדם להסתפק באמירה "זה מנהג העולם", אלא עליו להתבונן בסיבה לדבר: מדוע הוא חשוף למקרי העולם? משום שהוא מרוחק מן הבורא. ולפיכך הלקח מן הצרה הוא שעליו להתקרב לבוראו, וכך ייכנס תחת ההשגחה הא-להית
פנת תורת משה רבינו ע"ה וכל מי שנמשך אחריה, היא שהאדם בעל יכולת גמורה, ר"ל שהוא בטבעו ובבחירתו וברצונו יעשה כל מה שיוכל האדם לעשותו, מבלתי שיברא לו דבר מתחדש כלל, וכן כל מיני בעלי חיים שאינם מדברים יתנועעו ברצונם, וכן רצה ה' יתעלה, ר"ל שמרצונו הקדום מאין תחלה, שיהיה כל בעל חי מתנועע לרצונו, ושיהיה האדם בעל יכולת על מה שירצהו, או יבחרהו ממה שיוכל עליו, וזאת פנה לא נשמע כלל באומתנו ובאנשי תורתנו חולק עליה, וכן מכלל פנת תורת מרע"ה שהוא יתעלה לא יתכן עליו העול בשום צד מן הצדדין, ושכל מה שיבא לאדם מן הרעות והמכות או ישיגם מן הטובות לאיש אחד או לקהל, הכל הוא על צד הדין, והיותו ראוי במשפט הישר אשר אין עול בו כלל, ואפילו אם נכנס קוץ ביד אדם והוציאו מיד לא היה רק על צד העונש לו, ואלו השיג למעט הנאה היה גמול לו, וכל זה בדין, והוא אמרו עליו יתעלה כי כל דרכיו משפט, אלא שאנחנו נסכל אופני הדין ההוא.
סגי נהור כתב:שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.
האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.
עושה חדשות כתב:יש מקרים בהם אדם יכול לעשות משהו לא כ"כ כשר, אבל מ"מ אין בו איסור, ועי"ז להרויח ממון וכיו"ב. ויש טענה לומר הרי הכל זה רק בגדר חיוב השתדלות, ובודאי אין אדם מחוייב להשתדל באופן שאינו גלאט, וא"כ יבוא עליו כפי שנגזר ולא לפי מעשיו בהשתדלות המפוקפקת הזאת.
רצוני לשאול האם סברא כעין זו מוזכרת בחז"ל, קדמונים, באחרונים, האם יש מקורות לאידך גיסא, (אולי יש להוכיח ממה שמקילים בהלכה מפני הפסד מרובה), ומה על עצם הטענה.
ואומר לאחרים: בואו והצילו לכם. ואם היו פיקחין - עושין עמו חשבון אחר השבת.
חשבון מאי עבידתיה? מהפקירא קזכו! - אמר רב חסדא: מדת חסידות שנו כאן. אמר רבא: חסידי אגרא דשבתא שקלי? - אלא אמר רבא: הכא בירא שמים עסקינן, ולא ניחא ליה דליתהני מאחרים, ובחנם נמי לא ניחא ליה דליטרח. והכי קאמר: ואם היו פיקחין, דידעי דכהאי גוונא לאו שכר שבת הוא - עושין עמו חשבון לאחר השבת.
רש"י מסכת שבת דף קכ עמוד א
מהפקירא וכו' - דהא הצילו לכם קאמר להו, לצרכיהם, ואם פקחים הם יעכבו הכל הוה ליה למיתני.
מדת חסידות - שמחזירין לו.
חסידי אגרא דשבתא שקלי - בתמיה: אם חסידים הם - יש להם לוותר משלהם בכל דבר שיש בו נדנוד עבירה, ואף על גב דלאו שכר שבת גמור הוא, שהרי לא התנה, ומהפקירא קא זכו - מיהו חסיד לא מיקרי אלא אם כן מוותר משלו.
הכא בירא שמים עסקינן - המציל הזה ירא שמים הוא ולא חסיד לוותר משלו.
דלא ניחא ליה דליתהני מאחריני - בזכייה דהפקירא, דידע דלא מרצונו הפקירו, ובחנם נמי לא ניחא ליה דליטרח - דלאו חסיד הוא ולמחול על שלו.
והכי קאמר כו' - כלומר: דהאי אם היו פקחין דמתניתין - לאו פקחין בדין קאמר, ליטול את הראוי להם - דאם כן יעכבו הכל הוה ליה למתני, אלא לאו הכי קאמר: הני יראי שמים, אם פקחין הן בהלכות שבת, דידעי דכהאי גוונא לאו שכר שבת הוא, דמעיקרא לאו אדעתא דשכר פעולה נחית - עושין עמו חשבון, והכי קאמר: אדרב חסדא נמי קאי, אלא לא שבקיניה לרב חסדא לסיימיה למילתיה.
רש"י מסכת ביצה דף טז עמוד א
כל מזונותיו של אדם - כל מה שעתיד להשתכר בשנה, שיהא נזון משם - קצוב לו, כך וכך ישתכר בשנה זו, ויש לו ליזהר מלעשות יציאה מרובה - שלא יוסיפו לו שכר למזונות אלא מה שפסקו לו.
שמש כתב:סגי נהור כתב:שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.
האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.
איפה נמצאת 'הכרעת האחרונים'? ומיהם 'רוב ישראל'? ואיך אפשר בכלל להשוות בין אמונות ודעות ל'בירורי הלכה'? ואיך מחליטים מה 'מקובל בעם ישראל'?
אין ברצוני להמשיך להתווכח בעניין זה מאחר ומניסיוני יש לא מעט שמזועזעים עד עמקי נשמתם לגלות שלא כל מה שהסבירו להם בחיידר הוא האמת היחידה בנושא... אבל לפחות ב'רמת הכותרת' צריך לדעת שלא כל מה שמרגלא בפומי דאינשי (ודדרשני ודעורכי העיתונים) הוא תורה למשה מסיני.
איתן כתב:שמש כתב:סגי נהור כתב:שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.
האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.
איפה נמצאת 'הכרעת האחרונים'? ומיהם 'רוב ישראל'? ואיך אפשר בכלל להשוות בין אמונות ודעות ל'בירורי הלכה'? ואיך מחליטים מה 'מקובל בעם ישראל'?
אין ברצוני להמשיך להתווכח בעניין זה מאחר ומניסיוני יש לא מעט שמזועזעים עד עמקי נשמתם לגלות שלא כל מה שהסבירו להם בחיידר הוא האמת היחידה בנושא... אבל לפחות ב'רמת הכותרת' צריך לדעת שלא כל מה שמרגלא בפומי דאינשי (ודדרשני ודעורכי העיתונים) הוא תורה למשה מסיני.
ש"י מד"ן.
החוקר במקורות אין רוח חסידים נוחה הימנו, ואותם חסידים אין רוח חכמים נוחה מהם.
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...
מקדש מלך כתב:ואיך הוא מייישב את לשון המורה נבוכים שצוטט לעיל?
אני בדעה, כי ההשגחה הא-להית אינה... אלא באישי מין האדם בלבד... אבל שאר בעלי החיים, וכל שכן הצומח וזולתו, הרי... איני סבור כלל כי העלה הזה נשר בהשגחה... ולא שהעכביש הזה טרף את הזבוב הזה בגזרת ה'... אלא כל זה לדעתי על פי המקרה המוחלט...
...לא תהיה ההשגחה הא-להית באישי כל מין האדם באופן שווה, אלא יהיו להם יתרונות זה על זה בהשגחה, כיתרונות שלמותם האנושית...
מתחייב בהחלט, שתהא השגחתו יתעלה בנביאים גדולה יותר, וכפי מעלותיהם בנבואה.
ותהיה השגחתו בחסידים ובצדיקים, כפי חסידותם וצדקתם...
אבל הסכלים הרשעים... ירד מעמדם, ונכללו במערכת... בעלי החיים, נמשל כבהמות נידמו...
והרחוקים ממנו (- מה'), מסורים למקרים שיפגעו בהם, ואין שם מה שיגן עליהם מן המאורעות...
מקדש מלך כתב:ורק כדי שתבינו במה אנשים כאן באו לפקפק: בתפילת 'ונתנה' תוקף'!
מעתה, כשתאמרו את התפילה הזו, תוסיפו בסוף (כדי לא להיות כדובר שקרים לפני המקום) ש'כל זה רק לדעת חלק מהראשונים', אולם רוב ככל הראשונים סבירא להו שהאדם מופקר למקרים, ולא נכתבים בראש השנה ולא נחתמים ביום כיפור, וכידוע לא נפסקה הלכה בהלכות דעות (ונס שלא נפסקה, כי ככה ניתן לומר תפילה זו אליבא דדעת המיעוט, כי ההלכה נפסקת 'אחר רבים להטות', אני יכול להביא מקורות שכותבים כך מפורש).
מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...
וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.
שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...
וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.
לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.
שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:ורק כדי שתבינו במה אנשים כאן באו לפקפק: בתפילת 'ונתנה' תוקף'!
מעתה, כשתאמרו את התפילה הזו, תוסיפו בסוף (כדי לא להיות כדובר שקרים לפני המקום) ש'כל זה רק לדעת חלק מהראשונים', אולם רוב ככל הראשונים סבירא להו שהאדם מופקר למקרים, ולא נכתבים בראש השנה ולא נחתמים ביום כיפור, וכידוע לא נפסקה הלכה בהלכות דעות (ונס שלא נפסקה, כי ככה ניתן לומר תפילה זו אליבא דדעת המיעוט, כי ההלכה נפסקת 'אחר רבים להטות', אני יכול להביא מקורות שכותבים כך מפורש).
תפילת "ונתנה תוקף" כמובן אינה המקור של עניין הדין בראש השנה. עניין זה מפורש בדברי חז"ל כידוע.
אבל האם כתוב בחז"ל, או בתפילת "ונתנה תוקף", שכל פרט ממה שיתרחש בשנה הבאה נגזר משמים? לאו דוקא. ועיין לשון הרשב"ש:
שו"ת הרשב"ש סימן קצה
שאלת. הניסה בימי דבר ממקום למקום אם תועיל לאדם או לא, שאם נכתב בראש השנה למיתה מה תועילנו הניסה, ואם נכתב לחיים לא תזיקנו העמידה.
תשובה. כל אדם יש לו קץ קצוב מספר ימי חייו, ודבר זה כתוב בתורה את מספר ימיך אמלא... וחכמי המחקר מודים בו ונותנים טעם בדבר... אם מפאת ההרכבה, כל עומת שהלחות השרשי והחום הטבעי באופן הראוי יארכו שני האדם, ואם הם מעטים או האחד ירבה או שימעט... יתקצרו ימיו... והוא הדין קצוב לאדם שנתבאר בתורה בנביאים ובכתובים ובדברי רבותינו ז"ל ואין לספק בזה ולא לערער עליו. והבטיחה התורה להוסיף בחיי האדם מצד השכר, וייעדה למעט מצד העונש, וזה מבואר הרבה בתורה...
על כן אני אומר לפי קוצר שכלי, מי שאין בידו עבירה מחייבת מיתה וקוצר ימים מהעקר, נשאר על הקץ הקצוב מספר ימי חייו, ובראש השנה אינו נדון לא בחיים ולא במות, אבל נשאר על הקץ הקצוב, ובתום קצו ימות אם אין לו מצוה מחייבת אריכות ימיו, וזו היא מיתה בלא חטא... ועל זה שלא נדון בראש השנה בחיים ובמות נאמר בתורה פן ימות במלחמה, שאם נכתב בראש השנה בחיים או במות אינו בחק האפשר אבל הוא בחק החיוב, שאם נכתב שימות בחרב אפילו בתוך ביתו או יסתר במסתרים ידקר בחרב, ואם נכתב בחיים אפילו יפול בעד השלח לא יבצע...
אבל בעל הקץ הקצוב אינו נכנס בדין החיים והמות ביום ראש השנה, אבל נכנס לענין שאר עניני אדם בני ומזוני בריאות וחולי ודומיהם. ואשר לא נכנס ביום הדין בחיים ובמות, נשאר בחק האפשר, במיתת מגפה ובמיתת מלחמה ודומיהם או מיתה טבעית על ידי רוע הנהגה, וזהו שאמר עליו החכם ויש נספה בלא משפט...
ואע"פ שנכתבה בראש השנה נפילת החרב והמגפה על הכלל, כדאמרינן בתקיעתא דבי רב ועל המדינות בו יאמר איזו לחרב ואיזו לשלום, אבל יש יחידים שאפשר שלא נכתבו לא בחרב ולא במגפה לפי שלא היתה להם עבירה מחייבת, ולפיכך תועיל הניסה מהחרב והשמירה מהמלחמה, לפי שלא נכתבו בה בראש השנה ונשארו בחק האפשר. וכן תועיל ההנהגה הטובה בשמירת הבריאות ובהסרה מן החולי...
מקדש מלך כתב:הרב שמואל אריאל. לדעתי אתה שוגה בהבנת המקורות.
הראשונים מדגישים שכל בני האדם מושגחים.
והמקורות הסותרים כוונתם, שלפעמים ההשגחה היא בדרך הסתר ומקרה. כלומר שראתה ההשגחה העליונה לגזור עליו שיופקר לדרך הטבע וההסתר. וכל זה בכללי המשפט הנשגבים של הקב"ה. אבל הכל בא ממנו, והכל במשפט.
מקדש מלך כתב:שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...
וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.
לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.
אי אפשר להגיע לתורת מהר"נ כחייזר מהמאדים (סליחה על הביטוי החריף שלא בא להעליב, הוא בא רק להמחיש עד כמה דבריך תמוהים בעיניי), הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים? וכל מי שמכיר את תנועת החסידות מבפנים יבין שלא שייך בכלל לחשוב אחרת.
מקדש מלך כתב:הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים?
מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.
שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...
וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.
לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.
אי אפשר להגיע לתורת מהר"נ כחייזר מהמאדים (סליחה על הביטוי החריף שלא בא להעליב, הוא בא רק להמחיש עד כמה דבריך תמוהים בעיניי), הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים? וכל מי שמכיר את תנועת החסידות מבפנים יבין שלא שייך בכלל לחשוב אחרת.
אתה מניח כמה הנחות:
א. שהבעש"ט חידש שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית - צר לי להפתיע אותך, אבל בזמנו ראיתי כמה מקורות של הבעש"ט ותלמידיו שהם לא כל כך חד משמעיים בעניין הזה. יש מקום לומר שזה נאמר בדורות מאוחרים יותר ולא בבעש"ט עצמו. אני עצמי לא בדקתי את הדברים ביסודיות, אבל אם אכן כך, לא בהכרח ר"נ מברסלב סבר כך.
ב. אפילו אם נניח שהבעש"ט חשב כך, האם זהו חידושו העיקרי? מסופקני. כמדומה שזו הסתכלות של אחרים, שטענו שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט, והבעש"ט עצמו לא אמר כך.
ג. אפילו אם נניח שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט - האם לא ייתכן שר"נ מברסלב יסבור אחרת?
ועיקר - אני הבאתי ציטוטים מפורשים מר"נ מברסלב. אתה טוען כנגד זה מתוך אוסף של הנחות שאינן הכרחיות, מבלי להסביר את המקורות המפורשים.
החושב כתב:מקדש מלך כתב:הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים?
סתם הערת אגב.
מכמה ציטוטים שראיתי באקראי מדבריו של הרב נחמן, היה משתמע בצורה ברורה שהוא אחז מעצמו שהוא הרבה יותר גדול מהבעל שם טוב וגם מאריז"ל. כך שהערתך אינה מובנת.
[כוונתי לציטוטים הבאים. והבקיאים יתקנו אותי.
פעם אמו אמרה לו, למה שלא תלך לקבר של סבך. והוא השיב לה משהו בסגנון של 'מהיכי תיתי'.
אמר. אנשים אומרים שמוצאים בדברים שלי רמזים לדברי האריז"ל, והם חושבים שזה שבח בשבילי. כאשר לאמיתו של דבר זה שבח לאריז"ל שזכה לכוון לחלק מדבריי.]
שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.
כלומר שלדעתך, כאשר הראשונים כותבים שהרשעים מסורים למקרה, זה לא באמת מקרה. זה נראה כלפי חוץ כמקרה, אבל באמת זה נגזר עליו משמים. האם אכן כך?
(בכוונה אני שואל שאלות קצרות, כדי למקד את הדיון ואז אוכל להגיב.)
אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול שאלת תם את שני המתווכחים?
אני יוצא לרחוב וראשי בעננים. ומתוך זה נתקל באבן. אם ראשי לא היה בעננים האם זה היה מונע את ההיתקלות באבן?
מקדש מלך כתב:שמואל אריאל כתב:מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.
כלומר שלדעתך, כאשר הראשונים כותבים שהרשעים מסורים למקרה, זה לא באמת מקרה. זה נראה כלפי חוץ כמקרה, אבל באמת זה נגזר עליו משמים. האם אכן כך?
(בכוונה אני שואל שאלות קצרות, כדי למקד את הדיון ואז אוכל להגיב.)
זה באמת מקרה, כי בדרך הטבע ככה היה אמור להיות. וההשגחה הפרטית בחנה את דינו של אותו רשע, והחליטה שאינה רוצה להתערב במקרה זה, כי כך ראוי לו בדקדוק מוחלט.
ונמצא שזה באמת מקרה ובאמת השגחה ומר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים