הורודנאי כתב:ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...
הורודנאי כתב:זאב ערבות כתב:כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.
ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליון יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...
לייטנר כתב:לנגד עינינו אנו רואים סוג חדש של הכחשת שואה
ישראליק כתב:הורודנאי כתב:ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...
הורודנאי כתב:איכמן ימ"ש רצה לשחרר מילון יהודים תמורת אספקת משאיות עם סחורה. ומנהיגי בציונות ימ"ש מנעו מהעסקה לצאת לפועל.
הורודנאי כתב:ישראליק כתב:הורודנאי כתב:ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...
סייג לחכמה שתיקה. וסייג לבורות למידה. צעד ראשון בדרך למידע: הקש יואל ברנד. פתח תוצאה ראשונה. בהצלחה. ואל תשכח לשתף את החברה במידע.
אראל כתב:הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]
זאב ערבות כתב:אראל כתב:הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]
הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.
אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]
הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.
המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]
כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין
זאב ערבות כתב:אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]
הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.
המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]
כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין
לא התכוונתי לפתוח אשכול על נושא השואה ומחדלי הציונים וכו' אלא שאלה פשוטה שקודמת לשואה: הציונות עודדה עליה לא"י, שני דודים שלי עשו זאת בגללם בתחילת שנות השלשים וניצלו וכמוהם רבבות. האם לציוני כלשהו שפעל למען עידוד העליה מגיע זכות כלשהיא שהציל יהודים מכמעט מוות בטוח? או שבגלל שמטרתם היתה לנשל אותם מהיהדות לא מגיע שום זכות. מה שקרה בשואה והענין הזה של המרת יהודים עבור סחורה, בין זה היה תרגיל הונאה של אייכמן או לא זה נושא אחר שניתן לפתוח עבורו אשכול נוסף.
ישראליק כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]
הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.
המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]
כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין
לא התכוונתי לפתוח אשכול על נושא השואה ומחדלי הציונים וכו' אלא שאלה פשוטה שקודמת לשואה: הציונות עודדה עליה לא"י, שני דודים שלי עשו זאת בגללם בתחילת שנות השלשים וניצלו וכמוהם רבבות. האם לציוני כלשהו שפעל למען עידוד העליה מגיע זכות כלשהיא שהציל יהודים מכמעט מוות בטוח? או שבגלל שמטרתם היתה לנשל אותם מהיהדות לא מגיע שום זכות. מה שקרה בשואה והענין הזה של המרת יהודים עבור סחורה, בין זה היה תרגיל הונאה של אייכמן או לא זה נושא אחר שניתן לפתוח עבורו אשכול נוסף.
כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
אראל כתב:גם סבא רבה שלי ניצול מפולין, כשעלה לארץ ישראל בשנת תרצ"ג
אבל לא בגלל הציונות!!
רק בגלל שכיניו הפולניים האנטיסמיטים ימ"ש!!
היה לו חנות של בדים בעיר הגדולה 'לודז', בוקר אחד מצא את חנותו 'מעוצב' בסיסמאות אנטשימיות,
ראה בזה סימן שהגיע הזמן לעזוב אדמת פולין, לא היסס הרבה, ארז את חפציו, לקח עמו ילדיו [שעדיין לא נישאו] ונסע לו....
הוא וילדיו הקטנים ניצולו, אבל שני בניו שכבר נישאו, נאבד זכרם הי"ד...
זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:
כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?
הורודנאי כתב:זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:
כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?
יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.
ישראליק כתב:כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?
זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
ישראליק כתב:זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
אתה לוקח לי לצעוד על חבל דק וצר מאוד... אי אפשר לומר לתושבי ארץ ישראל "מרביצים לך - תברח" כי אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי, ארץ ישראל זוהי מקומם של ישראל ואי אפשר להתנתק.
על מה שאתה שואל מחסידי סאטמאר איני יכול להושיב לך... מכמה סיבות, ואחד מהם - מי אחראי כהיום על פעולות של "סאטמאר"?
ההכרת הטוב לא שייך לקאסטנער אלא לאמו שבא אליו לחלום שיקח את האדמו"ר מסאטמאר על הרכבת...
זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
אתה לוקח לי לצעוד על חבל דק וצר מאוד... אי אפשר לומר לתושבי ארץ ישראל "מרביצים לך - תברח" כי אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי, ארץ ישראל זוהי מקומם של ישראל ואי אפשר להתנתק.
על מה שאתה שואל מחסידי סאטמאר איני יכול להושיב לך... מכמה סיבות, ואחד מהם - מי אחראי כהיום על פעולות של "סאטמאר"?
ההכרת הטוב לא שייך לקאסטנער אלא לאמו שבא אליו לחלום שיקח את האדמו"ר מסאטמאר על הרכבת...
לא דברתי על תושבי א"י אלא על ניצולי הרכבת או ניצולי השואה האחרים שהיתה להם הזדמנות להמלט.
בקשר לפעולות סאטמאר אתה צודק שאין להם מנהיגות ורק מדקלמים מה שלימדו אותם בחדר.
בקשר להכרת הטוב אתה טועה בגדול. מי שבפועל הציל אותך אליו יש לך חיוב הכרת הטוב ולא למי שבא אליו בחלום. היה יכול להתעלם מהחלום ולומר חלומות שווא ידברו. אך הנה עכשיו יש לו גם זכות של כבוד אב ואם.
רב הוטנר היה דורש לתלמידיו שחסרון הכרת הטוב - משמע כפיות טובה זו המדה המושחתת ביותר.
ישראליק כתב:כנראה שמה שכתבתי קשה לך לעכל, ואני מבין אותך...
כמו שכתבתי לעיל יכולים היו דרי אירופה וארצות המזרח לעלות לארץ ישראל באיזו שהוא אופן בנייחא, אבל בגלל ההשכלה/ציונית וכו' ודחיקת הקץ הוה מה דהוה ה' ישמרינו ואכמ"ל, אז אתה רוצה להגיד לי שצריכים להכיר טובה לקסטנר על מה שהציל מספר יהודים ע"י הרכבת שלו, עניתי לך שזה דומה לרובה שנתקע, דהיינו שקסטנר שהי' מראשי הציונים ומדחיקי הקץ לא הציל שום אדם ולא צריכים ליתן לו שום קרדיט, רק שע"י פעולתו ניצלו כמה יהודים - בדיוק כמו קלקול הרובה
זאב ערבות כתב:הורודנאי כתב:זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:
כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?
יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.
אתה מנסה לגרור אותי לנושא עמוק של איך מתנהל העולם.
אשאל את שאלתי בצורה אחרת. בא גוי בשם ראול ולדנברג ומציל יהודים ומקבל תואר חסיד אומות העולם. לעומת זאת בא קסטנר ועשה רכבת שהצילה כך וכך יהודים, לא משנה לי כרגע מה היו מניעיו וזה שהיה יכול להציל יותר או כל סיבה אחרת, האם יש לו זכות על הצלת אותם שכן הציל או לא. כל הפלפולים מסביב למאורע לא מענינים אותי
זאב ערבות כתב:כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.
זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
יוסף אזולאי כתב:זאב ערבות כתב:הורודנאי כתב:זאב ערבות כתב:ישראליק כתב:
כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?
יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.
אתה מנסה לגרור אותי לנושא עמוק של איך מתנהל העולם.
אשאל את שאלתי בצורה אחרת. בא גוי בשם ראול ולדנברג ומציל יהודים ומקבל תואר חסיד אומות העולם. לעומת זאת בא קסטנר ועשה רכבת שהצילה כך וכך יהודים, לא משנה לי כרגע מה היו מניעיו וזה שהיה יכול להציל יותר או כל סיבה אחרת, האם יש לו זכות על הצלת אותם שכן הציל או לא. כל הפלפולים מסביב למאורע לא מענינים אותי
אבל מקודם שאלת משהו אחר לגמריזאב ערבות כתב:כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.
תמה אני אם רוצה אני להרוג את נפשך הרוחנית דרך עליה לארץ ואתה מתנגד ואחרי זה בא מישהו אחר והורג את גופתך, האם שייך לי איזה קרעדיט???
אין זה כי אם שקראת הרבה מהשטויות של לבלרי הציונות וכידוע שהם "מאשימים" את מנהיגיה הגלותיים של היהדות החרדית במותו של שש מליון הקדושים.
באנגלית זה נקרא deflection.
יוסף אזולאי כתב:זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
מאיפה לקחת את המילים האלו? מנהיג ישראל חייב להתאבד?
האם זה ההלכה הצרופה?
האם אין על האדמו"ר מסאטמר וגער ובעלז להציל את עצמם כמו כל יהודי?
וחי בהם לא נאמר למנהיגי ישראל?
זאב ערבות כתב:יוסף אזולאי כתב:זאב ערבות כתב:תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.
מאיפה לקחת את המילים האלו? מנהיג ישראל חייב להתאבד?
האם זה ההלכה הצרופה?
האם אין על האדמו"ר מסאטמר וגער ובעלז להציל את עצמם כמו כל יהודי?
וחי בהם לא נאמר למנהיגי ישראל?
איני יודע מי אתה ומה מעשיך. איש אינו חייב להתאבד ואף לא מנהיג, אך כאן לא מדובר בהתאבדות אלא במנהיגות. ראה את ההבדל בין אלו לבין הרב אלחנן ווסרמן שלא רק שלא נמלט, אלא חזר מארה"ב להיות עם תלמידיו למרות שידע שהדבר עלול לעלות לו בחייו. האם תקרא למעשהו התאבדות? זה קידוש השם מאין כמוהו. לעומת זאת האחרים שהזכרת בתחילת המלחמה יעצו לחסידיהם להשאר במקומם שכן לא יאונה להם כל רע (מזכיר את גוש קטיף וההבטחות שלא יהיה פינוי) וכאשר נוכחו לדעת שכלתה עליהם הרעה במקום להשאר עם בני קהלתם ולעודד את רוחם - נמלטו על נפשם. אמנם מבחינת ההלכה לא ניתן להאשים אותם ובמצבים כאלה כל אחד צריך לדאוג לעצמו ואל תדון אדם עד שתגיע למקומו - אך, וזה אך גדול, זה ההבדל בין מנהיג ללא מנהיג. מנהיג אמיתי לא עוזב את הספינה לפני הנוסעים! אפילו שזה יעלה לו בחייו כמו רב אלחנן ווסרמן.
זאב ערבות כתב:דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).
דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד