בעניני השדים

[יאיר]

א. יש מושג 'נטל ההוכחה' - על מי? וכל עוד הוכיח כמוכח הפוך דמי

ב. לטעמי, כיון שאנו מכירים קרנפים במשך דורות ומעולם לא ראינו ולא העיד/טען אדם ששמע קרנף מדבר, כ"ש שר ובצרפתית. זה מספיק הוכחה וד"ב.

[זאב ערבות]

רד"ק תהלים פרק צא
ובעלי הדרש (שוח"ט) מפרשים דְּבַר הָאֹפֶל וְקֶטֶב הַצָּהֳרַיִם - דְּבַר הַשֵּׁדִים. וכן יפול מצדך אלף ורבבה מימינך, על הַשֵּׁדִים הוא אומר. וחכמי המחקר אינם מודים בדבר השדים ומבטלים אותו במופת כי אינם:

ומטעם זה דרך הרד"ק בפירוש מזמור זה בדרך אחרת ממדרש תהלים ומרש"י, ופירש את הפגעים האמורים בו ללא קשר לשדים, יעוי"ש.


עכ"פ בעניי לא זכיתי להבין את דבריו. אני מבין שאפשר להוכיח שמשהו קיים, אבל כיצד אפשר להוכיח שמשהו לא קיים?

במ"ג הוצאת ארטסקרול מביאים את המקור לדברי הרד"ק, ולא ראיתי במ"ג האחרים שמציינים למקור כולל מהדורת הכתר.

[יאיר]

לטעמי, כיון שאנו מכירים קרנפים במשך דורות ומעולם לא ראינו ולא העיד/טען אדם ששמע קרנף מדבר, כ"ש שר ובצרפתית. זה מספיק הוכחה וד"ב.

לגבי שדים זה שונה כי אנו לא אמורים לראותם. לכאורה ה"הוכחה" היחידה שהיתה יכולה לראות היא אם מישהו ניסה מש"כ פה viewtopic.php?p=411102#p411102 ולא עבד לו...

[זאב ערבות]

הפוך. לא ציפיתי שתשאל על הרד"ק...

אני לא שואל עליו בגלל שאני חושב שיש שדים, אלא רק בגלל שאני לא מבין את מה שהוא אומר (מה זה מופת בהקשר זה).
לדוגמה, אני לא חושב שקיים קרנף בצבע כתום השר שירים בצרפתית, אבל אני גם לא סבור שניתן להוכיח שקרנף כזה אינו קיים.

הדוגמא שאתה מביא מקרנף אינה טובה לגבי הוכחה על קיום שדים, כיוון שקרנף ידוע מהו, ואפילו קרנף בצבע כתום השר בצרפתית הוא עדיין קרנף (אולי היית צריך לשאול עם קרנף בעל שני קרניים עדיין נקרא קרנף או הוא מין אחר), ואילו שד הנזכר במקרא לא ברור, וצ"ע מתי ומי החלו לפרש ששד הוא היצור המפחיד שרוב האנשים מדמיינים לעצמם.

[יאיר]

פרוש המשניות לרמב"ם ע"ז:

"שאלו את הזקנים ברומי וכו': ממה שאתה צריך לידע כי הפילוסופים על השלימות אינן מאמינין הצלמים רצוני לומר הטלמסאות אבל מלעיגין מהן ומאותן שחושבין שיש להם פעולה ובאור זה יאריך ואמנם אני אומר זה לפי שאני יודע שרוב בני אדם כלם נפתים בזה פתוי גדול מאד ובדברים דומה להם ומחשבים שיש להם ענינים אמתיים ואין הדבר כן עד כי הטובים החסידים מבני דתנו חושבים שהם דברים אמתיים אלא שהם אסורין מצד התורה בלבד ואינם יודעים שהם דברים בטלים כוזבים ונצטוינו בתורה שלא לעשותם כמו שהזהירה על הכזב והם דברים נתבררה להם פרסום גדול אצל העובדי כוכבים ועיקר זה באומה הנקראת צאבים והם האומה שיצא אברהם אבינו ע"ה מביניהם וחלק על טעותם וסברתם המקולקלת במה שנתן האלהים בלבו מן החכמה והיו מגדלין ומכבדין הכוכבים ומיחסין להם פעולות שאינן להם והם שכתבו ספרים בדיני הכוכבים והכשוף וההשבעות והמזלות הרוחניות ודבר הכוכבים והשדים והגדת העתידות ומעונן ומנחש על רוב מיניהם ושאלת המתים והרבה מכיוצא בזה ששלפה התורה האמיתית חרבה עליהם והכריתה אותם והם עיקר עבודת כוכבים וענפיה וזה שהכזב הראשון גזרת הכוכבים שנתברר במופת בחכמת הטבע בטול הקדמותיו הראשונה באמרם הכוכב הפלוני רע ונקשה וכוכב פלוני טוב ומצליח והחלק הפלוני מן הגלגל יאות הכוכב הפלוני והוא הפך הכוכב הפלוני עם היות הגלגל כולו גוף אחד מתדמת החלקים אין בו שינוי ולא כזב ושתי הקדמות אלו הם עמודי גזרת הכוכבים אשר בהתברר בטולם כמו שנתברר בטלו חלקים עד סופם אחר כן הרכיבו כזב שני על הכזב הראשון והוא הצלמים הנקראים הטלאסמם ואמר שכשיהיה כוכב פלוני המצליח במקום הנאות לו תעשה צורה על תואר כך וכך ותביא מן התועלת כך וכך וכשיהיה הכוכב הפלוני הנקשה במקום פלוני שהוא הפכו תעשה לו צורה בתואר כך וכך ותדחה בו מן הרעה כך וכך ונתרחב זה השער כפי רוחב גזרת הכוכבים ומה שייחסו לה מן הפרטים:

אחר כן הרכיבו כזב שלישי על אלו השנים והוא עבודת כוכבים ואמרו שצורה זו הנעשית במזל צומח כך ועל המצב הפלוני כשיקוטר בדבר פלוני ויתפללו לו בדברים כך וכך וישתחוו לו הוא יסיר רעת דבר פלוני ודברים אלו עושים לפי שבימים הראשונים קבצו בני המדינות ופתו המון עמי הארץ ואמרו להם כי הצלחת ארצותיכם ועניניכם כשתעשו אלה הצורות וכשמתקבצים לבתיהם מכבדים אלה הזקנים שיודעים סודותיהם ובזה קמה המלכות וחשבו שאותו הדבר אמת והיו מאמינין בו כמו שאנו מאמינין בנביאים עליהם השלום מן השלמות והחסידות הלא תראה היאך קראם הכתוב נביאי הבעל ונביאי האשרה אחר כן באו חלושי הדעת ומצאו אותם הדברים ואותם הספרים וחשבו שהן אמת ושיש בהם תועלת ולא ידעו שהם כזבים שנעשו בזמן מן הזמנים לתועלת שעה אמר הנביא אל תיראו מהם כי לא ירעו וגם היטב אין אתם וכבר בארו החכמים שכל מה שיהיה מהם מהפעולות אלה הצלמים הוא בדרך מקרה ומייחסים אותן להם וזה ענין פילוסופים ברור וכמו כן מצאתי להחכמים שעוררו על גזרת הכוכבים שהן נוהגין דרך המעונן והמנחש לא שהם סבה כמו שחושבין האצטגנינין אמרו לא תנחשו כגון אלו המנחשים בחולדה ובעופות ובכוכבים וזהו דעת הפילוסופים בהם ואלו הדברים כלם שבדאו הצאבים אין מהם בפילוסופי יון דבר קטן או גדול וכבר הארכתי אני בכאן אבל יש בו מקום תועלת ותקון אמונה לפי ששגעון בני האדם בכוכבים והצלמים ר"ל הטלאסמם אינו דבר מועט וכבר יצאו מן התורה פעם אחת בשביל מה שהיו מאמינין אותם מאמתתם:"

[יאיר]

הפוך. לא ציפיתי שתשאל על הרד"ק...

אני לא שואל עליו בגלל שאני חושב שיש שדים, אלא רק בגלל שאני לא מבין את מה שהוא אומר (מה זה מופת בהקשר זה).
לדוגמה, אני לא חושב שקיים קרנף בצבע כתום השר שירים בצרפתית, אבל אני גם לא סבור שניתן להוכיח שקרנף כזה אינו קיים.

הדוגמא שאתה מביא מקרנף אינה טובה לגבי הוכחה על קיום שדים, כיוון שקרנף ידוע מהו, ואפילו קרנף בצבע כתום השר בצרפתית הוא עדיין קרנף (אולי היית צריך לשאול עם קרנף בעל שני קרניים עדיין נקרא קרנף או הוא מין אחר), ואילו שד הנזכר במקרא לא ברור, וצ"ע מתי ומי החלו לפרש ששד הוא היצור המפחיד שרוב האנשים מדמיינים לעצמם.

[מזמן] חז"ל (עשרות [אם לא מאות] בגמ' ובמדרשים ובזהר שברור שזו הכוונה)

[עקביה]

א. יש מושג 'נטל ההוכחה' - על מי? וכל עוד הוכיח כמוכח הפוך דמי

ב. לטעמי, כיון שאנו מכירים קרנפים במשך דורות ומעולם לא ראינו ולא העיד/טען אדם ששמע קרנף מדבר, כ"ש שר ובצרפתית. זה מספיק הוכחה וד"ב.

תנוח דעתך, אני לא חושש לקיומו של הקרנף הנ"ל בשום מובן שהוא.
אבל "מופת" לכך שהוא לא קיים אין לי. לא שזה מדאיג אותי, אבל אם מישהו יטען שיש לו מופת לכך זה ייראה לי מוזר (עד שאשמע את המופת ואולי אשתכנע. מי יודע).

[עקביה]

הפוך. לא ציפיתי שתשאל על הרד"ק...

אני לא שואל עליו בגלל שאני חושב שיש שדים, אלא רק בגלל שאני לא מבין את מה שהוא אומר (מה זה מופת בהקשר זה).
לדוגמה, אני לא חושב שקיים קרנף בצבע כתום השר שירים בצרפתית, אבל אני גם לא סבור שניתן להוכיח שקרנף כזה אינו קיים.

הדוגמא שאתה מביא מקרנף אינה טובה לגבי הוכחה על קיום שדים, כיוון שקרנף ידוע מהו, ואפילו קרנף בצבע כתום השר בצרפתית הוא עדיין קרנף (אולי היית צריך לשאול עם קרנף בעל שני קרניים עדיין נקרא קרנף או הוא מין אחר), ואילו שד הנזכר במקרא לא ברור, וצ"ע מתי ומי החלו לפרש ששד הוא היצור המפחיד שרוב האנשים מדמיינים לעצמם.

אדרבה, לאידך גיסא! הדוגמה מקרנף היא מצוינת. שכן אפילו על משהו שאנו יודעים כיצד הוא אמור להיראות, אם ישנו, איננו יכולים לטעון להוכחה לאי קיומו, ק"ו על משהו שאיננו יודעים כיצד הוא נראה (-שדים).

[עקביה]

ר' זאב, יישר כח על המקור לדברי רד"ק. ר' יאיר, יישר כח על העלאת דברי הרמב"ם.
אבל הרמב"ם שם אינו מזכיר "מופת" כי אם בקשר לאסטרולוגיה, ולא על השדים. לכן צ"ע אם אליו נתכוון רד"ק.

נ.ב. ישנה דרך תאורטית להוכיח שאסטרולוגיה אינה נכונה, ע"י בדיקת תחזיות, או השוואת דברי אסטרולוגים שונים על אותה מפת שמים.

[זאב ערבות]

הפוך. לא ציפיתי שתשאל על הרד"ק...

אני לא שואל עליו בגלל שאני חושב שיש שדים, אלא רק בגלל שאני לא מבין את מה שהוא אומר (מה זה מופת בהקשר זה).
לדוגמה, אני לא חושב שקיים קרנף בצבע כתום השר שירים בצרפתית, אבל אני גם לא סבור שניתן להוכיח שקרנף כזה אינו קיים.

הדוגמא שאתה מביא מקרנף אינה טובה לגבי הוכחה על קיום שדים, כיוון שקרנף ידוע מהו, ואפילו קרנף בצבע כתום השר בצרפתית הוא עדיין קרנף (אולי היית צריך לשאול עם קרנף בעל שני קרניים עדיין נקרא קרנף או הוא מין אחר), ואילו שד הנזכר במקרא לא ברור, וצ"ע מתי ומי החלו לפרש ששד הוא היצור המפחיד שרוב האנשים מדמיינים לעצמם.

אדרבה, לאידך גיסא! הדוגמה מקרנף היא מצוינת. שכן אפילו על משהו שאנו יודעים כיצד הוא אמור להיראות, אם ישנו, איננו יכולים לטעון להוכחה לאי קיומו, ק"ו על משהו שאיננו יודעים כיצד הוא נראה (-שדים).

ראשית אביא מספרי הקטן מה שמובא בו בענין הקרנף (לידיעה בעלמא לשם פרסומת:))
קֶרֶשׁ
מין חיה וקרניה משחירין כמין צבע [רש"י ב"ב טז:]. חיה היא... דיי"ן (יחמור) בלעז [רש"י חולין נט: עיי"ש תוד"ה וקרש].

הערה: בשבת (כח ע"ב) נזכר קרש שהוא מין חיה ואין לו אלא חד קרן. באוצר הלעזים מבאר שבסוגיית הגמרא מדובר בחיה בעלת קרן אחת, ויתכן שיותר נכון לזהות את הקרש עם חיה הנקראת חדקרן, יוניקור"ן בלעז, שהיא חיה אגדית שהיו מאמינים בקיומה, אך רש"י נוקב בשם חיה המצויה בעלת שתי קרניים. יש המזהים את הקרש עם הקרנף, ובמוסף הערוך כותב שיש לקרן שלו סגולות הרבה ברפואה. עיין בספר שיחת חולין (עמ' תי"ז).

בְּהֵמוֹת
בהמות - הוא שור המתוקן לסעודת העתיד שהוא רועה אלף הרים ליום... ויש מפרשים אלף הרים או אלף פרסאות או שם אלף פרים. ויש מפרשים שהוא כמו (דבר' ז יג) שגר אלפיך, כלומר הרים מלאים בקר [רש"י תהלים נ י]. בהמות בהררי אלף - פסוק הוא בתהלים (נ י)... ע"ש שרועה אלף הרים בכל יום... [רשב"ם ב"ב עד: עיי"ש].

הערה: "בהמות" הוא שם הבהמה, ויש הסוברים שהכוונה לסוס היאור (הנקרא היפופוטם או קרנף). הספורנו מבאר שהוא מין חיה תקיף מאד, והאבן עזרא מפרש בהמה גדולה, אין בישוב גדולה ממנה (וצ"ע לאיזה חיה מתכוין). בפרקי דר"א (פי"א) נאמר שבהמות הנזכר כאן נברא ביום הששי מימי בראשית.

כעת לענינינו: וכיצד אתה יודע כיצד צריך להראות קרנף? נניח אתה בסאפרי ורואה חד קרנף, מי החליט עבורך שזה קרנף ? ראית בוויקיפדיה או באנציקלופדיה של הלפרין? הלא מהמובאות הנ"ל רואים שהדבר לא ברור (ניתן לשאול זאת על חיות נוספות כגון תחש וכדומה). באותו אופן אם אינך יודע כיצד נראה שד, וכעת אתה רואה איזה דמות מסתורית, כיצד תדע שזה שד? (איני מערער כאן על מה שמובא בגמרא ובמדרשים וכו', אלא שואל מעשית בימינו).

[מלבב]

רד"ק תהלים פרק צא
ובעלי הדרש (שוח"ט) מפרשים דְּבַר הָאֹפֶל וְקֶטֶב הַצָּהֳרַיִם - דְּבַר הַשֵּׁדִים. וכן יפול מצדך אלף ורבבה מימינך, על הַשֵּׁדִים הוא אומר. וחכמי המחקר אינם מודים בדבר השדים ומבטלים אותו במופת כי אינם:

ומטעם זה דרך הרד"ק בפירוש מזמור זה בדרך אחרת ממדרש תהלים ומרש"י, ופירש את הפגעים האמורים בו ללא קשר לשדים, יעוי"ש.


עכ"פ בעניי לא זכיתי להבין את דבריו. אני מבין שאפשר להוכיח שמשהו קיים, אבל כיצד אפשר להוכיח שמשהו לא קיים?

אולי הכוונה הוא לא שלא קיים רק שלא שייך לפגוש אותם כמו מלאכים, וכמו שמי שיטען שפגש מלאכים לא נאמין לו כך בעניין השדים, שממ״נ אם זה דבר גשמי, לא ה-ה בזה שום ספק כמו שאר בעלי חיים, ואם הם דבר רוחני לא שייך איזה שום קשר איתם.

[יאיר]

הפוך. לא ציפיתי שתשאל על הרד"ק...

אני לא שואל עליו בגלל שאני חושב שיש שדים, אלא רק בגלל שאני לא מבין את מה שהוא אומר (מה זה מופת בהקשר זה).
לדוגמה, אני לא חושב שקיים קרנף בצבע כתום השר שירים בצרפתית, אבל אני גם לא סבור שניתן להוכיח שקרנף כזה אינו קיים.

הדוגמא שאתה מביא מקרנף אינה טובה לגבי הוכחה על קיום שדים, כיוון שקרנף ידוע מהו, ואפילו קרנף בצבע כתום השר בצרפתית הוא עדיין קרנף (אולי היית צריך לשאול עם קרנף בעל שני קרניים עדיין נקרא קרנף או הוא מין אחר), ואילו שד הנזכר במקרא לא ברור, וצ"ע מתי ומי החלו לפרש ששד הוא היצור המפחיד שרוב האנשים מדמיינים לעצמם.

אדרבה, לאידך גיסא! הדוגמה מקרנף היא מצוינת. שכן אפילו על משהו שאנו יודעים כיצד הוא אמור להיראות, אם ישנו, איננו יכולים לטעון להוכחה לאי קיומו, ק"ו על משהו שאיננו יודעים כיצד הוא נראה (-שדים).

viewtopic.php?p=546135#p546135

[יאיר]

רד"ק תהלים פרק צא
ובעלי הדרש (שוח"ט) מפרשים דְּבַר הָאֹפֶל וְקֶטֶב הַצָּהֳרַיִם - דְּבַר הַשֵּׁדִים. וכן יפול מצדך אלף ורבבה מימינך, על הַשֵּׁדִים הוא אומר. וחכמי המחקר אינם מודים בדבר השדים ומבטלים אותו במופת כי אינם:

ומטעם זה דרך הרד"ק בפירוש מזמור זה בדרך אחרת ממדרש תהלים ומרש"י, ופירש את הפגעים האמורים בו ללא קשר לשדים, יעוי"ש.


עכ"פ בעניי לא זכיתי להבין את דבריו. אני מבין שאפשר להוכיח שמשהו קיים, אבל כיצד אפשר להוכיח שמשהו לא קיים?

אולי הכוונה הוא לא שלא קיים רק שלא שייך לפגוש אותם כמו מלאכים, וכמו שמי שיטען שפגש מלאכים לא נאמין לו כך בעניין השדים, שממ״נ אם זה דבר גשמי, לא ה-ה בזה שום ספק כמו שאר בעלי חיים, ואם הם דבר רוחני לא שייך איזה שום קשר איתם.

???
לא שמעת על הגר, בלעם ועוד שפגשו מלאכים ועוד ועל רשב"י ואחרים שפגשו בשדים?!
[מצטער שיצא לי דבר והיפוכו, זה מה שזכרתי]

[מלבב]

זה דברים יוצא דופן ונסים כמו פי האתון ופי הארץ, אחה שמאמינים בשדים וכשפים מאמינים שאפשר לתקשר איתם באופן רגיל.

[עושה חדשות]

נתקלתי במקרה.

רבי סעיד אלעדני - על השדים.pdf

(721.82 KiB) הורד 56 פעמים

[שייף נפיק]

מענין מאוד!
מי האיש ומאיזה תקופה הוא? אחרי הרמב''ם או לפניו?

[שייף נפיק]

מבואר במדרש רבה שמשמש בשערה לראות כי לרוחות אין שערות.
והרד''ל הקשה מעירובין ק' 'ומגדלת שער כלילית' הרי דיש לרוחות שערות, ומציין לדבריו בפירושו לפרדר''א פי''ד ולא מצאתיו שם. אשמח במציאת דבריו. ובביאור התירוש (מובא בליקוטים על המ''ר וילנא) מפרש בתמיה שודאי יש לרוחות שערות.

ומענין שבמדרש מבואר שגם אחרי שמשמש שאלה אם היא שדה, וכנראה שלא סמך על המשמוש הנ''ל. ואולי, שללילי' דוקא יש שערות ועדיין היה לו לחשוש. ורש''י מביא רק את המשמוש ולא את השאלה.

עיין טעמא דקרא על רות שמעשה בועז ורות היה בליל פסח, ועיי'ש שהקשה למה אם כן הוצרך בועז לשמור על הגורן. ואותו קושיא יש להקשות על מה שמשמש בשערה לראות אם היא שדה למה חשש, הרי אין לחשוש מנזק

[מרדכי ש.]

אם אתה מתכוון לזה
אז היזכר נא גם בזה

[שייף נפיק]

אם אתה מתכוון לזה
אז היזכר נא גם בזה

יפה מאוד!
תןדה רבה!

[שייף נפיק]

בספר נזר הקודש לרבי יחיאל מיכל מגאלוגא על בראשית רבה
יא , י
מביא מחלוקת המקובלים אם יהיה תיקון לשדים לעתיד לבוא או לא.
האם יש אי מי שיסייע בעדי היכן מקום כבודם של המקובלים האלו?
ושכמ''ה