מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מצח - הניקוד הנכון

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' אוקטובר 10, 2019 9:37 pm

בזמן תפילות יוה"כ שמתי לב שבמחזור שלי כתוב "עזות מֵצח" בצירי תחת האות מ', אבל שמעתי רוב האנשים אומרים "מֶצח" בסגול תחת האות מ' וגם הסתכלתי בכמה מחזורים ובכולם כתוב מצב עם סגול.
ולכאורה דבר תימה הוא שהרי במקרא לא מופיע מֶצח אלא מֵצח (כמדומני אפ' כשאינו בא בלשון סמיכות), וא"כ קשיא לי מאיפה זה יצא להם לנקד את המלה מֵצח ולא מֵצח? גם בעברית במדוברת אנשים רגילים לומר מֶצח ולא מֵצח, למרות שבמילון של אבן שושן כתוב מֵצח בצירי ולא בסגול.

ואיידי דעלה בידינו, האם יש חילוק בין פדחת בלשון חז"ל למצח בלשון המקרא? האם הם שתי מלות נרדפות שמורים על בדיוק אותו דבר? מהו המוצא של המלה "פדחת" בלשון חז"ל?

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 10, 2019 11:07 pm

אולי בגלל שבמקרא (יחזקאל ג,ז - היחיד שמצאתי שאינו נסמך) זה לא סיום משפט?

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 11, 2019 2:15 am

ליתר דיוק: כמדומה, בתנ"ך מופיעה המילה "מצח" באופן הנוגע לנידוננו שלש פעמים בלבד.
תצוה כח, לח; ירמי' ג, ג; יחזקאל ג, ז.
בכולם אינו נסמך (באופן היכול לשנות ניקודו), ובניקוד ציר"י.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוקטובר 11, 2019 9:50 am

לבי במערב כתב:ליתר דיוק: כמדומה, בתנ"ך מופיעה המילה "מצח" באופן הנוגע לנידוננו שלש פעמים בלבד.
תצוה כח, לח; ירמי' ג, ג; יחזקאל ג, ז.
בכולם אינו נסמך (באופן היכול לשנות ניקודו), ובניקוד ציר"י.

תצוה - מצח אהרן
ירמיה - ומצח אשה
יחזקאל - חִזְקֵי־מֵ֥צַח וּקְשֵׁי־לֵ֖ב הֵֽמָּה׃

בכולם איננו סיום משפט.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוקטובר 18, 2019 4:05 pm

מֵצַח הוא מהסגוליים במשקל קֵטֶל (הע' פתוחה בגלל ל' גרונית, כמו מזח נצח), וכן מפורש במכלול קנ א וב, וכ"ה בכל המילונים. יש כת"י עתיקים (פה, ושמא גם פה) שהכתיב בהם 'מיצח', מלא (ובקטע גניזה JTS ENA 2675.11 עזות מֵצח, בצירי). סגול הפ' במשקל קֶטֶל אינו משתנה אלא לקמץ, בהפסק. (ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.) [הניקוד המוטעה לכאו' נמצא גם בכת"י קדומים (כמו זה זה זה וזה - ארבעת הראשונים שבדקתי), ואולי הוא משום אי-ההבחנה בין צירי וסגול שבהגייה האשכנזית הקדומה, ושרד במחזורים של ימינו, והערתי על כגון זה בנוגע להתרצה. הדבר טעון בדיקה.]
במשנה נדה ג-ה (כח.) 'ואיזהו רוב ראשו משיצא פדחתו' (קביעה זו נוגעת לכמה הלכות חמורות, ראה בסוגיית הגמ' שם ובפוסקים בכמה מקומות), בפי' הגאונים (המיוחס לרה"ג על הגליון, עפשטיין-מלמד עמ' 112): 'פירוש מצח בלשון מקרא ופדחת בלשון חכמים', וכלשון זה ממש בר"ח שבת פ: (וע"ג ר"ח ב"מ ט.) וממנו בערוך ע' אפותא (וגם בע' פדחת פירש 'מצח' [וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה], וע"ע ע' אנדיפי). וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו) ובמאירי וברע"ב פירשו 'פדחת - מצח'. וכן פירש רש"י בכמה מקומות (שבת נד: קנא: יבמות קכ. כתובות עה. בכורות מו:, וכן בריב"ן מכות כ: [ממילון רש"י של הרב זאב ערבות, ויש לתקן ההיא דמכות]). וכן פירשו במצודות ירמיה ג-ג ותפארת ישראל נדה שם. וע"ע רגמ"ה בכורות מג:, ותשו' חתם סופר אבה"ע ב קמד. (בבכורות מו: מבואר ש'פדחת' הוא עד החוטם, וע"ש ברש"ש.)
בשבת קנא: 'השמש והאור (קהלת יב-ב) זו פדחת והחוטם', ובמקבילה בויקרא רבה פי"ח וקהלת רבה פי"ב (שם על 'והירח'): מצח.
'והיה על מצח אהרן... והיה על מצחו' (שמות כח-לח) ת"י פדחתא (אגב, לפי CAL אלו ההיקרויות היחידות של צורה ארמית של המילה 'פדחת' בספרות הארמית הידועה כיום). [כוונת בעלי התוספות שמות לט-כח היא שאין מקום הציץ במצח ממש אלא בשער שלמעלה מן המצח (כתוס' עירובין צה: ועוד, והשוה רש"י דברים יד-א וריב"ן מכות כ סוף עמוד א), ולא שיש הבדל בין מצח ופדחת.]
(וראה ויקימילון שמבחין ביניהם, וכן ראיתי במילונים נוספים.)
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ד' אוקטובר 23, 2019 6:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 4:34 pm

עזריאל ברגר כתב:אולי בגלל שבמקרא (יחזקאל ג,ז - היחיד שמצאתי שאינו נסמך) זה לא סיום משפט?


אני לא מכיר בלה"ק אפילו מקרה אחד שבו צירי וסגול מתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
באופן כללי, אם זה צירי, אז זה ישאר צירי תמיד, אלא אם כן בסוף המילה מתווסף כינוי גוף, כגון האות י או האות ך וכדומה, ואז הצירי יהפוך לחיריק: מיצחי, מיצחך, וכו' (כמובן אחרי החיריק שבאות מ אין י בכתיב מנוקד). מה שיכול להפוך לפתח - במקרים כאלה, הוא רק סגול: עבדי, עבדך, וכו'. וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 8:43 pm

השם 'הפך' בספרים שלנו:
וַיְהִי־בָ֨ךְ הֵ֤פֶךְ מִן־הַנָּשִׁים֙ בְּתַזְנוּתַ֔יִךְ וְאַחֲרַ֖יִךְ לֹ֣א זוּנָּ֑ה וּבְתִתֵּ֣ךְ אֶתְנָ֗ן וְאֶתְנַ֛ן לֹ֥א נִתַּן־לָ֖ךְ וַתְּהִ֣י לְהֶֽפֶךְ

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 12:51 am

ביקורת תהיה כתב:השם 'הפך' בספרים שלנו:
וַיְהִי־בָ֨ךְ הֵ֤פֶךְ מִן־הַנָּשִׁים֙ בְּתַזְנוּתַ֔יִךְ וְאַחֲרַ֖יִךְ לֹ֣א זוּנָּ֑ה וּבְתִתֵּ֣ךְ אֶתְנָ֗ן וְאֶתְנַ֛ן לֹ֥א נִתַּן־לָ֖ךְ וַתְּהִ֣י לְהֶֽפֶךְ


הדוגמה שהבאת, אינה מוכיחה שיש צירי וסגול שמתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
לפני שנמשיך לדון בדוגמה שלך, תנסה קודם כל ליישב את "הקושיא העצומה" העולה מתוך כל אחד מעשתי-עשר הסעיפים הבאים. למעשה, מה שתיישב שם, יפריך את ההוכחה שאותה אתה מנסה להביא מהדוגמה שהבאת.

עשתי-עשר הסעיפים הם:

א. ונבל יין (שמואל א א כד, שמואל ב טז א), נבל ותף וחליל וכנור (שם י ה), בצירי. ונבל יין (שמואל ב טז א), כנור ונבל תף וחליל (ישעי' ה יב), בסגול.

ב. ונסך רביעת ההין (שמות כט מ), והמנחה והנסך (יחזקאל מה יז), בצירי. לנסך רביעית ההין (במדבר טו ה), מנחה ונסך (יואל א ט, שם ב יד), בסגול.

ג. ונשק ובשמים (מלכים א י כה), בצירי. בנשק ומגן (יחזקאל לט ט), בסגול.

ד. וצלע האלף (יהושע יח כב), בצלע ההר (שמואל ב טז יג), בצירי. ולצלע המשכן (שמות כו כ), צלע המשכן (שם כו), בסגול.

ה. שבר יוסף (עמוס ו ו), כשבר נבל (ישעי' ל יד), בצירי. שבר רגל או שבר יד (ויקרא כא יט), בשבר בת עמי (איכה ד י), בסגול.

ו. לשטף מים (תהלים לב ו), בצירי. ושטף אף (משלי כז ד), בסגול.

ז. ונדר אלמנה (במדבר ל י), ונדרו נדר ל-ד' (ישעי' יט כא), כל נדר וכל שבעת אסר (שם יד), כי נדר נדר עבדך (שמואל ב טו ח), בצירי. נדר נזרו (במדבר ו ה), איש כי ידר נדר ל-ד' (במדבר ל ג), ותדר נדר ותאמר (שמואל א א יא), בסגול.

ח. עד נצח לא יראו אור (תהלים מט כ), בצירי. ולא לנצח אקצוף (ישעי' יז טז), בסגול.

ט. לישע את משיחך (חבקוק ג יג), אשית בישע יפיח לו (תהלים יב ו), בצירי. ויפרו ישע וצדקה (ישעי' מח ח), כי הלבישני בגדי ישע מעיל צדקה יעטני (שם סא י), בסגול.

י. שכל טוב יתן חן (משלי יג טו), יודע שכל ובינה (דברי הימים ב ב יא), בצירי. איש שכל מבני מחלי (עזרא ח יח), ושום שכל ויבינו במקרא (נחמי' ח ח), בסגול.

יא. זה דרכם כסל למו (תהלים מט יד), בצירי. ולדעת רשע כסל והסכלות הוללות (קהלת ז כה), בסגול.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 2:03 am

כבר ציין יאיר איתמר בהודעתו כי 'ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד באים בשני המשקלים';
היחוד של הפסוק ביחזקאל הוא הופעת השם 'הפך' בשני המשקלים במאמר אחד, כאשר המשקל של חמש נקודות בא באמצע משפט, והמשקל של שש נקודות – בסוף משפט.
הנתלה אפוא בדוגמא זו להפוך שמות אחרים בסוף משפט מחמש נקודות לשש – אין משתקין אותו.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 2:35 am

ביקורת תהיה כתב:כבר ציין יאיר איתמר בהודעתו כי 'ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד באים בשני המשקלים';
היחוד של הפסוק ביחזקאל הוא הופעת השם 'הפך' בשני המשקלים במאמר אחד, כאשר המשקל של חמש נקודות בא באמצע משפט, והמשקל של שש נקודות – בסוף משפט.
הנתלה אפוא בדוגמא זו להפוך שמות אחרים בסוף משפט מחמש נקודות לשש – אין משתקין אותו.


א. השתא דאתית להכי, שהפעלים שציין יאיר איתמר באים בשני המשקלים, אזי מי שנתלה - במילה הפ"ך - כדי שיוכל לטעון שגם היא באה בשני המשקלים, אין משתקין אותו.

ב. לשיטתך, יבואו אחרים, וירצו להיתלות בסעיף ב' שהבאתי בהודעתי הקודמת (אשר דן בשורש נס"ך), כדי שיוכלו להמציא כלל חדש שלפיו ה"א הידיעה הופכת את ניקוד הסגול לצירי, וא"כ אין לדבר סוף.

ג. לשיטתך, יבואו עוד אחרים, וירצו להיתלות בסעיף ב' שהבאתי בהודעתי הקודמת (אשר דן בשורש נס"ך), כדי שיוכלו להמציא כלל חדש שלפיו טעם מפסיק מאד (כמו הטעם המלך שבמילה "והנסך") הופך את ניקוד הסגול לצירי, שזה הפוך מהכלל שאותו אתה מנסה ללמוד מהפסוק שהבאת לגבי השורש הפ"ך.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' אוקטובר 23, 2019 2:05 pm

יאיר אתמר כתב:(ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.)

תיקנתי את הקישור. תראה ש'הפך' נכלל ברשימה (וכן משמע ברד"ק בשרשים, שאגב מביא נוסח הגורס הֶפֶך [בכא"צ בצירי]). גם ש. ברקלי רשם הֵֵפֶך לחוד והֶפֶך לחוד.

יאיר אתמר כתב:וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו)

ר"י קאפח תירגם 'פדחת' - 'מצח', ובהע' 23 כתב שהמקור הערבי (כנראה בכת"י אוקספורד, שמשקף המהדורה האחרונה של הפירוש - ע"פ ההקדמה שלו לטהרות) הוא ג'בינה, ושבכת"י ק' (שמשקף המהדורה הראשונה) הוא ג'בהתה, ושעניינן אחד.
אולם, באלמרשד אלכאפי לר' תנחום הירושלמי כתב: "פדח משתצא פדחתו. ג'בהתה וקיל ג'בינה." [= מצחו, ויש אומרים פדחתו (אלמרשד אלכאפי, מהדורת ה' שי, ירושלים תשסה. תודה רבה להרב חד ברנש שהעלה את הערך הזה לפורום, כאן).]
משמע שיש הבדל.
בפירוש רבינו אברהם בן הרמב"ם בראשית לח-כח: "ותקשר על ידו שני לתמיז אנה בכור אמה וקאל ר' שמואל בן חפני ז'ל' אן ד'לך [מן קלה] כ'ברה תלך אלמילדת אד' ואלמעול עלי יציאת פדחת הולד והי ג'בהתה לא עלי יציאת ידו כמא תבין פי פקה אלבכור." [= ותקשר על ידו שני – להבחין שהוא בכו אמו ואמר ר׳ שמואל בן חפני ז״ל כי זה [מחסרון] ידיעת אותה המילדת שהרי סומכין על יציאת פדחת הולד והיא מצחו לא על יציאת ידו כמו שנתבאר בדין הבכור. (התרגום מכאן)]
רס"ג שמות כח-לח: "ותכון עלי ג'בההֿ הרון אד'א אסתגפר ען ד'נוב אלאקדאס אלתי יקדסהא בנו אסריל לג'מיע עטאיאהם ואקדאסהם פתכון עלי ג'בהתה דאימא לירצ'א ענהם בין ידי אללה."
ובפי' ראב"ם: "והיה על מצח אהרן וג' מצח ג'בהה והי אלג'בין ולולא מא ד'כרה אלנאקלון ז'ל' כאן יקאל הד'א תצריח באן אלציץ עלי אלמצח דון שער אלראס ואן קולה אולא על המצנפת אלקצד בה עלי ג'אנבהא מת'ל והחונים עליו." [= והיה על מצח אהרן וג׳ – מצח (כמשמעו) ״גבהה״ (בערבית) והיא ״אלגבין״ (בערבית) ולולא מה שהזכירו המעתיקים ז״ל היינו אומרים שזה ביאור שהציץ על המצח למטה משער הראש ומאמרו בתחילה על המצנפת הכוונה בו ״על צדה (של המצנפת)״ דוגמת והחונים עליו. (התרגום מכאן)]
אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן), ואולי המקורות הבאים יעזרו.
פירוש המשנה להרמב"ם ריש כריתות [שם: "ג'בינה", ובתרגום שבדפוסים: "על ב' גבות" (האם יש קשר בין גבות העיניים וג'בינה?), ובמהדו' ר"י קאפח: "על מצחו", וראה בהע' 18 שם].
בספר המספיק לראב"ם ופעם נוסף באלמרשד אלכאפי מופיע המילה ג'בהתה.
וראה רשימה זו.
וראה כאן וכאן (מילון אטימולוגי לערבית, ושם מקשר "ג'בהה" עם "גבות" העיניים שבעברית).

הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ד' אוקטובר 23, 2019 8:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 8:45 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוקטובר 24, 2019 2:03 am

יאיר אתמר כתב:אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן).

כעת ענה הרב הוגה ומעיין לשאלתי, viewtopic.php?f=7&t=6885&p=579953#p579944.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 24, 2019 7:43 am

יאיר אתמר כתב:
יאיר אתמר כתב:(ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.)

תיקנתי את הקישור. תראה ש'הפך' נכלל ברשימה (וכן משמע ברד"ק בשרשים, שאגב מביא נוסח הגורס הֶפֶך [בכא"צ בצירי]). גם ש. ברקלי רשם הֵֵפֶך לחוד והֶפֶך לחוד.

יאיר אתמר כתב:וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו)

ר"י קאפח תירגם 'פדחת' - 'מצח', ובהע' 23 כתב שהמקור הערבי (כנראה בכת"י אוקספורד, שמשקף המהדורה האחרונה של הפירוש - ע"פ ההקדמה שלו לטהרות) הוא ג'בינה, ושבכת"י ק' (שמשקף המהדורה הראשונה) הוא ג'בהתה, ושעניינן אחד.
אולם, באלמרשד אלכאפי לר' תנחום הירושלמי כתב: "פדח משתצא פדחתו. ג'בהתה וקיל ג'בינה." [= מצחו, ויש אומרים פדחתו (אלמרשד אלכאפי, מהדורת ה' שי, ירושלים תשסה. תודה רבה להרב חד ברנש שהעלה את הערך הזה לפורום, כאן).]
משמע שיש הבדל.
בפירוש רבינו אברהם בן הרמב"ם בראשית לח-כח: "ותקשר על ידו שני לתמיז אנה בכור אמה וקאל ר' שמואל בן חפני ז'ל' אן ד'לך [מן קלה] כ'ברה תלך אלמילדת אד' ואלמעול עלי יציאת פדחת הולד והי ג'בהתה לא עלי יציאת ידו כמא תבין פי פקה אלבכור." [= ותקשר על ידו שני – להבחין שהוא בכו אמו ואמר ר׳ שמואל בן חפני ז״ל כי זה [מחסרון] ידיעת אותה המילדת שהרי סומכין על יציאת פדחת הולד והיא מצחו לא על יציאת ידו כמו שנתבאר בדין הבכור. (התרגום מכאן)]
רס"ג שמות כח-לח: "ותכון עלי ג'בההֿ הרון אד'א אסתגפר ען ד'נוב אלאקדאס אלתי יקדסהא בנו אסריל לג'מיע עטאיאהם ואקדאסהם פתכון עלי ג'בהתה דאימא לירצ'א ענהם בין ידי אללה."
ובפי' ראב"ם: "והיה על מצח אהרן וג' מצח ג'בהה והי אלג'בין ולולא מא ד'כרה אלנאקלון ז'ל' כאן יקאל הד'א תצריח באן אלציץ עלי אלמצח דון שער אלראס ואן קולה אולא על המצנפת אלקצד בה עלי ג'אנבהא מת'ל והחונים עליו." [= והיה על מצח אהרן וג׳ – מצח (כמשמעו) ״גבהה״ (בערבית) והיא ״אלגבין״ (בערבית) ולולא מה שהזכירו המעתיקים ז״ל היינו אומרים שזה ביאור שהציץ על המצח למטה משער הראש ומאמרו בתחילה על המצנפת הכוונה בו ״על צדה (של המצנפת)״ דוגמת והחונים עליו. (התרגום מכאן)]
אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן), ואולי המקורות הבאים יעזרו.
פירוש המשנה להרמב"ם ריש כריתות [שם: "ג'בינה", ובתרגום שבדפוסים: "על ב' גבות" (האם יש קשר בין גבות העיניים וג'בינה?), ובמהדו' ר"י קאפח: "על מצחו", וראה בהע' 18 שם].
בספר המספיק לראב"ם ופעם נוסף באלמרשד אלכאפי מופיע המילה ג'בהתה.
וראה רשימה זו.
וראה כאן וכאן (מילון אטימולוגי לערבית, ושם מקשר "ג'בהה" עם "גבות" העיניים שבעברית).

הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).


סקירה מקיפה.
כמה הערות:
א. השאלה אם הרמב"ם משנה ממהדו"ק למהדו"ב לשם שיפור לשון גרידא בלי שתהיה מכך נפ"מ, עודנה פתוחה. ר"י קאפח סבור שכן והוא מעיר לאורך תרגומו במקומות רבים על שינויים שונים שאין בהם נפ"מ ושאינם אלא שיפור לשון. לענ"ד אין נראה כן, ואם הרמב"ם הוציא את קולמוסו וטבלו בדיו ותיקן - היתה לכך משמעות. לכל הפחות להוציא מטעות אפשרית בהבנת דבריו, ולפעמים גם יש שינוי בדעתו.
ב. מדברי רבי תנחום הירושלמי לא מוכח שיש הבדל. הוא מעתיק כ"וקיל" גם פירושים שאין בהם הבדל ככל שהם מצויים במקורות שלפניו ובפרט כשהם בשתי מהדורות של הרמב"ם, וכבר נתקלתי בעבר בכמה מקרים כאלו, לזכרוני.
ג. גם ג'בהה' מורה כנראה על המצח מתחת לשיער ולכן כתב ראב"ם שלולא דברי חז"ל היינו אומרים שהציץ היה מתחת לשיער למרות תרגומו של רס"ג.
ד. הקירבה בין ג'בין לגביני העיניים אינה לשמם של אלו בעברית אלא בערבית. גם בערבית המילה ג'בין משמשת הן למצח והן לגביני העיניים.
אגב, כפי שנראה גם מסוף דבריך, אין צורך למקד את החיפוש ב"ג'בינה" ו"ג'בהתה" (תרגומו מצחו) אלא אפשר לחפש גם "ג'בין" ו"גבהה'" בהטיות נוספות.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוקטובר 24, 2019 12:28 pm

ייש"כ על הערותיך המחכימות!
אכן, לא הבחנתי בכך שג'בהתה הוא מצחו וג'בה - מצח.

1. האם ניתן לשער שהרמב"ם שינה מג'בהה לג'בין משום שבגמ' בכורות מו: מבואר שפדחת הוא עד החוטם?
2. מה לדעתך כוונת ראב"ם "מצח ג'בהה והי אלג'בין"? האם כתב מילה נרדפת גרידא, להבהרת העניין?
3. האם ידוע לך על נוסח חילופי (ג'בהה) בפירוש המשנה ריש כריתות שציינתי?

אגב, מצאתי במאגר של השפות השמיות (פה ופה) שיש קשר אטימולוגי חזק בין ג'בין וג'ב(ת) [גבות העיניים (בחפשי במילונים שונים של ערבית קיבלתי הרושם שג'בהה משמש בדר"כ למצח וג'בין לגביני העיניים. האם זה נכון?), ובניבים שונים של הארמית: מצח (אבל לפי CAL רק גבות העיניים, ראה פה ופה)] וג'בהה [מצח; הצד הקדמי], ושגם גבח קשור (ושמא גם גבוה).
(משום מה, אינני מוצא את השרש מצח במאגר! וגם פדחת לא מצאתי, אבל כמדו' שאינו שמית.)

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 24, 2019 5:21 pm

יאיר אתמר כתב:ייש"כ על הערותיך המחכימות!
אכן, לא הבחנתי בכך שג'בהתה הוא מצחו וג'בה - מצח. ליתר דיוק, לא גבה' היא מצח אלא גבהה'. והיותר חשוב: יש טעם לחפש שוב באתר ערבית-יהודית של פרידברג לתוצאות נוספות לפי *ג'בינ* ולפי *ג'בה*. ראיתי שם עוד תוצאות שעשויות לשפוך אור על ההבדל, ובכל אחד מהן מפיה"מ לרמב"ם מעניין לבדוק אם יש הבדלי מהדורות. הייתי חושק לעשות זאת אלא שהפנאי עושק.


1. האם ניתן לשער שהרמב"ם שינה מג'בהה לג'בין משום שבגמ' בכורות מו: מבואר שפדחת הוא עד החוטם?
בהחלט ניתן.
2. מה לדעתך כוונת ראב"ם "מצח ג'בהה והי אלג'בין"? האם כתב מילה נרדפת גרידא, להבהרת העניין?
לשם כך צריך יותר להכיר את הסגנון המקובל בזמנו, אם המילה ג'בין היתה נפוצה יותר יתכן שהוא העדיף להבהיר באמצעותה, ואם הן שוות יתכן שאין כאן אלא הבהרת העניין במילים נרדפות, ושערי השערות לא ננעלו.

3. האם ידוע לך על נוסח חילופי (ג'בהה) בפירוש המשנה ריש כריתות שציינתי?
קודם כל הערה טכנית - קישורים לאתר הערבית יהודית של פרידברג אינם פועלים אלא למשתמש ולזמן קצר. הם לא מועילים לאחרים.
שנית, לכאורה אין סיבה לחפש כאן נוסח שונה, שהרי ג'בין תורגם על ידי המתרגם הקדום הע"ה בטעות כגביני עיניים, כיון שגם זו בכלל המשמעות, ור"י קאפח תרגמו נכונה, וכן תרגם גם מו"ר ר' עזרא קורח, וראה שם במהדורת המאור בהערת המהדיר שכן מוכח מדברי הרמב"ם בהל' כלי המקדש שכתב "על ראשו", ומצחו וראשו י"ל ששיעור אחד הם, אבל גבות העיניים הם ודאי עניין אחר.



אגב, מצאתי במאגר של השפות השמיות (פה ופה) שיש קשר אטימולוגי חזק בין ג'בין וג'ב(ת) [גבות העיניים (בחפשי במילונים שונים של ערבית קיבלתי הרושם שג'בהה משמש בדר"כ למצח וג'בין לגביני העיניים. האם זה נכון?) נכון שג'בין משמש גם לגבות העיניים - משא"כ ג'בהה' - אבל אינני יודע על "בדרך כלל", ובניבים שונים של הארמית: מצח (אבל לפי CAL רק גבות העיניים, ראה פה ופה)] וג'בהה [מצח; הצד הקדמי], ושגם גבח קשור (ושמא גם גבוה).
(משום מה, אינני מוצא את השרש מצח במאגר! וגם פדחת לא מצאתי, אבל כמדו' שאינו שמית.)

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 10:01 am

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

וגם שבט.
לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.
משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה. והשווה מקח במשנה (עיין בתי"ט באבות וברש"ס ולוח אר"ש, וראה במבוא לניקוד המשנה לילון).
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ג' נובמבר 05, 2019 10:16 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 10:05 am

יאיר אתמר כתב:וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה

ידוע שקוהוט הִרבה לשייך מילים לפרסית, וראה פה מאמר ביקורת על שיטתו זו ('פדחת' בעמ' 505).

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' נובמבר 06, 2019 12:31 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

וגם שבט.

נכון.

יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.


דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.
לגבי ישע ונצח, הלוא גם הוא מודה כי - סגול ישנו גם שלא בהפסק (למשל "ויפרו ישע וצדקה" בישעי' מח ח וכן "ולא לנצח אקצוף" שם נז טז), השתא דאתינא להכי א"כ דילמא נמי היכא דמצינו סגול בהפסק - אין זה מסיבת ההפסק - אלא מסיבת משקל סגול (שקיים בנוסף על משקל צירי, למשל "אשית בישע יפיח לו" וכן "עד נצח לא יראו אור").

יאיר אתמר כתב:משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה.

נכון, ולכן דעתו צע"ג אצלי: מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ו' נובמבר 08, 2019 10:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' נובמבר 07, 2019 5:44 am

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.

דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.

חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז. (באתנחתא עוד ששה: ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח, ז-א, ז-יב, ש"א טו-כא.) ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך. הטעות נמצאת הן במהדורת 1993 והן במהדורת 2006 של ז'און-מוראוקה, ומקורה למעשה בדקדוקו המקורי של ז'און (לי יש את ההדפסה של 1947, שם תמצאנו בעמ' 237). בראש ספרו ז'און מציין שהוא השתמש בתנ"ך לעטעריס (המשכיל, ראה עליו פה), ברלין 1910, ושמא שם מופיע בסגול.
הפשטן כתב:לגבי ישע ונצח, הלוא גם הוא מודה כי - סגול ישנו גם שלא בהפסק (למשל "ויפרו ישע וצדקה" בישעי' מח ח וכן "ולא לנצח אקצוף" שם נז טז), השתא דאתינא להכי א"כ דילמא נמי היכא דמצינו סגול בהפסק - אין זה מסיבת ההפסק - אלא מסיבת משקל סגול (שקיים בנוסף על משקל צירי, למשל "אשית בישע יפיח לו" וכן "עד נצח לא יראו אור").

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה.

נכון, ולכן דעתו צע"ג אצלי: מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - שם טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 07, 2019 9:39 am

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

אולי פתרון התעלומה נמצא במהדורת לעטעריס שאותה הזכרת.

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.

חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז.


לכן היכפלתי את המילה "כמה".
אילו כתבתי "כמה" פעם אחת, הי' ניתן להבין כי - אני נותן מקום גם לאפשרות שמדובר בשני מקרים בלבד - וכדקיימא לן דמיעוט רבים שניים. לכן כתבתי "כמה וכמה" - כדי לרמוז שמדובר ביותר משני מקרים.

יאיר אתמר כתב:ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך.

האם זה - שאחרי שכתבת "צדקת" - הוספת "במש"כ שחֶרם וכו", נועד לרמוז כי - יש משהו אחר - שבו לא בהכרח צדקתי?

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' נובמבר 08, 2019 9:55 pm

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

אולי פתרון התעלומה נמצא במהדורת לעטעריס שאותה הזכרת.

בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » א' נובמבר 10, 2019 4:30 pm

בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.[/quote]

שים לב, שכשהיצעתי למצוא בתנך לטריס את "פתרון התעלומה", התכוונתי לתעלומת ישע ונצח, שהלוא עלי' כתבת: "גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך".

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' נובמבר 10, 2019 5:00 pm

גם באלה: יֶשע (ישעיה מה-ח) נֶצח (שם נז-טז), בסגול. [לטריס ברלין תרפא.]

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' נובמבר 15, 2019 8:44 pm

יאיר אתמר כתב:הניקוד המוטעה לכאו' נמצא גם בכת"י קדומים (כמו זה זה זה וזה - ארבעת הראשונים שבדקתי), ואולי הוא משום אי-ההבחנה בין צירי וסגול שבהגייה האשכנזית הקדומה, ושרד במחזורים של ימינו, והערתי על כגון זה בנוגע להתרצה. הדבר טעון בדיקה.
וראה גם בפיוטו של ר' יוסף בן אביתור, ברוך אשר אשש דוק וחוג, שורה 6 (פה).

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:אולי בגלל שבמקרא (יחזקאל ג,ז - היחיד שמצאתי שאינו נסמך) זה לא סיום משפט?


אני לא מכיר בלה"ק אפילו מקרה אחד שבו צירי וסגול מתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
באופן כללי, אם זה צירי, אז זה ישאר צירי תמיד

דקדוקי הטעמים #36 - סגול-צירי.PNG
דקדוקי הטעמים #36 - סגול-צירי.PNG (19.04 KiB) נצפה 9768 פעמים
ופה גירסת מאגרים (לפיהם הקטע הנידון הוא תוספת קדומה לחיבור דקדה"ט וזמנה בין השנים 800-900).

צחות לשון העברים לרס''ג (דותן) עמ' 456 - סגול-צירי.jpg
צחות לשון העברים לרס''ג (דותן) עמ' 456 - סגול-צירי.jpg (123.08 KiB) נצפה 9830 פעמים
בודאי אינו כלל גורף, שהרי שֶבֶר בא נסמך ונֵדר מוכרת (וכמו שציין הרב 'הפשטן' בהודעתו לעיל סעיפים ה (ויש להוסיף ישעיה סה-יד) וז, ורבים כמותם). לא מצאתי חבר לרס"ג ובעל הקטע הזה שבדקדה"ט בשיטה זו, וראה גזניוס 93k הערה 4.

יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.
מצורף מאמריהם של מדקדקים נוספים שהניחו שקֶטֶל היא צורת הפסק וקֵטֶל הקשר בדר"כ. איני יודע אם ההנחה בנויה על מידע סטטיסטי או על תיאוריה.
Geoffrey_Khan_The_Historical_Background - With Notes.pdf
(225.86 KiB) הורד 263 פעמים
וראה גם באואר-ליאנדר 72p.
והנה מאמר מעניין על 'היווצרות' משקל קֵטֶל, הכולל מידע סטטיסטי על צורותיה השונות:

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.

דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.

חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז. (באתנחתא עוד ששה: ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח, ז-א, ז-יב, ש"א טו-כא.) ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך. הטעות נמצאת הן במהדורת 1993 והן במהדורת 2006 של ז'און-מוראוקה, ומקורה למעשה בדקדוקו המקורי של ז'און (לי יש את ההדפסה של 1947, שם תמצאנו בעמ' 237). בראש ספרו ז'און מציין שהוא השתמש בתנ"ך לעטעריס (המשכיל, ראה עליו פה), ברלין 1910, ושמא שם מופיע בסגול.

יאיר אתמר כתב:בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.

בכת"י הספרייה הבריטית Add. 15451 (תנ"ך אשכנזי מהמאה הי"ג; כת"י זה מעניין מכמה בחינות, ראה תיאורו המפורט של גינזבורג במבואו עמ' 605) חרם צרוייה בהקשר (ויקרא כז-כח1, כח2, כט, במדבר יח-יד, דברים ז-כו1, כו2, יהושע ו-יז, יח1, יח3, ז-א2, יא ,יב2, יג1, יג2, טו, כב-כ, ישעיה מג-כח, יחזקאל מד-כט, זכריה יד-יא) וסגולה בהפסק (ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח2, יהושע ז-א1, יב1, ש"א טו-כא, מלאכי ג-כד, דבהי"א ב-ז; החריג היחיד הוא מיכה ז-יב, אך שם גם כתה"י שתמיד מנקדים חֶרם {Add. 14760 [נביאים משנת 1293, איטליני], Harley 1528 [תנ"ך מסביבת שנת 1300, ספרדי], Or. 4227 [תנ"ך מסביבת שנת 1300, אשכנזי], Harley 5774-5 [נ"ך משנת 1396, ספרדי], Ginsburg 1 [תנ"ך משנת 1419, צרפתי-איטליני], Add. 11657 [נביאים], Harley 5722 [נביאים], ותנ"ך דפוס שונצינו רמח} מנקדים חֵרם, אולי נחשבת למילה אחרת בגלל שפירושו רשת). שמא משתקפת בו מסורה הגורסת שינוי מפֵעל-פֶעל בהפסק, לפחות בחלק מהמילים. (ושמא הדבר קשור עם ניקוד חמת בבראשית כא-טו, שכת"י זה הוא מהיחידים שמנקדים חֶמֶת, וגם נמסר בה חֶ. וראה ספר הרקמה שער יט עמ' רכה שורה 20, ואולי בא להוציא מנוסח זה.) אולם גם בכ"י זה הרבה מילים במשקל קֵטֶל צרויים גם בהפסק (עשב עדר ספר ועוד).
לפי גינזבורג, בחמישה כת"י אשכנזיים נוספים מופיע חֶרֶם בהפסק (בלבד) אך רק בחלק מההיקרויות:
1. הספרייה הבריטית Add. 9403 (תורה הפטרות מגילות ואיוב, המחצה השנייה של המאה הי"ב, מופיע בו חֶרֶם בש"א טו-כא),
2. הספרייה הבריטית Add. 9400 (תורה מגילות והפט' משנת 1250c, חֶרֶם במלאכי ג-כד),
3. הספרייה הבריטית Add. 15282 (תורה מגילות והפט' משנת 1250c, חֶרֶם בש"א טו-כא),
4. הספרייה הבריטית Add. 9398 (נ"ך משנת 1300 לערך, חֶרֶם ביהושע ז-א1, ש"א טו-כא),
5. מוסקובה, Ginsburg 4 (תורה מגילות הפט' ואיוב, 1400-1410 לע'), חֶרֶם בש"א טו-כא.
התופעה קיימת גם בשני כת"י ספרדיים:
6. הספרייה הבריטית Add. 15250 (תנ"ך משנת 1250c, חֶרֶם בדבהי"א ב-ז) ו-
7. Add. 15251 (תנ"ך משנת 1448, חֶרֶם בש"א טו-כא).
גם במספר דפוסים קדומים מופיע חֶרֶם בהפסק (בלבד) בחלק מההיקרויות:
1. Naples 1486-7 (כתובים, חֶרֶם בדבהי"א ב-ז, אבל בדפוס Naples 1491-3 גם ביהושע ז-יג1, בהקשר),
2-4. פיזרו שיא-ז, בומברג ונציה שיז (מק"ג דפו"ר), בומברג ונציה שכא (מק"ג - הדפוס השני), בשלושה אלה מופיע חֶרֶם בדבהי"א ב-ז.
האם מקורו של Jouon מדפוסים אלו (או מדפוס מאוחר שנדפס על פי אחד מאלו)? מסתבר שלא, כי הוא ציין אתנח מתחת ל'ח' של חֶ֑רֶם (הוא אינו משתמש באתנח לציין מקום ההטעמה). ושמא לא דק בזה ונמשך אחר האתנח שבדוגמותיו הקודמות: סֵ֑פר שָ֑בט סָ֑תר נֶ֑צח יֶ֑שע (כך אצלו).

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

וגם שבט.

נכון.
ושמא גם עזר (ש"א ז-יב, וע"ע דבהי"א כה-ד ולא).
לגבי סתר ראה: Geoffrey Khan, Fragments From An Early Karaite Grammatical Treatise, Studia Orientalia 99 (2004), p. 125 (Trans. p. 130)

יאיר אתמר כתב:במשנה נדה ג-ה (כח.) 'ואיזהו רוב ראשו משיצא פדחתו' (קביעה זו נוגעת לכמה הלכות חמורות, ראה בסוגיית הגמ' שם ובפוסקים בכמה מקומות), בפי' הגאונים (המיוחס לרה"ג על הגליון, עפשטיין-מלמד עמ' 112): 'פירוש מצח בלשון מקרא ופדחת בלשון חכמים', וכלשון זה ממש בר"ח שבת פ: (וע"ג ר"ח ב"מ ט.) וממנו בערוך ע' אפותא (וגם בע' פדחת פירש 'מצח' [וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה], וע"ע ע' אנדיפי). וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו) ובמאירי וברע"ב פירשו 'פדחת - מצח'. וכן פירש רש"י בכמה מקומות (שבת נד: קנא: יבמות קכ. כתובות עה. בכורות מו:, וכן בריב"ן מכות כ: [ממילונו של אבינרי ומילון רש"י של הרב זאב ערבות, ויש לתקן ההיא דמכות]). וכן פירשו במצודות ירמיה ג-ג ותפארת ישראל נדה שם. וע"ע רגמ"ה בכורות מג:, ותשו' חתם סופר אבה"ע ב קמד. (בבכורות מו: מבואר ש'פדחת' הוא עד החוטם, וע"ש ברש"ש.)
בשבת קנא: 'השמש והאור (קהלת יב-ב) זו פדחת והחוטם', ובמקבילה בויקרא רבה פי"ח וקהלת רבה פי"ב (שם על 'והירח'): מצח.
'והיה על מצח אהרן... והיה על מצחו' (שמות כח-לח) ת"י פדחתא (אגב, לפי CAL אלו ההיקרויות היחידות של צורה ארמית של המילה 'פדחת' בספרות הארמית הידועה כיום). [כוונת בעלי התוספות שמות לט-כח היא שאין מקום הציץ במצח ממש אלא בשער שלמעלה מן המצח (כתוס' עירובין צה: ועוד, והשוה רש"י דברים יד-א וריב"ן מכות כ סוף עמוד א), ולא שיש הבדל בין מצח ופדחת.]
(וראה ויקימילון שמבחין ביניהם, וכן ראיתי במילונים נוספים.)
שפדחת = מצח מבואר גם בספר הקדום (לפי מאגרים חובר לפני שנת 600) הכרת פנים, וראה גם בתשובת רנ"ג (ברודי) סימן תקב (וע''ע פה, בסוף פרק ח) וב'לקט פירושי הגאונים' לשבת פרק יג.

יאיר אתמר כתב:
יאיר אתמר כתב:וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה

ידוע שקוהוט הִרבה לשייך מילים לפרסית, וראה פה מאמר ביקורת על שיטתו זו ('פדחת' בעמ' 505).
וכבר תפס עליו בזה גייגר בהערותיו שבכרך ט, וציין למאמר הנז'.

הוגה ומעיין כתב: יש טעם לחפש שוב באתר ערבית-יהודית של פרידברג לתוצאות נוספות לפי *ג'בינ* ולפי *ג'בה*. ראיתי שם עוד תוצאות שעשויות לשפוך אור על ההבדל, ובכל אחד מהן מפיה"מ לרמב"ם מעניין לבדוק אם יש הבדלי מהדורות. הייתי חושק לעשות זאת אלא שהפנאי עושק.
שמעתי לעצתך, והנה הממצאים:

ג'בינה בפירוש המשניות להרמב"ם

הערה: לפעמים קבעתי את 'השתייכות' כתה"י ל'מהדורה' מסויימת על פי שינוי (בין המהדורות) בודד בלבד, ואין הדבר מוחלט.

1. שבת ו-א (לגבי מקום תליית חוטי צמר ופשתן): ג'בינהא - כך בפוקוק 236 (שהוגה ע"י ר' מוסי בן עבד אלמחסן והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב), בטיוטה (מהדו' סימון הופקינס) אין את המשפט הזה.
2. שם (לגבי מקום הנחת הטוטפת והכבול): אלג'בין 3X - כך גם בפוקוק 236 וגם בטיוטה.
3. שבת ו-ה (לגבי מקום תליית חוטי שער): ג'בינהא - כך בפוקוק 236, בטיוטה אין את המשפט הזה.
4. שבת י-ז (לגבי 'פוסקת'): אלג'בין - כך גם בפוקוק 236 וגם בטיוטה.
5. כתובות ז-ד[ו] (לגבי טווה בשוק עם פרח בראשה; בדפוסים 'בגבות עיניה', אותה טעות שבכריתות להלן, וכנ' היה לפניו ג'בינה): ג'בינהא - כך בכתי"ק (ספה"ל 4.5703), ואינני מבחין בגרירה, אולם כיון שאינני מומחה בזה הנני נותן קישור למילה (היא מופיעה בעמוד השמאלי בשורה העליונה).
6. בכורות ז-א (לגבי 'שׂקיפס'; ר"י קאפח כותב בהע' שבדפוסים 'הצדדים' בטעות): אלג'בין - כך בכתי"ק (פוקוק 295), ולא ניכרת גרירה [וכ"ה גם בכ"י המשקפים מ"ק (ברלין 570) ומהדורה שנייה (ב"מ 2223)].
7. כריתות א-א (לגבי המקום בראש בו מושחים את המלך; ר"י קאפח כותב בהע' שבדפוסים 'על שתי גבות' {ריעב"ץ הגיה: 'על גבות עיניו', ובכת"י של התרגום פירנצה 209: 'על שתי גביו'} בטעות, והשווה לעיל בכתובות): ג'בינה - כך גם במ"ק (בודלי' 237, ברלין 570, ב"מ 2224, ג"ב 860), גם במ"ב (ב"מ 2223) וגם במ"ג (ספה"ל 8.1457 [פוקוק 295 חסר דף זה, ראה פה]).
8. כלים כח-י (לגבי סבכה; התרגום בדפוסים מוטעה לגמרי): אלג'בין - כך גם במהדורה קמא (הספרייה הבריטית 2225, וכן בכ"י ברלין 572 הגורס ג'בהה בנידה ג-ה [ברלין 574 חסר מס' כלים]) וגם במהדורה בתרא (הספרייה הבריטית 2224, וכ"ה במהדו' ר"י קאפח, שהיא ע"פ פוקוק 97, שמגיהו ר' מוסי בן עבד אלמחסן כותב שהגיהו מכתי"ק של הרמב"ם, והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב).
9. נידה ג-ב (לגבי 'מִצורת האדם', מיד אחריו בא 'והגבינין'): אלג'בין - כך בפוקוק 205 (שהוגה ע"י ר' מוסי בן עבד אלמחסן והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב) ובמהדו' ר"י קאפח על פיו (ללא הערה). וכן בכ"י ברלין 574 וכ"י ברלין 572 (הגורסים ג'בהה במשנה ה). [כת"י הספרייה הבריטית 2225 (שמשקף את המהדו"ק) חסר פה כמה שורות מחמת הדומות. (וכן כ"י פריס 479?)]
10. נידה ג-ה (תרגום ל'פדחת'): ג'בינה - כך בפוקוק 205 הנ"ל ובמהדו' ר"י קאפח על פיו (וכן גם בבפריס 479), אבל בהע' כתב ר"י קאפח שב'ק' (שמשקף את המ"ק - כ"כ בהקדמתו): ג'בהתה, וכן הוא בכ"י ברלין 574 וכ"י ברלין 572 וכ"י הספרייה הבריטית 2225 (שמשקף את המדו"ק):
פהמ''ש נידה ג-ה ב''מ 2225 ג'בהתה.PNG
פהמ''ש נידה ג-ה ב''מ 2225 ג'בהתה.PNG (7.65 KiB) נצפה 9886 פעמים

מכל האמור נראה לכאו' שבכל המקומות השתמש הרמב"ם במילה ג'בינה, ורק כשבא לתרגם 'פדחת' השתמש במילה ג'בהה במ"ק, ושוב חזר בו ושינהו לג'בינה. הדבר אומר דרשני.

הוגה ומעיין כתב:א. השאלה אם הרמב"ם משנה ממהדו"ק למהדו"ב לשם שיפור לשון גרידא בלי שתהיה מכך נפ"מ, עודנה פתוחה. ר"י קאפח סבור שכן והוא מעיר לאורך תרגומו במקומות רבים על שינויים שונים שאין בהם נפ"מ ושאינם אלא שיפור לשון. לענ"ד אין נראה כן, ואם הרמב"ם הוציא את קולמוסו וטבלו בדיו ותיקן - היתה לכך משמעות. לכל הפחות להוציא מטעות אפשרית בהבנת דבריו, ולפעמים גם יש שינוי בדעתו.
הלום ראיתי מה שכתוב בחצי גיבורים כרך ט עמ' תלז (וההפנייה שבהע' 19). אולם גם אם כן, כאן יש שאלה נוספת - למה בתחילה השתמש הרמב"ם במילה ג'בהה.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב א' נובמבר 24, 2019 4:43 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 21, 2019 11:38 pm

יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.


הפשטן כתב:דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.
לגבי ישע ונצח, הלוא גם הוא מודה כי - סגול ישנו גם שלא בהפסק (למשל "ויפרו ישע וצדקה" בישעי' מח ח וכן "ולא לנצח אקצוף" שם נז טז), השתא דאתינא להכי א"כ דילמא נמי היכא דמצינו סגול בהפסק - אין זה מסיבת ההפסק - אלא מסיבת משקל סגול (שקיים בנוסף על משקל צירי, למשל "אשית בישע יפיח לו" וכן "עד נצח לא יראו אור").


יאיר אתמר כתב:משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה.


הפשטן כתב:נכון, ולכן דעתו צע"ג אצלי: מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).


יאיר אתמר כתב:חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז. (באתנחתא עוד ששה: ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח, ז-א, ז-יב, ש"א טו-כא.) ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך. הטעות נמצאת הן במהדורת 1993 והן במהדורת 2006 של ז'און-מוראוקה, ומקורה למעשה בדקדוקו המקורי של ז'און (לי יש את ההדפסה של 1947, שם תמצאנו בעמ' 237). בראש ספרו ז'און מציין שהוא השתמש בתנ"ך לעטעריס (המשכיל, ראה עליו פה), ברלין 1910, ושמא שם מופיע בסגול.

בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.

גם באלה: יֶשע (ישעיה מה-ח) נֶצח (שם נז-טז), בסגול. [לטריס ברלין תרפא.]

תנ"ך לטריס ברלין תר"ע (1910) מופיע בספריה בצורה מקוונת ("Electronic Location"):
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... base=NNL01

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' נובמבר 24, 2019 7:05 am

מעט דבש כתב:
יאיר אתמר כתב:בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.

גם באלה: יֶשע (ישעיה מה-ח) נֶצח (שם נז-טז), בסגול. [לטריס ברלין תרפא.]

תנ"ך לטריס ברלין תר"ע (1910) מופיע בספריה בצורה מקוונת ("Electronic Location"):
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... base=NNL01
הרב מעט דבש - יישר כח! בדקתי בעותק שציינת, אולם יש שם חסר מפרשת נח עד ש"א פי"ט, ומנחום עד תהלים קו, ומאמצע איוב עד הסוף, כך שלא יכולתי לבדוק את ההיקריות בהפסק, וגם את מרבית ההיקריות בהקשר. בישעיה מג-כח ויחזקאל מד-כט נקוד חֵרֶם, בצירי, בהקשר. עותק נוסף, הכולל רק את נביאים אחרונים, נמצא פה, ושם במלאכי ג-כד נקוד חֵרֶם, בצירי, בהפסק, אולם במקום זה אפילו הספרים שמנקדים חֶרֶם דר"כ מנקדים חֵרֶם, וכמו שהבאתי למעלה. השאלה עודנה פתוחה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' נובמבר 24, 2019 2:17 pm

יאיר אתמר כתב:
הוגה ומעיין כתב: יש טעם לחפש שוב באתר ערבית-יהודית של פרידברג לתוצאות נוספות לפי *ג'בינ* ולפי *ג'בה*. ראיתי שם עוד תוצאות שעשויות לשפוך אור על ההבדל, ובכל אחד מהן מפיה"מ לרמב"ם מעניין לבדוק אם יש הבדלי מהדורות. הייתי חושק לעשות זאת אלא שהפנאי עושק.
שמעתי לעצתך, והנה הממצאים:

ג'בינה בפירוש המשניות להרמב"ם

הערה: לפעמים קבעתי את 'השתייכות' כתה"י ל'מהדורה' מסויימת על פי שינוי (בין המהדורות) בודד בלבד, ואין הדבר מוחלט.

1. שבת ו-א (לגבי מקום תליית חוטי צמר ופשתן): ג'בינהא - כך בפוקוק 236 (שהוגה ע"י ר' מוסי בן עבד אלמחסן והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב), בטיוטה (מהדו' סימון הופקינס) אין את המשפט הזה.
2. שם (לגבי מקום הנחת הטוטפת והכבול): אלג'בין 3X - כך גם בפוקוק 236 וגם בטיוטה.
3. שבת ו-ה (לגבי מקום תליית חוטי שער): ג'בינהא - כך בפוקוק 236, בטיוטה אין את המשפט הזה.
4. שבת י-ז (לגבי 'פוסקת'): אלג'בין - כך גם בפוקוק 236 וגם בטיוטה.
5. כתובות ז-ד[ו] (לגבי טווה בשוק עם פרח בראשה; בדפוסים 'בגבות עיניה', אותה טעות שבכריתות להלן, וכנ' היה לפניו ג'בינה): ג'בינהא - כך בכתי"ק (ספה"ל 4.5703), ואינני מבחין בגרירה, אולם כיון שאינני מומחה בזה הנני נותן קישור למילה (היא מופיעה בעמוד השמאלי בשורה העליונה).
6. בכורות ז-א (לגבי 'שׂקיפס'; ר"י קאפח כותב בהע' שבדפוסים 'הצדדים' בטעות): אלג'בין - כך בכתי"ק (פוקוק 295), ולא ניכרת גרירה [וכ"ה גם בכ"י המשקפים מ"ק (ברלין 570) ומהדורה שנייה (ב"מ 2223)].
7. כריתות א-א (לגבי המקום בראש בו מושחים את המלך; ר"י קאפח כותב בהע' שבדפוסים 'על שתי גבות' {ריעב"ץ הגיה: 'על גבות עיניו', ובכת"י של התרגום פירנצה 209: 'על שתי גביו'} בטעות, והשווה לעיל בכתובות): ג'בינה - כך גם במ"ק (בודלי' 237, ברלין 570, ב"מ 2224, ג"ב 860), גם במ"ב (ב"מ 2223) וגם במ"ג (ספה"ל 8.1457 [פוקוק 295 חסר דף זה, ראה פה]).
8. כלים כח-י (לגבי סבכה; התרגום בדפוסים מוטעה לגמרי): אלג'בין - כך גם במהדורה קמא (הספרייה הבריטית 2225, וכן בכ"י ברלין 572 הגורס ג'בהה בנידה ג-ה [ברלין 574 חסר מס' כלים]) וגם במהדורה בתרא (הספרייה הבריטית 2224, וכ"ה במהדו' ר"י קאפח, שהיא ע"פ פוקוק 97, שמגיהו ר' מוסי בן עבד אלמחסן כותב שהגיהו מכתי"ק של הרמב"ם, והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב).
9. נידה ג-ב (לגבי 'מִצורת האדם', מיד אחריו בא 'והגבינין'): אלג'בין - כך בפוקוק 205 (שהוגה ע"י ר' מוסי בן עבד אלמחסן והוא בדר"כ משקף את המהדו"ב) ובמהדו' ר"י קאפח על פיו (ללא הערה). וכן בכ"י ברלין 574 וכ"י ברלין 572 (הגורסים ג'בהה במשנה ה). [כת"י הספרייה הבריטית 2225 (שמשקף את המהדו"ק) חסר פה כמה שורות מחמת הדומות. (וכן כ"י פריס 479?)]
10. נידה ג-ה (תרגום ל'פדחת'): ג'בינה - כך בפוקוק 205 הנ"ל ובמהדו' ר"י קאפח על פיו (וכן גם בבפריס 479), אבל בהע' כתב ר"י קאפח שב'ק' (שמשקף את המ"ק - כ"כ בהקדמתו): ג'בהתה, וכן הוא בכ"י ברלין 574 וכ"י ברלין 572 וכ"י הספרייה הבריטית 2225 (שמשקף את המדו"ק):
פהמ''ש נידה ג-ה ב''מ 2225 ג'בהתה.PNG

מכל האמור נראה לכאו' שבכל המקומות השתמש הרמב"ם במילה ג'בינה, ורק כשבא לתרגם 'פדחת' השתמש במילה ג'בהה במ"ק, ושוב חזר בו ושינהו לג'בינה. הדבר אומר דרשני.

הוגה ומעיין כתב:א. השאלה אם הרמב"ם משנה ממהדו"ק למהדו"ב לשם שיפור לשון גרידא בלי שתהיה מכך נפ"מ, עודנה פתוחה. ר"י קאפח סבור שכן והוא מעיר לאורך תרגומו במקומות רבים על שינויים שונים שאין בהם נפ"מ ושאינם אלא שיפור לשון. לענ"ד אין נראה כן, ואם הרמב"ם הוציא את קולמוסו וטבלו בדיו ותיקן - היתה לכך משמעות. לכל הפחות להוציא מטעות אפשרית בהבנת דבריו, ולפעמים גם יש שינוי בדעתו.
הלום ראיתי מה שכתוב בחצי גיבורים כרך ט עמ' תלז (וההפנייה שבהע' 19). אולם גם אם כן, כאן יש שאלה נוספת - למה בתחילה השתמש הרמב"ם במילה ג'בהה.


סקירה מבהילה בהיקפה. ונראה שהמסקנה איתנה, והיא שאמורה לשמש נקודת מוצא: הרמב"ם משתמש תמיד ב"ג'בין" כדי להדגיש שמדובר בחלק הגלוי של המצח, בלי שערות, כי "ג'בהה'" מלשון גובה יכול לשמש גם למקום השערות. בתרגום "פדחת" הוא תרגם בתחילה "ג'בהה'" ושינה ל"ג'בין". זו נקודת המוצא המבוססת, ומכאן והלאה צריך לחפש השערות לסיבת הדברים.

לפי אחד הכללים הגדולים בהבדלי מהדו"ק ומהדו"ב, שבמהדו"ק נמשך אחר הגאונים ובמהדו"ב שינה, אפשר להציע כך. רס"ג מפרש ש"פדחת" הקובעת ללידה היא "ג'בהה'" - ראה ספר הירושות, מהדורת ברודי, עמ' 38. (ונמשך אחריו ריצ"ג בפירוש קהלת המיוחס לרס"ג, יב ב-ז, בביאור המדרש "השמש זו פדחת", ומתאים כמובן לחלק הגלוי שבמצח). גם לגבי מקום הנחת הטוטפת רס"ג קושרו ל"ג'בהה" בשבעים מילות בודדות (מהדורת אלוני, עמ' 58), מה שיוצר קושי לעניין מקום התפילין הנקראות ג"כ טוטפת, ורס"ג תולה אותן זו בזו, שהרי התפילין אינן על המצח אלא על השיער, ולכן כותב רס"ג שמקומן "עלי אל ראס ממא ילי אלג'בהה" - על הראש כנגד המצח. ויתכן שקשר זה אפשרי רק כיון ש"ג'בהה" כולל גם את מקום השיער, שעיקרו על שם הגובה.

קשה לחדש שלדעת הגאונים נחשב ילוד בהוציא רוב ראשו בצירוף מקום השיער שבגובה הראש, ועל זה בא הרמב"ם לחלוק ולכן שינה לג'בין. יתכן שהספיקה לו האפשרות שיטעו לומר כך, שמצרפים את מקום השיער לשם פדחת, ולכן שינה לג'בין.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ב' נובמבר 25, 2019 7:36 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:אני לא מכיר בלה"ק אפילו מקרה אחד שבו צירי וסגול מתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
באופן כללי, אם זה צירי, אז זה ישאר צירי תמיד


דקדוקי הטעמים #36...(תוספת קדומה לחיבור דקדה"ט וזמנה בין השנים 800-900)...
צחות לשון העברים לרס''ג (דותן) עמ' 456...

בכת"י הספרייה הבריטית Add. 15451 חרם צרוייה בהקשר (ויקרא כז-כח1, כח2, כט, במדבר יח-יד, דברים ז-כו1, כו2, יהושע ו-יז, יח1, יח3, ז-א2, יא ,יב2, יג1, יג2, טו, כב-כ, ישעיה מג-כח, יחזקאל מד-כט, זכריה יד-יא) וסגולה בהפסק (ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח2, יהושע ז-א1, יב1, ש"א טו-כא, מלאכי ג-כד, דבהי"א ב-ז; החריג היחיד הוא מיכה ז-יב, אך שם גם כתה"י שתמיד מנקדים חֶרם {Add. 14760 [נביאים משנת 1293, איטליני], Harley 1528 [תנ"ך מסביבת שנת 1300, ספרדי], Or. 4227 [תנ"ך מסביבת שנת 1300, אשכנזי], Harley 5774-5 [נ"ך משנת 1396, ספרדי], Ginsburg 1 [תנ"ך משנת 1419, צרפתי-איטליני], Add. 11657 [נביאים], Harley 5722 [נביאים], ותנ"ך דפוס שונצינו רמח} מנקדים חֵרם, אולי נחשבת למילה אחרת בגלל שפירושו רשת).


אכן מפתיע, שהמסורת המובאת - בדקדוקי הטעמים - ובצחות לשון העברים, מצאה את דרכה - רק לכתב היד הנ"ל - ורק במילה חרם (ככל שמדובר על כלל).

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' נובמבר 29, 2019 1:41 am

הרב הוגה ומעיין - תודה רבה!! גם רשב"ח בפירושו על הפסוק ותקשור על ידו שני (עמ' פ-פא) השתמש במילה ג'בהה כלפי פדחת שבדין 'פדחת פוטרת בכל מקום' (בכורות מו ב), וראב"ם העתיקו בפירושו לשם. (שמא גם דברי ראב"ם בפירושו לוהיה על מצח אהרן "ג'בהה והי אלג'בין" הוא מסיבה שהזכיר כבודו?)

הפשטן כתב:אכן מפתיע, שהמסורת המובאת - בדקדוקי הטעמים - ובצחות לשון העברים, מצאה את דרכה - רק לכתב היד הנ"ל - ורק במילה חרם (ככל שמדובר על כלל).

1. אני הבנתי שרס"ג ודקדה"ט מדברים על ההבדל שבין צורות הנסמך והנפרד, ואילו ההבדל שבכת"י הוא בין צורות ההקשר וההפסק. הבדל זה האחרון הוא שכתוב אצל מדקדקי הדור האחרון, כמו שהבאתי.
2. כמו שכתבתי למעלה, ייתכן שיש כת"י נוספים שמשקפים מסורת זו (או שרידיה).
3. לא ידוע לי אם ההבדל קיים במילים נוספים בכת"י Add. 15451. תוכל לבדוק את זה באמצעות הקישור שנתתי למעלה, או ע"י התנ"ך של גינזבורג (סימון כתה"י הזה אצלו הוא יא).

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ש' נובמבר 30, 2019 6:33 pm

יאיר אתמר כתב:הרב הוגה ומעיין - תודה רבה!! גם רשב"ח בפירושו על הפסוק ותקשור על ידו שני (עמ' פ-פא) השתמש במילה ג'בהה כלפי פדחת שבדין 'פדחת פוטרת בכל מקום' (בכורות מו ב), וראב"ם העתיקו בפירושו לשם. (שמא גם דברי ראב"ם בפירושו לוהיה על מצח אהרן "ג'בהה והי אלג'בין" הוא מסיבה שהזכיר כבודו?)

הפשטן כתב:אכן מפתיע, שהמסורת המובאת - בדקדוקי הטעמים - ובצחות לשון העברים, מצאה את דרכה - רק לכתב היד הנ"ל - ורק במילה חרם (ככל שמדובר על כלל).

אני הבנתי שרס"ג ודקדה"ט מדברים על ההבדל שבין צורות הנסמך והנפרד, ואילו ההבדל שבכת"י הוא בין צורות ההקשר וההפסק. הבדל זה האחרון הוא שכתוב אצל מדקדקי הדור האחרון, כמו שהבאתי.


אה"נ, כך לכאורה נראה; להוציא את הדוגמה הלכאורה מבלבלת "שבר תחת שבר" - שנוקדה בדקדוקי הטעמים (ע"י המדפיסים?) בסגול - למרות שהיא צורפה שם ע"י המחבר יחד עם הדוגמאות של "שתי נקודות" (כלשונו), כך שאם הטעות הזאת שם היא רק טעות ניקוד של המדפיסים ואיננה טעות של המחבר שלמעשה התכוון באמת לנקד "שבר" בצירי (כפי שכאמור מוכח מצירוף מילה זו לדוגמאות הנוספות שם עבור "שתי נקודות") - אז יוצא שבכל הפיסקה ההיא התכוון המחבר אך ורק להדגים את ההבדל שבין ההקשר לבין ההפסק (הואיל ואף אחת משתי הופעות המילה "שבר" בפסוק ההוא איננה מוטעמת באתנח או בסוף פסוק) ולא התכוון כלל להדגים את ההבדל שבין הנסמך לבין הנפרד (שהלא אף אחת משתי הופעות המילה "שבר" בפסוק ההוא אינה נסמך).

בין כך ובין כך, גם אם דקדוקי הטעמים התכוון כהשערתך לניגוד של הנסמך מול הנפרד (מה שיביאנו למסקנה שהטעות הנ"ל שם איננה של המדפיסים אלא של המחבר עצמו), ובוודאי לפי צחות לשון העברים שכמובן התכוון רק לניגוד הנ"ל שאותו ציינת - כפי שמוכח מהפסוק הנ"ל עצמו שבהכרח הובא שם כדי להדגים נפרד (בסגול) כניגוד של נסמך (בצירי), הנה בהודעתי הקודמת התכוונתי בעצם להקביל - את הפער שבין הנפרד (שבו מאיטים ובסגול) לבין הנסמך (שבו ממהרים ובצירי) - אל הפער שבין ההפסק (שבו מאיטים ובסגול) לבין ההקשר (שבו ממהרים ובצירי), כלומר התכוונתי לרמוז כי - המסורת על הפער הראשון שאליו התכוון צחות הלשון העברים (ומן הסתם גם דקדוקי הטעמים) - מצאה את דרכה לכתב היד ההוא במילה "חרם" כמסורת על פער שבין ההפסק לבין ההקשר [אם כי כמובן נוכח הערות 2,3 שלך יש לעיין כעת האם כך רק בכתב היד הנ"ל והאם כך רק במילה "חרם"].

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' דצמבר 01, 2019 2:00 am

1. בעל דקדה"ט מדגים את ההבדל שבין הנסמך והנפרד - שֶבר תחת שֶבר (נפרד) לעומת שֵבר יוסף (נסמך), וכמו שעשה ב'נדר' - "תאמר כי תדר נֶדר הוא עומד בנפשו, ואם תוציאהו על עין דבר ירד אל שתי נקודות, ונֵדר אלמנה".
2. מסתבר שבדברי דקדה"ט ורס"ג (יתכן שאחד שאב מהשני או שמקור משותף להם) לא מוצגת מסורת דקדוקית בעניין ההבדל אלא הבנה רטרואקטיבית של התופעה. כך או כך, אין הכרח שההבדל שבכת"י השתלשל מזה שבדברי דקדה"ק ורס"ג (או ה'מסורת' המשתקפת מדבריהם, לטענת כבודו).

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » א' דצמבר 01, 2019 11:50 am

יאיר אתמר כתב:בעל דקדה"ט מדגים את ההבדל שבין הנסמך והנפרד - שֶבר תחת שֶבר (נפרד) לעומת שֵבר יוסף (נסמך), וכמו שעשה ב'נדר' - "תאמר כי תדר נֶדר הוא עומד בנפשו, ואם תוציאהו על עין דבר ירד אל שתי נקודות, ונֵדר אלמנה".

יש"כ על ביאורך, היותר נכון משלי, בדברי דקדוקי הטעמים. מה שהיטעני שם הוא כנראה היעדר פיסוק נכון של המדפיסים, שלדעתי מתבקש שם על מנת להפריד - בין זוג הדוגמאות של נדר - לבין זוג הדוגמאות של שבר, בעוד שהפיסוק הבלתי מוצלח שם מפריד למעשה - בין הדוגמה הראשונה עבור שלוש נקודות - לבין שלוש הדוגמאות המובאות שם אחרי'.
יאיר אתמר כתב:מסתבר שבדברי דקדה"ט ורס"ג (יתכן שאחד שאב מהשני או שמקור משותף להם) לא מוצגת מסורת דקדוקית בעניין ההבדל אלא הבנה רטרואקטיבית של התופעה. כך או כך, אין הכרח שההבדל שבכת"י השתלשל מזה שבדברי דקדה"ק ורס"ג (או ה'מסורת' המשתקפת מדבריהם, לטענת כבודו).

אה"נ. למעשה, לא התכוונתי אל "השתלשלות" (כפי שבשוגג פירשת אותי), אלא אל "הקבלה" (כפי שמוכח מלשוני שם).
מה שמובא בדקדוקי הטעמים ובצחות לשון העברים (לגבי הבדל הניקוד הנובע מהפער שבין הנפרד שבו מאיטים לבין הנסמך שבו ממהרים) - משתקף בכתב היד הנ"ל (ע"י הבדל הניקוד הנובע מהפער שבין ההפסק שבו מאיטים לבין ההקשר שבו ממהרים), ורק לזה התכוונתי כשכתבתי כי - המסורת (או ההבנה הרטרואקטיבית לפי ביאורך) שבדקדוקי הטעמים ושבצחות לשון העברים - "מצאה את דרכה" לכתב היד הנ"ל.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' דצמבר 29, 2019 11:12 am

בהקשר זה ראיתי דבר מעניין לאחרונה, על תיבה אחרת באותו משקל: שׂכל
התיבה מופיעה 16 פעמים בתנ"ך, ובכל פעם שתואר השם בא אחריה, הניקוד הוא צירי, ואילו אם תואר השם בא לפניה או שאין בכלל, הניקוד הוא סגול.
נשאר לברר עם שאר התיבות במשקל זה

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 09, 2020 7:18 am

קֵטֶל - בן דוד.pdf
(3.38 MiB) הורד 182 פעמים
יודיצקי - קֵטֶל.pdf
(1.31 MiB) הורד 209 פעמים

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' ינואר 10, 2020 11:21 am

נבוך אני ולא הבנתי כל הפלפולים כאן באשכול. האם אחד מן החכמים דפה יכול לכתוב לי סיכום הדברים?

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ינואר 10, 2020 10:32 pm

אשתדל אחרי שבת בל"נ.
אשכול נוסף הקשור לענייננו - פה.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' ינואר 13, 2020 5:52 am

האשכול נפתח בשתי שאלות: 1. במשפט 'על חטא שחטאנו לפניך בעזות מצח', האם יש לנקד מֶצח (בסגול) או מֵצח (בצירי). 2. אם יש הבדל בין 'מצח' ו'פדחת, ואם יש - מהו?

כלפי השאלה הראשונה: ניקוד המ' בסגול - המופיע במחזורים הישנים - קדום הוא ומופיע כבר במחזורים (אשכנזיים) עתיקים כת"י. אלא, שבמקרא באה מילה זו רק כשהמ' בצירי. מה פשר ההבדל? הועלו ארבע הצעות:

A. יש במקרא שמות סגוליים (= שם מלעילי שהעיצור (אות) השני של השורש מנוקד - דר"כ - בסגול (כתנועת-עזר, בגלל צרור העיצורים)) רבים, אשר האות הראשונה של השרש מנוקדת פעמים בסגול ופעמים בצירי. מקורות עתיקים (דקדוקי הטעמים, רס"ג) מוסרים - לכאורה - הטעם, שכאשר המילה נסמכת (נדר אלמנה = נדר של אלמנה) הסגול הופך להיות צירי. שיטה זו אינה תואמת שום מסורת ידועה, וכבר הוכיחו החוקרים שלא התכוונו מקורות אלו אלא להבדיל בין שם הבא בתחילת יחידה תחבירית (משפט, clause) ושם הבא בסוף יחידה תחבירית. [למשל: נֵצח ישראל (נסמך), עד נֵצח לא יראו אור (נפרד, ראשון לצירוף), למה היה כאבי נֶצח (נפרד, אחרון לצירוף).] ואכן, מבדיקת כל השמות הבאים בשני משקלים אלה עולה כי בדר"כ הצורה הצרויה באה בתחילת יחידה תחבירית ואילו הסגולה בסוף. (לפרטים ראה מאמרו של בן דוד. יש להעיר שבהוצאת 'שבר' מן החשבון, כפי שהוא עושה בעמ' 12, לכאורה אי אפשר להעמיס פירושו בדברי בעל דקדה"ט.)
לענייננו - המילה 'מצח' (-מן הסגוליים, הצ' פתוחה בגלל הח') במקרא היא תמיד בתחילת יחידה תחבירית, כך שאין לדעת מהמקרא איך היא היתה מנוקדת בסוף יחידה תחבירית, וייתכן שהניקוד מֶצח (בסגול) שבנוסח התפילה היא הצורה שלה בסוף יחידה יחידה תחבירית. (ראה במאמרו של בן דוד ליד ובהע' 38.)
גם בהעלם ההסבר האמור, הרי המילה מֵצח מופיע במקרא שלושה פעמים בלבד, וניתן לטעון שהיה קיים גם משקל מֶצַח אלא שאינו מתועד.

B. גם בשמות סגוליים הבאים במקרא תמיד בצורה מסויימת (בעיקר: קֶטֶל, קֵטֶל, קֹטֶל) לפי מסורת טבריה, מצוי מאוד שלפי מסורה אחרת משקלם שונה (למשל: צֶלֶם - טברנית, צֵלַם [צֵלֶם] - בבלית), וייתכן שמקור ניקוד מֶצח (בסגול) במסורה שונה. הצעה זו רחוקה, כיון שלא ידועה שום מסורה הקוראת מֶצח (בסגול) במקרא, וגם משום שמחזורי התפילה האשכנזיים נצמדים בדר"כ למסורת טבריה.

C. מצינו מילים שבאות בלשון חכמים (לשון נוסח התפילה בדר"כ) במשקל שונה מכפי שהן באות במקרא. (למשל: במקרא וּמִקַּח שוחד, הַמַּקָּחוֹת, במשנה (- כת"י קויפמן ופרמה) מֶקַח/מַקָח טעות, ובפי' ר"י ב"ר שמשון שבמחזור ויטרי עמ' 534 (ע"פ מהדורת משנת ראובן, מוה"ק) לגבי מקח שוחד 'ובמשנה יש נקוד מֵקח ויש נקוד מַקח, ואני אומר שהאומר כן אינו משתבש, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד', וכעי"ז במדרש שמואל מרבי אפרים.) ייתכן שמֶצח (בסגול) הוא משקל לשון חכמים.

D. בכת"י אשכנזיים עתיקים מצוי שיבוא סגול במקום צירי (משום שביטאו את הצירי כסגול), ושמא אין כאן אלא סגול במקום צירי (ששרד - בטעות - בדפוסים). לאור העובדה שהמ' נקודה בסגול בהרבה (ואולי בכל?) כת"י אשכנזיים, הצעה זו מסתברת פחות.

למעשה, קשה להכריע בין ההצעות, ולכן קשה לדעת כיצד יש לנקד את המילה.

כלפי השאלה השנייה: נראה שאין הבדל, אם כי ייתכן ש'פדחת' הוא ספציפי יותר - סמוך לגבות העיניים.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ג' יוני 14, 2022 1:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 14, 2020 11:55 pm

סיכום בהיר וממצה!

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' ינואר 15, 2020 10:03 pm

תודה רבה!
אגב, מישהו אמר לי השבוע שיש לו "הרגשה" שמצח דוקא הצד הקדמי משא"כ פדחת מציין גם הצדדים. האם יש לזה שחר?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים